בית פורומים עצור כאן חושבים

חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/9/2010 13:39 לינק ישיר 

מד"א

לסיפור הראשון שהבאת יש ריח של לוינס. האמנם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 15:21 לינק ישיר 

אמא,
קראתי היטב את דבריו, ועדיין בשיטתי אני עומד. במה אשמה השיטה? יש את תקנת מריש שתוקנה מסיבות טובות מאד (תקנת השבים). ואכן, כמו כל פעולת חקיקה היא עלולה לפגוע באנשים מסויימים כדי להרוויח רווחים מוצדקים אחרים, גדולים יותר. כעת עומדת מישהי, שאפילו לא נפגעה כספית, ומתעקשת בלי לוותר על כך שהיא רוצה דווקא את העצים ולא כסף, ושהם יושבים בסוכה גזולה (שזו כבר עמארצות). מה ר"נ אמור לעשות איתה? הוא בסה"כ אמר לה שתפסיק לנדנד, וזה הכל. בעיניי אין בזה שום בעייה.
הקישור שעשיתי לסורא היה מפני שאתם מאשימים את השיטה (לא הבנתי מהי השיטה המעורטלת מזהות הזו), או את ר"נ, וזאת ללא שום ראיה. בעיניי הוא נהג בסדר גמור, והשיטה היא 10. כאשר מאשימים את ר"נ בלי לנסות להבין את מניעיו, זוהי בדיוק סוראיות. כמו שהאשימו את רמי בר דיקולי ולא ראו את האדם שמאחורי המעשים. גם אתם לא רואים את האדם (ר"נ) שמולכם ונטפלים לעקרונות כלשהם (שבמקרה זה גם הם אינם קיימים לדעתי). או שמא מבחינתכם ההגנה הפומבדיתית שמורה רק לעמי ארצות ולא לת"ח?...

ראו כעת באשכול על הקודים, שם הבאתי (ויישמתי בעוונותיי) דוגמא להתנהגותו של ר"נ.

מקסוול,
אני שמעתי זאת מהרב כ"ץ, ואיני יודע האם יש מקור לוינסי. אני ודאי איני מכיר מאומה מלוינס (הוא לא מדבר אליי בד"כ. סורא?).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 15:53 לינק ישיר 

שלום לכולם!
לאחרונה שמעתי הסבר להתנהגותו של ר"נ בשם מי מהאחרונים:
הגמ' שם אומרת שמי שגנב עצים לסוכה, במשך החג יכול להשתמש ורק לשלם ולאחר החג הבעלים רשאי לתבוע את העצים עצמם (אא"כ זה חובר בטיט והוה ליה כשאר בנין קבוע-רש"י- וחוזרת תקנת השבים שאין לו אלא דמי עצים בלבד). ושיטת הריטב"א היא שזה תלוי מתי התובע תבע את הגזלן ואם תבע בחג נתחייב הגזלן בדמים וקנה את העצים ואע"פ שלא פרע עד לאחר החג- אין לו אלא דמי עצים בלבד.
ממילא ר"נ השתיק את אותה איתתא שלא תפתח את התיק תביעה בתוך החג כדי שתוכל לתבוע לאחר החג ולקבל את העצים (למי שמתעקש אפשר להסביר גם שנסיון ההצלה של ר"נ כשל ונאלץ לפסוק ומובנת אולי התרעמותו עליה פעיתא היא)..... למרות שלא הכי מדויק והגם שהריטב"א עצמו משמע שלא למד ככה את המקרה (כי מביא ראיה מהמקרה שאפשר לפרוע גם לאחר החג ע"ש) עדיין זה פשט יפה שמסביר את פשר התנהגות ר"נ.

לרב מיכי- מה שאתה מציע טוב ויפה אבל עדיין לא מסביר את התייחסות ר"נ לאשה ("לא אשגח בה"- זה אפשר עוד להסביר הגם שזה ביטוי נפוץ בש"ס אבל "פעיתא היא"....).

תוקן על ידי מוישי323 ב- 19/09/2010 16:42:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 15:53 לינק ישיר 

כפול. נא למחוק


תוקן על ידי מוישי323 ב- 19/09/2010 16:37:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 15:56 לינק ישיר 

לא אשגח בה כי הכיר את טענותיה ונמאס לו מהנדנודים שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 16:15 לינק ישיר 

מיכי,

עמארצות? האם אינם יושבים בסוכה גזולה? האם יסודות סוכתם לא נגזלו מאדם אחר? אז מה אם הציעו לה כסף תמורתם (בשם ההלכה), האם סוכתה שלה שלמה פתאום בגלל זה?
האם אינך רואה כי אפילו הדיון ההלכתי כאן (בדומה מאוד, אגב, לדיון ההלכתי בסיפור שהבאת אתה) קשור וסבוך בתוך השאלה המוסרית? האם אינך רואה כי הטענה לטובת תקנת השבים מוצגת בסיפור זה ככזו הנשמעת מפי אלה היושבים בסוכה גזולה ומשימים עצמם חרשים לקול הנגזלים?

