בית פורומים עצור כאן חושבים

ניסוי התפילה הגדול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/3/2009 12:41 לינק ישיר 

1"אין שום הבדל בין הניסוי על התפילות לבין ניסוי על השפעת קפה על סרטן, בהנחה ששניהם נעשו כראוי. אשמח אם תצביעי על הבדל אחד קטן. "

בהנחה ששניהם נעשו כראוי.
כך כתבת.
הטענה שלי שאי אפשר לבדוק את המתפללים ואת כוונותיהם ולכן אי אפשר לעשות את הניסוי כראוי. בעוד שקפה זה משהו שניתן לראיה  ולמעקב..
2.לא התייחסתי מפני  שעצם הרעיון להסתמך על תוצאות בניסוי שעל פניו הוא איננו מדעי זה דבר מופרך.
3."את הדיווח שלהם על התוצאות איני מבין כרגע, אך על פניו נראה לי שהם מוטים,  וכנ"ל."
 
זה המשפט הכי חשוב שכתבת.
אז נמתין עד אז ונראה מי מוטים ומי לא.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2009 12:46 לינק ישיר 

תהילים כאנטיביוטיקה, מותר?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2558873

מהות התפילה
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=220486

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 12:54 לינק ישיר 

מיכי, כתבת: "אין שום הבדל בין הניסוי על התפילות לבין ניסוי על השפעת קפה על סרטן"

נו באמת.

אמנם בפלפול ליטאי חביב, אפשר לומר שתפילה "סתם" נחשבת כתפילה, וכל מיני אמירות שכאלו.

אבל האם זה כך "באמת"? האם מי ששותה קפה צריך להתכוון לכל הטעמים והרכיבים? לא. אבל מי שמתפלל, בלי להתכוון, מה זה שווה? האם המילים שימלל אדם, בלי שום כוונה בלב, תחשבנה כתקפות לניסוי? לכן צודקת צענע, שאי אפשר לערוך ניסוי שכזה.


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/3/2009 13:32 לינק ישיר 

על מחקרים ועל דמוקרטיה


מיכי
,

ברשותך, כמה הערות.

א. יש להתייחס לסקירה בהרפואה כציון ביבליוגרפי מואר, ותו לא. בלא קריאה של המאמרים המקוריים לא ניתן לבדוק אם הם באמת נערכו על פי כללי המתודה המדעית.

למשל, השכן הטוב היה היחידי כאן שקלט את האבסורד של המחקר על יעילות תפילה רטרואקטיבית. אך מה אעשה וחוש הריח שפתחתי לא מכבר למהימנות של מחקרים רומז לי שכדאי לבדוק את המחקר עם התוצאה המוזרה הזו, ולא אתפלא אם יתברר בעליל שמדובר במחקר מוטה, שכל מטרתו ללגלג על מחקרים פרוספקטיבים שתוצאותיהם לא התאימו להשקפתו של עורך המחקר הרטרוספקטיבי...

ב. הערותיך על הגמגום במסקנות של הסקירה בהרפואה, כאילו מתודת המחקר הפרוספקטיבי איננה מתודה נכונה, מקובלות עלי לחלוטין. אך כידוע, לא כל רופא בקי במתודה המדעית, וד"ל.

משום מה זה מזכיר לי, על דרך אסוציאציה כמובן, את אבירי הדמוקרטיה שתמיד רוצים לשנות את שיטת הבחירות ואת כללי המשחק הפוליטי, דווקא כשהם מפסידים או חוששים מהפסד.
אך פוליטיקה, כולל דמוקרטיה, איננה מדע, והמקרופון כמו הנייר סובלים הכל.

לעומת זאת טרם מצאתי עירעור אמיתי על תוצאות של מחקר מדעי פרוספקטיבי מבוקר, פרט לטיעון שאולי התרחש כאן אירוע נדיר מבחינה סטטיסטית של מקריות.
כשאירוע כזה חוזר על עצמו כמה וכמה פעמים, יש להפעיל את תערו של אוקהם או [להבדיל] את כלל החזקות של חז"ל ע"פ הסברי הגר"ח ורא"ב ווסרמן, ולשלוח לארבע קצוות הארץ את הכופרים
בהגיון של כללי המחקר המדעי המבוססים.

