בית פורומים עצור כאן חושבים

על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/1/2009 10:07 לינק ישיר 

ואני חשבתי שרסקולניקוב- ניצ'ה ותלמידיהם מתו. והנה הם מסתובבים כאן בפורום!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 10:27 לינק ישיר 

מיכי
אתייחס לשתי הטענות:
1. אינך מאמין ברלטיביזם מוסרי. אולם עמדתך זו, שקיים מוסר אבסולוטי ויש דרך לדעת מהו, היא עצמה עמדה שנויה במחלוקת. המוסר שלך איננו המוסר של אדם אחר. כך שבעל כרחך, אם הרצון הוא למנוע דיקטטורה ופגיעה מהותית ואלימה בחופש של האחר, עליך לקבל רלטיביזם מוסרי כמוצא פרקטי מהדילמה.
2. השאלה 'איך נשרוד' לא ברורה מספיק. אם השאלה היא 'האם נשרוד', התשובה היא שאין דרך לדעת ללא נבואה. גם החכם ביותר לא יכול להעלות על דעתו את כל התחזיות האפשריות.
אם השאלה היא 'כיצד לשרוד בצורה מיטבית', התשובה משתנה באופן מהותי מאדם אחד למשנהו. הפילוסוף ישרוד באופן מיטבי באם יניחו לו להגות בשלוות חדרו בכתבי אפלטון. הבבון הממוצע ישרוד באופן מיטבי אם יניחו לו לצפות במשחקי כדורגל מבוקר עד ערב. עזמי בשארה ישרוד באופן מיטבי באם יניחו לו לשלוח את הפילוסוף והבבון לים. שוב, ההכרעה לעולם לא תהיה מצויה בידי אדם אחד או קבוצת אנשים בודדת, אלא אך רק בידי ההמון ונציגיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 13:55 לינק ישיר 

אמבר,
להלן כמה התייחסויות לדבריך-

1. לטעון שיש אפשרות לשלב בין אינטרסים ולבין אמיתות זה דבר אבסורדי לחלוטין, שהרי הם סותרים אחד את השני מעצם הגדרתם.
וזה לא משנה מי מבצע את הלהטוטנות המוסרית הזו.
גם אם זה הרוב בכבודו ובעצמו- עדין מדובר על להטוטנות מוסרית.

2. "בחירה אופטימלית" - אמורה להתייחס לתוכן הבחירה ולא לצורת הבחירה.

3. את אומרת שאין מדד מוסרי אבסולוטי- בעוד שאת טוענת לאבסולוטיות הכרעת הרוב (ז"א שאת כן מציבה כלי מדידה אבסולוטי)

4. רשמת שמבחינה תיאורטית אין שום אפשרות להגיע להסכמה בדבר משמעות המילים "מוסרי" ו"נכון".
הייתי שמח לקרוא הוכחה לטענה הזו.
מה גם שאני חושב שיש הסכמה די רחבה בדבר משמעות המילה "תפוח". (לדוגמא)
לכן- אם את חושבת שמוסר זה משהו שאכן מתייחס למשהו במציאות, ושניתן לזהות אותו, אולי דווקא כן ניתן להגיע להסכמה רחבה בדבר משמעות המילים הללו?
לדוגמא- את לא חושבת שהמושג "חופש" מייצג משהו אמיתי שקיים במציאות?

5. יש כאן עוד הרבה מה להוסיף, אבל לדעתי כדאי לך לזכור כלל אחד-
אין לך אפשרות להגיד שאין שום דבר אבסולוטי בנוגע ליחסים בין בני אדם, משום שעצם הטענה הזו עצמה מציגה משהו אבסולוטי בנוגע ליחסים בין בני אדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 14:32 לינק ישיר 

גם אם נניח שהדמוקרטיה היא השיטה הטובה או הפחות גרועה מיתר השיטות, עדיין עצוב לחשוב איך הכרעות מתקבלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 14:47 לינק ישיר 

אפיק בנגב
יש הסכמה רחבה לגבי 'תפוח'. לעומת זאת, באותה מידה, לגבי מה נחשב מוסרי ומה לא יש אי-הסכמה רחבה.
מהי הגדרתך ל'מוסר'? ההגדרה שאני מכירה היא, כללי התנהגות וחשיבה המקובלים כחיוביים בקרב בני אדם.
בעיניי אנשים נבונים וחיוביים שאני מכירה, הריגתו של אם ועוללה נחשבים למוסריים משום שהם שייכים לגזע שנקרא 'עמלק'. בעיניי אחרים, היות האם ועוללה יהודים הופך את הריגתם למוסריים.

