בית פורומים עצור כאן חושבים

חג שבועות זמן מתן תורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/5/2010 13:44 לינק ישיר 

ירוק, האם לא אתה היית בסוד הכתבה ההיא בהמודיע? השוואה בין התגובות שלך כאן בפורום והנתונים שפורטו באותה כתבה - מעלה בי חשש כזה!
זוהי כתבה של יעקב לויפר בה הוא מתייחס לבעיית "ממחרת השבת", הוא מביא את דעת הכוזרי, כמו"כ הוא מעלה את תעלומת ה"חג השבועות - זמן מתן תורתנו", הוא תמה על הקריאה בארץ ישראל וכו' וכו'. כל הדברים האלה קיבלו התייחסות ממך עוד טרם פרסום הכתבה.
בסוף המאמר הוא מיישב את התמיהות על ידי חלוקה לשני רבדים, אחד מהם בא לידי גילוי רק לאחר קביעת הלוח... (וכנראה יוסתר שוב כשנזכה לקדש את החדש בראייה).

ואם נגעתי בענין זה, אביא את עמדתי. כי אמנם לא היה ידוע קשר ישיר בין חג השבועות למתן תורתנו בלתי כי אם הצד השוה שביניהם שגם הארץ וגם התורה ניתנה לנו לאחר יציאת מצרים. ומכיון שכל ענין חג השבועות הוא: "וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים" וכשיבואו בנ"י לארץ - יהיו בני חורין על כן חגגו חג השבועות ע"י מצוות הארץ. אולם מכיון שחרבה עירנו ונטל כבוד מבית חיינו ואין אנחנו יכולים להביא ביכורים, על כן נעשה זכירה זו ע"י השיור שיש לנו והיא התורה. ואילו הוציאנו ממצרים ונתן לנו את התורה ולא הכניסנו לארץ - דיינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 13:53 לינק ישיר 

מעניין
כולכם נותנים כאן מקום לצורת החג בקיבוצים של פעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 14:34 לינק ישיר 

אה שכחתי לציין. בכתבה ההיא מביא הכותב את דברי רב יוסף בפסחים (סח:) שאמר לעשות לו עגלה תלתא, דאי לאו האי יומא כמה יוסף איכא בשוקא.
הכותב מסיק מכאן (תוכ"ד התעלמות מדברי רש"י) שזה היה בו' סיון, ורב יוסף חי אחר קביעת הלוח.
אולם האמת היא שהלל התקין את תקנתו זמן רב אחר כך, דהיינו אף אחרי פטירת רבא תלמידו של רב יוסף. וגם הלל לא קבעה כפי שהיא בידינו כיום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 14:40 לינק ישיר 

<* style="margin-left: 0px" dir="rtl">

בדקתי, ואכן לכתבה של יעקב לויפר מהמודיע ש.ז. התכוונתי.
לויפר הוא לא ירוק11 המככב כאן לאחרונה (זה בדוק!), אבל הבעיות שלויפר וירוק העלו הן מפורסמות.
ואם כי רעיונו של לויפר לא מסתבר כלל, כי מדוע רעיון כזה חשוב כמו יו"ט לכבוד מתן תורה ימתין כ"כ הרבה זמן ולא יהפך לסמל כמו פסח ליציאת מצרים. הרי כל יציאת מצרים היתה במטרה לאת האלוהים תעבדון על ההר הזה, ולפי הרמב"ם במו"נ כל ספירת העומר היא עליה מיציאת מצרים לכבוד חג מ"ת. א"כ כיצד ניתן לסבור שחיבור בין מ"ת לחג השבועות יאלם בסוד בתורה.
נחכה לרעיונות נוספים בשנה הבאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 15:11 לינק ישיר 

בעל וכולם

קראתם את דברי ר' לייב מינצברג המובאים בעמוד הקודם? הוא מנתח יפה (בעיני) את תפיסת החג כפי שהיא עולה מהמקרא.