ג. לכל מי שעיין בסקירה בהרפואה [חדר"ג כמובן לא שייך לכאן], אנא איזרו חלציכם, עיינו במאמרים המקוריים, ושפטו אותם בקפדנות, אם הם נערכו נכון, או שמא חדרה לתוכם הטייה כל שהיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 14:29 לינק ישיר 

צענע ושכן,
גם אי אפשר לבדוק האם שתו את הקפה כמו שצריך. חוסר האפשרות לבדוק את הכוונות אינו רלוונטי. לכל היותר זה היה רלוונטי אם הניסוי היה נכשל, כפי שכבר הסברתי ואני לא רואה מדוע עליי לחזור על כך עוד פעם.
הטענות הללו מצביעות שוב על אי הבנה יסודית. הרי אין שום הגיון בהנחה שדווקא מתפללי הקבוצה הזו עשו משהו שונה מהקבוצה האחרת. העובדה הסטטיסטית היא שהתפילה, כפי שהיא נעשתה בפועל, נמצאה יעילה (בהנחה שהמחקר נעשה כמו שצריך). זה הכל.

צענע, את לא יכולה לדעת שהניסוי אינו מדעי, ואני אפילו לא מבין מה פירוש 'ניסוי לא מדעי' בדברייך (יש לי חשד כבד שגם את לא ממש מבינה. אשמח להסבר, והפעם כדאי שיהיה רלוונטי).

בהנחה שהדיווח מתעד נכונה את מה שנעשה, הרי זה ניסוי מדעי למהדרין, ויש להתחשב בתוצאותיו בדיוק כמו בתוצאות של ניסוי על קפה וסרטן. התוצאה היא שתפילות, כפי שנערכו שם (טובות או לא זה ממש לא רלוונטי), פועלות. זה הכל.
כעת נותר לבדוק את הניסויים שעליהם דיווחו החבר'ה הללו. אני מניח שהם יודעים לקרוא תוצאות מחקר רפואי, לא פחות טוב ממני, ולכן הנחתי לצורך הדיון שמה שדווח הוא אכן מה שקרה בפועל.

לכן כל דבריי במקומם עומדים (וכבר כתבתי קודם שהם מותנים באמינות של הדיווח ותיאור הניסויים, כפי שגם כתב ד"ר הלפרין), כולל ההטייה שחשדתי שקיימת אצל החוקרים הישראליים, ונראה שאכן זה מה שקורה שם.

כעת קיבלנו הבהרות מד"ר הלפרין, ודומני שכל מילה מיותרת.

לגבי המחקר הרטרואקטיבי, לא אמרתי מאומה. אם כי, תוצאות אמפיריות הן תוצאות. וככאלה יש לנו רק לבחון את אמינות הדיווח ורצינותו, ולכוף ראשנו כאגמון בפני העובדות. זה מה שנקרא 'מדע', בדרך כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 19:16 לינק ישיר 

מחפש_לדעת כתב:
"אשכחיה ר' יוחנן לינוקא דריש לקיש אמר ליה אימא לי פסוקיך א"ל עשר תעשר א"ל ומאי עשר תעשר א"ל עשר בשביל שתתעשר אמר ליה מנא לך א"ל זיל נסי אמר ליה ומי שרי לנסוייה להקב"ה והכתיב (דברים ו) לא תנסו את ה' א"ל הכי אמר רבי הושעיא חוץ מזו שנאמר (מלאכי ג) הביאו את כל המעשר אל בית האוצר ויהי טרף בביתי ובחנוני נא בזאת אמר ה' צבאות אם לא אפתח לכם את ארובות השמים והריקותי לכם ברכה עד בלי די" (תענית  ט.)