שום דבר אינו אבסולוטי בעולם, אולם בהנחה שמרבית משתתפי הדיון כאן מתנגדים לשלטון שנכפה עליהם על ידי מיעוט כלשהו, יהא מיעוט זה בעל תכונות נעלות בעיני עצמו ככל שיהיה, הרי שיש הסכמה לדמוקרטיה גם על ידי מי שתומך במדינת פילוסופים. שכן הטענה היא, ששלטון פילוסופים ימצא חן בעיני העם, או לפחות רובו - ואם כן, הגענו שוב לדמוקרטיה. בכל מקרה, מציאת חן בעיני העם היא הכרחית על מנת לא להגיע לדיקטטורה, שלה, אני מניחה, כולם כאן מתנגדים.

הכרעת הרוב היא פתרון פרקטי, לא אבסולוטי. בהינתן האופציה האחרת - דיקטטורה, אין איש שלא יבכר את הדמוקרטיה (מלבד הדיקטטור, כמובן). כל צורת שלטון שאינה כוללת כפיה של דעת המיעוט על הרוב, הינה במובנה הרחב יותר דמוקרטיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 15:27 לינק ישיר 

עוד משהו לגבי סעיף 4:
ביום בו תהיה הסכמה רחבה לגבי פירוש המושג 'מוסר', הרי שהחלת גוף מוסרי כשליט על הציבור תהיה דמוקרטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 15:42 לינק ישיר 

אמבר,
1. "שום דבר אינו אבסולוטי בעולם"- זולת כמובן הטענה הזו שלך.
אבל רגע!! אם הטענה שלך נכונה אבסולוטית, יוצא שיש משהו בעולם שהוא כן נכון אבסולוטית!!
אבל זה בעצם אומר שתוכן הטענה שלך עצמה הוא שגוי!!

2. אותי לא מעניינת זהות הפוגע בזכויות אדם אמיתיות.
זה בכלל לא משנה אם זה הרוב, או המיעוט או כולם ביחד (זולת האדם ששללו ממנו את הזכויות האמיתיות)
אותי מעניינת השאלה מה הן זכויות אדם אמיתיות, ומתי יש פגיעה בזכויות אדם אמיתיות ומתי אין.
אגב, במדינת ישראל, אפשרות ה-ווטו המוחלטת של בית המשפט היא הגבלה של המיעוט את הכלל. הבעיה שלי איתם היא לא עם ההגבלה הזו, הבעיה שלי איתם זה שלדעתי הם מחזיקים במוסר שגוי, ובפרשנות שגוייה למושג זכויות אדם.

3. לגבי אי ההסכמה מה נחשב מוסרי ומה לא- אין פלא על כך, שכן אף אחד לא ממש טרח לנסות להגדיר מה משמעות המילים הללו.
אפילו בית המשפט העליון מסתפק באיזו שהיא פרשנות מעורפלת שמבוססת על רגש ואינטואיציה (וזה הפתח לשאר הטעויות שבאות מיד אחר כך)

בגדול, אי אפשר לנסח מוסר אבסולוטי עם אנשים שנותנים עדיפות לאינטואיציות שלהם על פני זיהוי עובדות המציאות.
אולי מכאן גם נובע ההבדל בין מחפשי האינטרסים לעומת מחפשי האמת.

4. מוסר קשור להתנהגות היחיד בפני עצמו.
פוליטיקה נגזרת מהמוסר והיא רלוונטית למצב בו יש אינטראקציה עם בני אדם אחרים.
מבלי להיכנס לעובי הקורה, אני ארשום בקצרה שהאינטראקציה בין בני אדם אמורה להיות מבוססת בראש ובראשונה על ההכרה שחיי האדם שייכים לאותו האדם.
ההכרה הזו אמורה לבוא לידי ביטוי  במושג- "זכות האדם לחיים".
ומההכרה הזו נובעת מיידית גם ההכרה בכך שתוצרי מעשיו של האדם שייכים לאותו האדם. (הרי מה הם חייו אם לא אוסף של רגעים בהם הוא מחליט מה לעשות)
וההכרה הזו אמורה לבוא לידי ביטוי במושג- "זכות האדם לרכוש".

5. "אנשים חיוביים"-
מבלי להתייחס לעיניין "עמלק" לגופו- השיפוט "חיובי" נמדד ביחס לאיזה שהוא מדד.
אם המדד שלך הוא זכויות אדם, ואם אותם אנשים לא מכירים במוחלטות של זכויות אדם, אז כנראה שהם אינם כל כך חיוביים כפי שאת חושבת.

אסיים במשפט נאה:
"לְבַד רְאֵה-זֶה מָצָאתִי, אֲשֶׁר עָשָׂה הָאֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם יָשָׁר; וְהֵמָּה בִקְשׁוּ חִשְּׁבֹנוֹת רַבִּים."