השיטה (להבנתי) היא ההסתתרות מאחורי תלי תילים של הלכה (ואפילו יהיו אלה תלי תילים מדוייקים להפליא) מבלי לראות את האדם העומד ממול ומבקש על נפשו. כאשר גם הדיוק ההלכתי וגם החמלה האנושית משתלבים (כמו בסיפור שהבאת אתה - שהרי גם מבחינה הלכתית מותר היה לו לנהוג כפי שנהג) זה קל למדי לבחור ב"טוב". מסתבר שכאשר יש מחלוקת הלכתית (למשל כמו בעניין מריש הגזול ותקנת השבים) ובנוסף גם הפרדה חברתית ברורה (בין ת"ח למדנים מצד אחד ואישה אחת מצד שני) זה כבר טיפה יותר קשה...


תוקן על ידי אמשלום ב- 19/09/2010 16:16:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 16:27 לינק ישיר 

זו אכן עמארצות, שהרי דין סוכה גזולה אינו קיים כאן. זה ברמה ההלכתית. ואין כאן שום מחלוקת הלכתית, נא לא לסלף את הסוגיא. יש כאן התעקשות של האישה, ולא הבעת עמדה הלכתית.
ובמישור המוסרי, חמלה על אכזרים, או נודניקים, מביאה לפעמים לאכזריות על רחמנים. אין כאן שום הסתתרות מאחורי כללים הלכתיים. היענות לבקשתה היתה מביאה לנעילת דלתי התשובה בפני רבים אחרים. גם תשלום מיסים הוא דרישה דרקונית, כי היא לוקחת כסף מאנשים. אבל זה נעשה לטובת הכלל. היא, לעומת זאת, האומללה הגדולה, מתעקשת שייקוב הדין את ההר, למרות שהיא מקבלת פיצוי כספי מלא. היא רוצה שיפרקו את הסוכה. אז היא נודניקית וראויה ליחס שקיבלה. שתקנה בכסף עצים אחרים.
אגב, מה עם העבדים שגזלו? לא מגיע להם יחס מתחשב? נראה לי שהם במצב קשה יותר ממנה, שהרי היא פחות בת חורין.
אם מישהו הבין מדבריי שיש להתעלם מההלכה ולעבור במקום זה לחמלה בלתי מחושבת ושלא במקומה, אז אני מצהיר בזאת שלא לכך התכוונתי. ובודאי לא לגבי הלכה כמו תקנת מריש שיש לה השלכות מוסריות וחמלתיות לא מבוטלות, הרבה יותר מאלו שיבואו לידי ביטוי אם ישיבו לה את העצים.
אותה 'אומללה' מתעקשת. היא לא רוצה כסף. היא רוצה לפרק את סוכתו של ריש גלותא, ושכולם יקפצו. כל גדולי הדור, הזקנים וכל האחרים, ייצאו מהסוכה שהם יושבים בה, ויטורטרו החוצה כדי לתת לה את העצים שלה. במקום זה, שתיקח את הכסף ותקנה לה עצים, והכל יבוא על מקומו בשלום. זהו הרציונליזם המפוכח של ההלכה, במקום המוסר שהורתו ולידתו בבטן, ואני בהחלט בעד ההלכה. אין שום מקום להשוואה לסיפור הקודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 16:40 לינק ישיר 

יש הבדל גדול בין אדם חולה ורעב שיש חובה לעזור לו (גם אם לא חובה ממונית) ובמקום זאת מטרידים אותו בשאלות (אפילו חשובות) לבין אשה שפשוט דורשת את מה שאינו שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 17:03 לינק ישיר 

ר' מיכאל, שתי הערות קצרות.

א. שאלתי למעלה ואני שואל שוב, מניין לך שהוצע לה כסף והיא סירבה ושהסיפור מתחיל בעצם לפני בואה לסוכה.

ב. האם נראה לך נכון שישתמש ריש גלותא (האדם החזק ביותר בציבור) בתקנת השבים שנועדה להגן על אנשים אחרים לגמרי, מבחינת יכולותיהם ומעמדם?


אגב, למעשה ר''נ אינו פונה לאשה גם לאחר דבריה על שי''ח העבדים. הוא מדבר עם תלמידיו, לא איתה. היא לא מצליחה לחדור לסוכת החכמים, סוכתה שלה. דבריה אינם דברים כלל, הם פעיות. אני מקווה שיש פשט אחר בגמ' שנסתר מעיניי כרגע.