אמנם יש לאו "לא תנסו" (חוץ מבמעשר), אך הלאו מוגדר בבחינת נסיון הימצאות הבורא ולא בבדיקה של משהו אחר

האמונות והדעות לרס"ג מאמר ז

"והוא שהבחינה על שני פנים, אחד מהם יכולת הבורא היוכל על הדבר אם לא, וזה הוא האסור כאשר אמר (תהלי' ע"ח י"ח י"ט) וינסו אל בלבבם וגו' היוכל אל לערך שלחן במדבר, והשני בחינת האדם ענינו אצל הבורא, היש לו אצלו מעלה יתירה אם לא, אחר שהוא מודה שהוא יכול על המעשה ההוא, וזה מותר כאשר אמר בגדעון (שופטים ו' ל"ו) ויאמר גדעון אל האלהים אם ישך מושיע בידי את ישראל אנסה נא רק הפעם בגזה וגו' והוא כמו שאמרו בחנוני נא בזאת"

בניסוי שהובא בפתיחת האשכול נכתב שמבצע הניסוי מאמין בתפילות, כלומר הניסוי הוא אינו בא לבחון את כוחו של א-לוהים, אלא את כוחה של התפילה, מה שמקביל לדברי הרס"ג שמותר לבדוק את עניינו שלו אצל הבורא. לכן אין כל סיבה שעצם הניסוי יפריע למהות התפילה, ולפ"ז טענה שהניסוי יפריע למהות התפילה שקולה לטענה שהמתפלל בעודו נועל נעליים שונה מהמתפלל שמגפיים לרגליו.


_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 23:22 לינק ישיר 

זוהר, חילוק יפה ומקור מוצלח, אבל דומני שעדיין יש לחלק.
מטרת הניסוי ההוא לא היתה לבדוק מה מצבי אצל הקב"ה, כהגדרת רס"ג, אלא האם תפילה אכן פועלת. הרי לא היה כל עניין לבדוק את מצבם של המתפללים המסויימים שם, אלא את התפילה כלשעצמה. אני לא בטוח שזה לא כלול באיסור לנסות את ה'. להיפך, הרי איך תוכל לבחון רק את יכולת ה' עצמה (שזה מה שכלול באיסור לפי רס"ג)? כל בחינה תהיה דרך ניסיון להפעיל אותו (למשל ע"י תפילה, או מתן צדקה - צום, קול, ממון) ולראות האם הוא פועל. אם כן, לפחות למעשה זה ממש אותו דבר, לבחון את ההיענות לתפילה זה כמו לבחון את עצם יכולתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 23:49 לינק ישיר 

הרב מיכי,

כשבני מבקש ממני גלידה, האם הוא בוחן את יכולתי לתת לו, או את רצוני לתת?

ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2009 00:31 לינק ישיר 

רמב"ם,
הוא לא בוחן לא את זה ולא את זה. הוא פשוט רוצה גלידה. בקשה אינה בחינה. גם לגבי תפילה של יחיד על יחיד, היא בקשה ולא בחינה. כשהיחיד הזה ימדוד האם תפילתו נענתה, כאן יש לדון בדיון הקודם, אבל זה לא מה שקורה בד"כ.
אבל כשצוות מדעי עושה ניסוי עם אלפי מתפללים על אלפי חולים, הוא ודאי לא סתם מבקש (את זה עושים המתפללים, לא הצוות המחקרי), וגם לא סתם בודק את רצונו של הקב"ה לתת, אלא הוא בודק את יעילותה של התפילה. כך גם הוגדר המחקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2009 19:30 לינק ישיר 

הרב מיכי,

חילקת יפה אף אתה, אך דומני שיש לסדר מעט את הצדדים כדי להחליט לאיזה צד מסבר שהניסוי דומה.

הרס"ג מונה שני צדדים בנסיון הקב"ה:

א. לנסות לבדוק את קיומו

ב. לנסות לבדוק את ערכי אצלו, אך קיומו אינו מוטל בספק.

הניסוי בא לבדוק צד שלישי: האם התפילות לא-ל עוזרות לנו בני האדם.