בקיצור נמרץ הוא עומד על כך, כפי שכבר העירו, שבתורה שבכתב אין שום אזכור לחג השבועות כחג מתן תורה. אלא כינויו הם, חג הקציר, חג הביכורים, וחג השבועות (של הקציר). הפעולה המיוחדת שנעשית בחג במקום ציבורי (משכן/מקדש), היא הבאת הביכורים ואמירת נוסח. שזהו דבר מיוחד, שכן בתורה שבכתב קיימות רק שני מצוות על אמירת נוסח, ווידוי מעשר ומקרא ביכורים.

מתוך הנוסח ניתן אולי לעמוד על משמעות החג.

הנוסח אותו אומר המקריב לכהן לפני לקיחת הטנא הוא "הגדתי היום לה' אלוהיך כי באתי אל הארץ אשר נשבע ה' לאבותינו לתת לנו" שימו לב שהמקריב מביא טנא מלא פירות ביכורים ולא מזכיר מילה בנוגע לכך, רק "הגדתי וכו' כי באתי אל הארץ" מה כ"כ חשוב באמירה הזו ובכלל מה המשמעות שלה.

גם הנוסח שהוא אומר אחר לקיחת הטנא ע"י הכהן, והפעם נאמר "לפני ה'", מעמיד את א"י במרכז. אמנם שם כן מוזכר הטנא אך הוא מעיין קפיצה שמראה שהטנא רק מבטא את ההודאה על א"י "ארמי אבד אבי...ויביאנו אל המקום הזה ויתן לנו את הארץ הזאת ארץ זבת חלב ודבש. ועתה הנה הבאתי את ראשית פרי האדמה אשר נתתה לי ה'"

מכך מסיק הר' לייב מינצברג שלפי המקרא, חג השבועות הוא חג ההודאה על א"י. לאחר מכן הוא מציג את תפיסת החג כפי שהיא עולה מתושב"פ, ומסביר מדוע היא לא הוזכרה בכתובים, אך מזה פחות התלהבתי.

אגב, גם ידידיה האלכסנדרוני (פילון היהודי), מסביר שחג השבועות הוא חג הודאה. אך הוא כן מסביר זאת באופן חקלאי, הדרך הטובה ביותר להודות על ההצלחה החקלאית. היא להקריב את התבואה הראשונה ממנה מכינים את המאכל החשוב ביותר לבעל החיים החשוב ביותר (האדם). הוא מעיר שזה הקורבן היחיד שמקריבים חמץ למרות שזה נאסר (והוא מסביר שאין באמת סתירה), ע"מ שהכהנים יוכלו לאכול מיד, לבטא שהשם לא באמת זקוק לקורבנות הללו.




תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 20/05/2010 15:25:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 16:04 לינק ישיר 

בעלהגדה
כזכור רש"י מפרש פירוש נוסף, שמעמד הר סיני יהיה הוכחה למשה שהוא נשלח ע"י הקב"ה (ולכאורה פירוש זה יותר מתאים לפשט הפסוק).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 20:25 לינק ישיר 

לאחר שצויינה הכתבה בהמודיע טרחתי וקראתי אותה. אכן, כמו שכתב בעל הגדה, הבעיות מפורסמות ומוכרות. ההסבר של הרבדים שם הוא כמובן קשקוש במיץ. ניכר בכותב שהוטרד כיצד מיישבים את המציאות עם העובדה המובנית כל כך ששבועות זה חג מתן תורתנו, ועל כן המציא איזה 'שטיקל תורה'. אגב, גם ההסבר של ר' לייבל מינצברג לא שוה הרבה יותר.
מצד הבחינה ההיסטורית, גם אני תמיד הבנתי כך את הענין, לאחר שנקבע הלוח - התלכד שבועות עם מתן תורה, אלא ששבח גרונם העלה טיעון רציני: מה עם ר' יוסף שהיה לפני קביעת הלוח? זה מראה שכבר קודם לכן כבר הזדהה שבועות עם מתן תורה. יתכן אולי שעצם הסמיכות לתאריך מתן תורה [סוף סוף גם ה' בסיון לא רחוק], עוררה מחשבות בנדון.
אציין גם ששמעתי לא אחת מאנשים שאלה טפשית: הרי אנשי כנסת הגדולה תיקנו את נוסח התפילה, הרי שכבר הם אמרו 'זמן מתן תורתנו'. אין צורך להאריך בביטולה של שאלה זו.