בינתיים ראיתי דבר מעניין שכותב החיד''א - לדבריו החכמים לא בירכו בסוכה, משום בוצע בירך ניאץ ה' או משום מצווה הבאה בעבירה (מובא ביחוו''ד ה). אלה כבר פרטי-הלכה שאי אפשר לקיים ביובש, לדעתי. זה מרחיב את היריעה ההלכתית על כרחו של המבקש לצמצמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 17:14 לינק ישיר 

BT
לדבריך יוצא שהחכמים ישבו בסוכה משום מוראה של מלכות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 23:54 לינק ישיר 

בי טי הבאתי כמה נימוקים: 1. ההקשר של הסוגיא הוא תקנת מריש. 2. האישה אינה סתם תובעת עצים אלא טוענת שהם יושבים בסוכה גזולה. 3. לאישה אין הפסד כספי, ולכן היא אינה כה אומללה (ובפרט שזה על חשבון תקנת השבים בעתיד). 4. גם אם שני הפירושים היו שקולים - עדיין הפירוש שמוציא את ק"נ והחכמים כולם כרשעים וחסרי רגישות הוא שזוקק ראיה. מה פתאום לאמץ דווקא את הפירוש ששופט לחומרא כברירת מחדל, ועוד כלפי גדולי ישראל? לשונו הקשה של ר"נ היא גופא ראיה לפירושי.
לכן הצעתי את פירושי שלדעתי עונה על כל ההערות הללו טוב יותר (ומכאן שאבתי את הנחתי שהוצע לה כסף קודם לכן). טענתי שהאישה דרשה את העצים, ופסקו שהיא תקבל רק את הכסף (הערה 3). כעת היא מתעקשת לקבל דווקא את העצים. לכן היא מתייחסת לסוכה (הערה 2), וזהו הקשר הסוגיא (הערה 1). מה עוד שהוא מוציא את ר"נ והחכמים בסדר גמור (הערה 4). ובזה מתבארת גם לשונו הגסה של ר"נ כלפיה.
ולגבי השאלה מדוע ריש גלותא, שהוא איש חזק, ישתמש בתקנת השבים? על כך אומר שזוהי תקנה כללית. אם הוא לא יעשה זאת, ייווצר לחץ על כל השבים להחזיר את העצים עצמם, ואז הם לא ישובו. כעין מה שכתבו הפוסקים בתקנת ההיתר לחזור של היוצא להציל (שאין להיות צדיק ולהחמיר על עצמו שלא לחזור בשבת).
אני באמת חושב שהפירוש הזה הוא טוב יותר, ובודאי כשהוא דן לכף זכות. כפי שכתבו הראשונים על המשנה באבות 'והוי דן את כל האדם לכף זכות', שיש לעשות זאת על פי ההיגיון. אם רואים את אמא תרזה רודפת אחרי ילד קטן עם שוט ואקדח בידה, ההנחה הסבירה יותר תהיה שהיא רוצה להחזיר לו את צעצועיו, ולא שהיא רוצה להלקות אותו ולהרגו. מה שאין כן אם נראה את אלפרון רודף אחריו, שם נפרש אחרת. ואם נראה את הרב אלישיב רודף אחר נערה המאורסה, אני מניח שהפירוש יהיה שהוא רוצה לומר לה משהו או להחזיר לה משהו ששכחה אצלו, ולא שהוא מעוניין לבעול אותה באונס ברה"ר. הוא הדין בנדון דידן. למה פירוש זה כל כך בעייתי בעיניכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 00:36 לינק ישיר 

נראה שלא אצליח לשכנע אותך, אבל אשאל אותך שאלה אחרת (שהתשובה לה קשורה למה שדנו בו עד עכשיו).

איך לדעתך התקבלה התנהגותם של ריש גלותא והחכמים שישבו שם בעיני תלמידיהם? כולם פירשוה כמוך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 03:55 לינק ישיר 

אמנם ניתן להאשים בסוראות את מרבית הלומדים בימינו, אך מן הראוי לזכור כי לתלמיד ממוצע אין את הכלים להתייחס לממד האנושי בסיפור, בשעה שהוא מורגל להתמקד בנפקות ההלכתית בלבד. לא זו בלבד, לאדם רגיש יקשה מאד ללמוד בשיוויון נפש את דין אי בעי מסר לה למוכה שחין, כאשר עולם הערכים הפנימי שלו כה שונה. הוא נאלץ להתנתק רגשית כדי שיוכל לדון בסוגיה בקור רוח. כך ינהגו גם משפטנים, רופאים ופסיכיאטרים.

קשה להשתחרר מן התחושה שהגישה המתעלמת מן המקרה האנושי ורואה בו רק את צדו ההלכתי (ראה מעשה ונזכר הלכה) מוצאת עידוד רב בגמרא עצמה. כל תכליתם של הסיפורים (כאן ובמקומות אחרים) נראית כמכוונת להשגת עוד דיוק הלכתי ותו לא.