אני מבין שעצם קיומו של א-לוהים לא היה מוטל בספק אצל עורכי הניסוי ואצל המתפללים. א"כ יוצא שהצד הראשון של הרס"ג נשלל לחלוטין,  שהרי כלל לא היתה מטרת הניסוי לבדוק האם קיימת ישות א-לוהית.

אם עורכי הניסוי מאמינים שישנה ישות א-לוהית, הרי שהם מאמינים שבכוחה לרפא (שלא יתכן שא-לוה מוגבל, א"כ הוא אינו א-לוה), רק רצונם לבדוק האם תפילה אליה גורמת לה לעשות מעשים ולסייע לברואיה. האם זה לא דומה כמעט לחלוטין לצד השני של הרס"ג, רק שכאן הניסוי הוא כללי ולא פרטי?

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2009 23:01 לינק ישיר 

אני לא חושב, שכן הניסוי בא לבדוק האם תפילה מועילה, כלומר לבדוק עיקר אמונה (בהנחה שיש עיקר כזה). זה דומה לבחינה על קיומו של הקב"ה. הרי גם הבחינה האסורה הלכתית אינה על עצם קיומו, אלא על תפקודו (האם אני מתעשר כשאני נותן צדקה או מעשר). אז מה לי תפקוד בהיענות לתפילות ומה לי תפקוד בהעשרת מי שנותן צדקה?
אגב, אני בכלל לא בטוח שהניסוי שההלכה אוסרת נעשה מתוך מבט של אי אמונה. אם האדם לא מאמין כיצד ניתן לאסור עליו לבדוק את האמונה? להיפך, האיסור הוא דווקא למי שמאמין, שאסור לו להעמיד את אמונתו למבחן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2009 11:07 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אני עדיין רואה הבדל בין ניסוי המיועד לבדיקת המציאות האם ישנו א-לוה ממעל, או ניסוי הבודק האם הא-לוה ממעל מסייע בדרך מסויימת - בגלל תפילה.

לא הבנתי את משפטך האחרון. אם יש איסור לנסות את ה', זהו איסור גורף למאמינים ולשאינם מאמינים, רק שאלו שאינם מאמינים לא מסכימים לקבל את האיסור מכיוון שלטענתם הוא ריק מתוכן (בלי להיכנס לסוגייה לעומק, האם אדם שאינו מאמין מותר לו מבחינת התורה לעבור על כל העבירות שבעולם?). אבל מסתבר שלא הכל שחור-לבן וישנם כאלו שבמצבים מסויימים מפקפקים באמונתם, או מפקפקים באי-אמונתם ואז הם מעמידים התיזה שלהם למבחן ומנסים את ה', ובדיוק את זה אסרה תורה.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2009 12:15 לינק ישיר 

זוהר,
אני לא חושב. יסוד האיסור הוא שאדם מאמין לא ינסה את ה' (ואולי כדבריך, שמדובר כשיש לו ספיקות, אף שיש לדחות גם את זה). לאדם לא מאמין אין משמעות לאיסור כזה (לא רק בגלל שהוא לא יקבל אותו כי אינו מאמין, אלא בגלל שאין משמעות לתוכן האיסור. אדם לא מאמין ודאי חייב לנסות אם זה מה שדרוש לו כדי לגבש עמדה. איסורים כגון דא אינם גורפים. הם נאמרים רק למי שכבר נמצא במסגרת). משל לדבר, האיסור לקרוא בספרי מינים גם לא יכול להיאמר למי שאינו מאמין, שהרי הוא צריך לקרוא בספרים ההם כדי לגבש את עמדתו. כיצד ניתן לאסור עליו משהו שנחוץ לו לגיבוש עמדתו. לכן לדעתי גם התורה לא מתכוונת לאסור עליו את זה, ולא רק שאין טעם לעשות כן כי הוא לא יציית.
ולגבי האיסור המקורי לבדוק האם הקב"ה מסייע למי שנותן מעשר, ששם היה דרוש היתר מיוחד (בחנוני נא בזאת), משם משמע שזהו גופא גדר האיסור (שלא בהקשר של מעשר): לבדוק האם הקב"ה פועל כפי שהוא הבטיח, ולא לבדוק האם הוא קיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2009 22:01 לינק ישיר 