תוקן על ידי - אפיקבנגב - 27/01/2009 16:05:17

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 18:24 לינק ישיר 

אוי מיכי מיכי! בדיחה טובה היתה לו לשר של בדיחות בבית גנזיו, ואתה במחי מקלדת עיקרת את עוקצה והוצאת את לשדה. השאר-נא את מלאכת האנקדוטות והבדיחות לירוחם, ואתה כלך לך אצל נגעי-הפילוסופיה ואהלות-הפיזיקה.

 

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2009 19:23 לינק ישיר 

אמבר,
אם כך אתה חוזר דה-פקטו לשאלת הזכויות (טיעון של אי פגיעה בחופש של האחר), וזהו בדיוק הטיעון שלי.
איך נישאר חיים בצורה מיטבית היא שאלה שיש עליה תשובה נכונה ולא נכונה (גם אם לא תמיד יש דרך לדעת זאת). לכן אני חולק על קביעתך שלהצבעות בתחום הערכים אין תוקף של אמת או שקר. זה לא קשור לשאלה מה נעשה בחיינו אלא לעצם החיים.

שכן, לא הבנתי (אולי גם זה בגלל אותה מוגבלות שלי). אם כוונתך שפרנקל רק התכוין להתבדח, אני משוכנע שאתה טועה. הוא טוען את טענותיו בצורה אירונית (וזה תמיד כך), אבל אלו טענות רציניות (לפחות אם תיקח אותי כקורצווייל ואותו כעגנון, אבל לדעתי לא רק כך).
זה מזכיר לי את הסיפור על הרב מבריסק, שבעת מלחמת השחרור היתה שמועה שהוא עומד לברוח מירושלים. ובא הרב הרצוג לשכנע אותו שלא יברח (מחשש למוראל). הוא אמר לו שמקובלנו מרבותינו שבית שלישי אינו חרב (האם הוא ידע עם מי הוא מדבר? תמהני!). הגרי"ז ענה לו: ואני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח.
אמנם יש כאן הלצה, או אירוניה, אבל יש מאחוריה טענה רצינית וויכוח מאד עמוק ויסודי.
וכן לגבי התחנון וההלל של הרב מפוניבז'.
בשני המקרים הללו יש התופסים את הסיפור כבדיחה של אותו שר שליט"א, ובכך מפספסים את עיקר העניין. שני הסיפורים מחביאים מאחוריהם תפיסות ששוות דיון יסודי ועמוק.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 19:30 לינק ישיר 

[מיכי,

הוא התכוון לבדיחה על הפילוסופיה של האיטריות.]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 19:31 לינק ישיר 

לרב מיכי

השכן התכוון לבדיחה עם הלוקשן.

" כך חזרנו לזה שהיא הכי יעילה. ואנוכי טוען שהיא הכי צודקת.
ודוק היטב, כי זה תורף החידוש שלי כאן."
 
כך כתבת.
האם זה תורף החידוש שלך?
האם השיטה הדמוקרטית לא נבחרה מלכתחילה בגלל הצדק שבה ורק אח"כ נידונה השאלה האם היא יעילה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 19:35 לינק ישיר 

אמשלום

בעיתוי זהה שתינו חשבנו על האיטריות.
נשים!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 21:05 לינק ישיר 

לטובת אלו שלא בקאים במעשה האיטרית .

נדמה לי שאל הבדיחה הזו כיוון המשורר- אגב את הבדיחה הזו שמעתי לראשונה מר' עמרם בלוי.  מנהיג נ.ק. האגדי-בכבודו ובעצמו.

בחור ישיבה  שהציעו לו שידוך, ועמד להפגש בפעם הראשונה עם נערה לשיחה, שאל אובד עצות- על מה אני אדבר איתה???

הדריכו אותו- בתחילה תתחיל לדבר על משפחה, בשלב השני תעבור לדבר על אהבה, ואחר כך, על פילוסופיה.

בפגישה באמת הבחור פעל כפי ש הודרך.

-האם יש לך אחים?
-לא השיבה הבחורה.
חשב הבחור- נו את הנושא של המשפחה מיצינו- עוברים לשלב השני- אהבה.
-האם את אוהבת איטריות בחלב???
-לא השיבה- הנערה.
טוב אמר הבחור לעצמו גם את נושא האהבה מיצינו- נעבור לשלב ג. פילוסופיה!!
- תגידי- אילו היו לך אחים, האם אז הית אוהבת איטריות בחלב???

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 21:13 לינק ישיר 

לירוחם

האם תוכל לפרט מתי ובאילו נסיבות סיפר לך ר' עמרם בלוי האגדי את הבדיחה ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 21:24 לינק ישיר 

בא  נגיד שלפני הרבה שנים  למדתי בישיבה קרוב לביתו, האדם- כאדם פרטי היה מקסים וחם .

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.