כשחלו חכמי ישראל, האם לא הטרידו אותם תלמידיהם בשאלות הלכתיות עד הרגע האחרון, באופן שיכול להיראות בלתי אנושי? ואותו תלמיד שנכנס לבית הכסא עם רבו או הסתתר מתחת למיטתו?

מטיחים בגאון הרוגצ'ובי, למשל, אשמה של אנטיפתיות חברתית. אך הגמרא הייתה הראשונה להעמיד את הפלפול ההלכתי מעל לכל גישה אחרת.

החזון איש כותב כי אין מקום לשיקולים של אנושיות מול דבר ההלכה. באופן מפתיע, אותו חזון איש היה גם אחד האנשים הקשובים והרחמנים של הדור הקודם.

לדעתי מותר להתייחס בספקנות להומאניות המתחסדת של ימינו, כיוון שהיא כמעט לעולם אינה עומדת למבחן. אי אפשר לכונן יסודות חברתיים על רגישות אנושית גרידא, בעוד שאדוקי ההלכה יקיימו באותו להט אטום גם את המצוות שבין אדם לחברו.


תוקן על ידי tmoardaa ב- 20/09/2010 03:57:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 07:00 לינק ישיר 

[tmoardaa,

איני יודעת מי הוא תלמיד ממוצע, אבל אולי הגיע הזמן שיתנו לו את הכלים הללו? הם, כמובן, לא הכלים היחידים הנדרשים ללימוד רציני, מעמיק ומחוייב, אבל אם אני מבינה נכון את כוונתך, הרי שאלה כלים הכרחיים כדי להיות אדם. (אגב, לענ"ד קשה מאוד להגיע למגוון של כלים בארגז הכלים הפרשני - והאנושי בכלל! - כאשר כל החיים נפגשים, ובעיקר לומדים, רק עם סוג מסויים של אנשים - מאותה עדה, מאותו מגדר, מאותו גיל וכו'. ברור שכולנו מחפשים להיות בקרבת הדומים לנו, אבל יש לזה מחיר כבד ביותר, גם במנעד החשיבתי והרגשי שלנו).

על שאר דבריך אני חולקת - איני חושבת שיש כאן הפרדה בין "אדם רגיש" לאדם ש"אינו רגיש" (אבל הוא כנראה הלכתי יותר? דתי יותר?). זו בכלל לא הנקודה. אין מדובר כאן ברגישות כתכונה אישית אלא ביכולת (או אפילו בצורך) לקרוא את הדברים באופן רב-שכבתי, כלומר - כאילו היה מדובר בחיים עצמם...
אני חולקת גם על טענתך כאילו המקור לשיטה ה"בלתי רגישה" הוא כבר בגמרא. כבר שילוב הז'אנרים של הלכה ואגדה מדגים את ההיפך. העובדה שבמשך דורות בחרו להתעלם מן האגדה ולפטור אותה כ"קישוט" (או אפילו "שטות") אינה אומרת דבר על התלמוד אלא על הלומדים אותו. עד כמה שאני מבינה, הסיפורים (והאגדה בכללה) בתלמוד אינם שוליים ויש להם תפקיד ביחס להלכה - הם מתריסים נגדה, מאתגרים אותה, שואלים עליה שאלות קשות, לפעמים מחזקים אותה ותמיד מאירים אותה באור של חיים ומציאות שאי אפשר להאיר בניסוחים חוקיים או הגדרות מתמטיות. להבנתי, מי שקורה את הסיפורים הללו (למשל אלה שציינת בדוגמאותיך) כאילו היו מרשם הלכתי כלשהו גורם לעצמו לחשוב רעות על חז"ל - כאילו היו גסי רוח, בלתי רגישים, בלתי אנושיים לפעמים. סיפור לא צריך להיות ולא יכול להיות עוד חוק ברשימת חוקים. יש לו איכויות אחרות והוא מכוון למקומות אחרים במוח. מי שמתעלם מכך, להבנתי, לא רק פוגם בכישוריו כאדם אלא (ויש כאלה שזה חשוב להם יותר...) פוגם בכישוריו כתלמיד מחוייב לתלמוד ולחז"ל.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 08:08 לינק ישיר 

אמשלום
כיצד אין בסיפור על רמי בר דיקולי שום הערה על כך?
וראו תוס' ב"ב י ע"ב

עליונים למטה ותחתונים למעלה. פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה משום דמיחה בשמואל בפר' במה בהמה (שם דף נה.) גבי ההיא איתתא דאתיא וצוחא קמיה דשמואל ולא אשגח בה א"ל רב יהודה לית ליה למר אוטם אזנו מזעקת דל וגו':



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.