יהודי  ביקש לזכות בהגרלה הגדולה, התפלל התפלל והתפלל בלי הועיל, פנה גם אל הרב שיתפלל בעבור, שילם כסף לבחורי ישיבה אבל נאדה גורניש הבטיח תרומה לבית הכנסת, נאדה, הבטיח להגיד כל יום 10 פרקי תהילים- גורניש,

פגש אותו הכומר ואמר לו אני אתפלל בשבילך, אבל אם זה יצליח, אתה מבטיח להתנצר, הסכים ביאשו, נכנס לכנסיה והתפלל יחד עם הכומר,

והנה לא עברו יומיים והוא זכה בזכייה הגדולה, למחרת נכנס אליו הכומר ובקש שיקיים את הבטחתו,-- סירב היהודי,
אמר לו הכומר הרי הבטחת. אתה לא רואה בעצמך שהאלוהים שלנו מוצלח יותר מהאלוקים של היהודים, בעצמך ראית.
אמר לו היהודי- אלי הוא מוצלח יותר. אבל האלוקים שלנו חכם יותר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2009 05:33 לינק ישיר 

"גם אי אפשר לבדוק האם שתו את הקפה כמו שצריך. חוסר האפשרות לבדוק את הכוונות אינו רלוונטי. לכל היותר זה היה רלוונטי אם הניסוי היה נכשל, כפי שכבר הסברתי ואני לא רואה מדוע עליי לחזור על כך עוד פעם.
הטענות הללו מצביעות שוב על אי הבנה יסודית. הרי אין שום הגיון בהנחה שדווקא מתפללי הקבוצה הזו עשו משהו שונה מהקבוצה האחרת. העובדה הסטטיסטית היא שהתפילה, כפי שהיא נעשתה בפועל, נמצאה יעילה (בהנחה שהמחקר נעשה כמו שצריך). זה הכל. "


מה בדיוק יש לבדוק בקפה? הקפה הוא אחיד אצל כולם, מהסיבה הפשוטה שהוא מיוצר ע"י יצרן שחיצוני למשתתפים בניסוי ושותים את הקפה. התפילה לעומת זאת אמורה לצאת מלב המשתתף בניסוי - ובשל כך יש יצרנים שונים לתפילה, כמספר המתפללים המשתתפים בניסוי. האם יש לך דרך לערוך השוואות בין התפילות השונות שיוצרו בבתי יוצר שונים? אשמח לשמוע.

(דרך משל, האם יהיה אפשרי לעשות ניסוי מדעי לנביאים? אם היית עושה ניסוי מדעי כזה לנביאים שהיו בבית אחאב, קרוב לודאי הוא שהיית מגיע למסקנה שאין כזה דבר נבואה. עובדה: 400 נביאים אמרו דבר לא נכון. רק נביא אחד בודד אמר אמת. (אמנם יש לדון אם זה היה 'מדגם מייצג' ואכמ"ל). גם בדורו של ירמיהו, רוב ה'נביאים' הרי דברו דברים שפשוט לא התקיימו. האם תסיק מכך שבעצם אין נבואה? אני מסיק מכך רק שיש נבואות שאינם נבואות באמת, אלא רק מהשפה ולחוץ של אומרם. ותו לא. וגם בתפילה, שכדי להתפלל אין צורך להיות בדרגת נביא, עדיין יש מה לדון בכוונת המתפלל, בהבנתו למי הוא מתפלל וכו', בכוחו המיסטי בעולמות העליונים, וכו' וכו'.)

הניסוי הזה הוא 'מדעי', בהנחה שהמדע סבור ש'תפילה' פירושה עקימת שפתיים ע"פ קריטריונים שנקבעו מראש לצורך הניסוי. אם אנו סבורים, לעומת זאת, ש'תפילה' היא בעיקרה עבודה שבלב - צריך לחשוב שוב כיצד לבצע ניסויים מסוג זה, אם בכלל אפשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניסוי התפילה הגדול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.