תוקן על ידי ירוק11 ב- 20/05/2010 20:26:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 21:52 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
מצד הבחינה ההיסטורית, גם אני תמיד הבנתי כך את הענין, לאחר שנקבע הלוח - התלכד שבועות עם מתן תורה, אלא ששבח גרונם העלה טיעון רציני: מה עם ר' יוסף שהיה לפני קביעת הלוח? זה מראה שכבר קודם לכן כבר הזדהה שבועות עם מתן תורה. יתכן אולי שעצם הסמיכות לתאריך מתן תורה [סוף סוף גם ה' בסיון לא רחוק], עוררה מחשבות בנדון.


למה אינך מעיין שם ברש"י והוא מוכרח על פי הש"ו של הסוגיא שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 22:51 לינק ישיר 

אכן עיינתי ברש"י, ולא הבנתי מה רצית להוציא משם. רש"י כותב 'אי לאו האי יומא - שלמדתי תורה ונתרוממתי'. אבל מדוע עשה זאת ר' יוסף דווקא ב'יומא דעצרתא'? האם לא בגלל ששבועות הוא חג מתן תורה?
אגב, דבר מדהים למדי שנודע לי לאחרונה: בספר היובלים שעותקים ממנו נשתמרו בין מגילות מדבר יהודה, פרק א, פסוקים 2-1 נאמר: "ויהי בשנה הראשונה לצאת בני-ישראל ממצרים בחדש השלישי בששה עשר לחדש הזה וידבר ה' אל-משה לאמר עלה-נא אלי הנה ההרה ואתנה-לך את-שני לוחות האבן לוחות התורה והמצוה אשר כתבתי להורותם".
וואו
סותר לגמרי את פשוטו של מקרא ששבועות היה כשלושה ימים לאחר בואם למדבר סיני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 23:03 לינק ישיר 

ולכן זה מהספרים החיצוניים,
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2010 00:36 לינק ישיר 

ספר היובלים המתוארך לשלישו האחרון של הבית השני ידוע כספר המרחף בין הזיה ובדיה לפסבדו-מסורת מסולפת ומגמתית ואינו יכול להיות ראיה לשום דבר, מלבד לפולמוסים עתיקים ומגמות שונות ומשונות שמצאו להם מקום בעת העתיקה.
 רעיונות הספר מזכירים סוג העשרות מהסוג של הכתבה המדוברת על רבדי חג השבועות

לעיון נוסף
http://www.merkazherzog.org.il/info/mamrim/shvuot_britott5768.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 00:41 לינק ישיר 

http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9157 מענין לענין באותו ענין, פרשנות מסולפת והזויה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 07:30 לינק ישיר 

בעלהגדה
במקומותינו נהוד לנמק מדוע פרשנות היא מסולפת והזויה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 09:13 לינק ישיר 

ספר היובלים מוכר בקהילית המדע כספר של כתות ים המלח שנכתב כפרוש והוספה לתורה.
הספר נכתב ע"י רדופי שדים ומלאכים, הנה הוא לפניך תחליט לבד:

http://www.daat.ac.il/daat/hasfarim/hayovlim/tohen-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 10:07 לינק ישיר 

קראתי אצת, תודה על הקישורים בעל הגדה. הספר אכן נראה מגמתי בקשר לתאריכים, ותאריך הששה עשר בחודש. אך מה שציינת 'רדופי שדים ומלאכים', אל תשכח שרבים מאוד בתקופה ההיא היו רדופי שדים ומלאכים. אתה יכול באותה מדה לקרוא גם לאמוראי בבל 'רדופי שדים ומלאכים'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חג שבועות זמן מתן תורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.