בית פורומים עצור כאן חושבים

שקרים קדושים – מי שמכם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/6/2011 15:55 לינק ישיר 

התורה נותנת הסבר מדויק לשקר קדוש

ויקרא פרק ד

) וְאִם נֶפֶשׁ אַחַת תֶּחֱטָא בִשְׁגָגָה מֵעַם הָאָרֶץ בַּעֲשֹׂתָהּ אַחַת מִמִּצְוֹת יְקֹוָק אֲשֶׁר לֹא תֵעָשֶׂינָה וְאָשֵׁם:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2011 16:30 לינק ישיר 

והנראה כתב:
האשכול: דן בדברים שהם לא אמת שאומרים לצורכי  חינוך וכד' . אני שואל האם הכותבים בפורום שאת חלקם אני מכיר באופן אישי, אומרים את הדברים שהם כותבים כאן לחברותא ב"כולל", או לחלופין האם הם חיים בצורה המתאימה לדעותיהם. לדעתי התשובה היא, לא! אולי זה לא שקר, אבל חוסר אמת בסיסית זה כן:


במחילה, עירבת כאן מין בשאינו מינו. האשכול לא דן על שקרים כשלעצמם, שבהרבה מקרים לא מזיקים לאף אחד והם רק בין האדם לעצמו. הרי לא מעניין אף אחד אם תשקר לכל החברים שלך שאתה הולך לנפוש בקריביים בקיץ, בעוד שלמעשה תאכל שתי ארוחות בשבת בבית החלמה דלוח שהוסב לבית הארחה.

האשכול כאן עוסק באנשים שסבורים שהדת בה הם אוחזים, או חלקים ממנה, הם שקרים, ולמרות זאת מנחילים אותם לבניהם עם כל הקושי והצער שחיים כאלו גורמים. הדיון כאן אינו על אמירת השקר כשלעצמה אלא על תוצאותיה.

וזה עוד בלי להיכנס לסיבה שבגללה הכותבים כאן מסתירים את דעתם מהחברותא (אם הוא יידע מה אני חושב, הוא ידאג שהבת (הוירטואלית) שלי תועף ממקום הלימודים שלה (והוא יהיה בטוח שזה מה שהוא צריך לעשות כי ככה אמר לו אבא שלו שלא יכול לשקר לו אף פעם)).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2011 10:52 לינק ישיר 

-נורת-אזהרה חילק בין שקרים שבין האדם לעצמו  שלא מזיקים לאף אחד, לשקרים שאדם מנחיל לבניו למרות הקושי והצער שחיים כאלו גורמים-.                                                                                                                אני לא חושב שאדם שחי בשקר עם עצמו לא יזיק לסביבה בה הוא חי. ואספר מקרה קיצוני על אברך שהיה איתי "בכולל" והיה תמיד מדבר על אברכים הכותבים בפורומים דעות בסגנון עצ"כח  שהם ממש אפיקורסים והיה מרכל עם שמות, עד שהתברר לי שהו בעצמו כותב כאן. אני לא מאשים אותו, אבל אני מרחם עליו שהפחד שלו שיחשבו שהוא כותב כאן גרם לו להאשים אחרים בדבר שהו בעצמו עושה, דבר שהוא חושב שזה טוב  זה דוגמה שאדם עשה רע לאחרים כתוצאה  מהשקר שהוא חי עם עצמו.יותר מזה אני לא חושב שאדם שלא חס על עצמו, על הקושי והצער שבחיים  לא לפי האמת של עצמך  יחוס על הצער והקושי שחיים כאלו גורמים לבנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2011 13:04 לינק ישיר 

 

שמניך,

אני שואל, מי שמכם. פחות מעניין אותי כרגע "גדרי שקר".

הדוגמאות שהבאת שוליות לחלוטין ביחס לקיום הדת מכוח שקרים קדושים.

 

הרב מיימוני,

כל הנחלים הולכים אל הים וכל דיון חוזר לנקודת השורש.

מטעמי נוחות אני כותב את תגובתי כתגובה לתגובתך. אני מצטט רק את החלקים עליהם אני דן. השתדלתי ותקוותי שלא נכשלתי בציטוט חלקי במקום שראוי להביא את כל הציטוט.

(דברי הרב מיימוני באדום. הציטוטים בדבריו מתוך תגובתי הקודמת, בסגול. תגובתי בשחור).

כתבת, ייתכן כתב: "אילו אמיתות הדת הייתה מוכחת כרפואה וכסכנת הסכין לקורבן, היה מקום להשוות ולדון.

אילו אשליית החולה או אי החזרת הסכין היו שווים בחומרתן לשקרים הקדושים, היה מקום להשוות ולדון".

רגע. הסכמנו שאם הדת כן מביאה תועלת כמו סיפורי הרופאים אז זה כן בסדר?

ענית על טיעון נוסף שכלל לא התייחסתי אליו. רמת התועלת הרפואית אל מול התועלת הדתית. הטיעונים היו, גובה המחיר אל מול התועלת וההבדל ברמת ההוכחה בין הדת לרפואה.

אז צריך לבדוק מה בסדר ומה לא. ויש להבדיל בין התכנים המקוריים לבין מה שנוסף למסורת במשך הדורות, והאם צריך לפרוט מנהגים, מאגיה, אמונות טפלות, קבלה? (לדעת כותב שורות אלו כמובן).

כבר כתבתי כמה וכמה פעמים כי במבט בוחן ההבדל הוא דק מאד, אם בכלל, אך אכ"מ.

ומדוע זה משנה אם יש עוררין על הדת או לא? וכי "עוררין" זו הפרכה? זו נקודה שייתכן דן בה הרבה באשכולות, וכמדומה שייתכן החכם היודע לפרק כל דבר למרכיביו לא שם לב שיש הבדל בין "יכלה להיות טעות במסורת ולא הייתה מתגלה" לבין "יש טעות במסורת, והרבה כאלו".

כאן נגעת בשורש הוויכוח. אתה אומר כי יש מסורת וצריך "להפריכה" ולכן לא מספיק ערעור. אני אומר כי יש ספק גדול וכל הרוצה לטעון לדבר מה עליו חובת ההוכחה. ברגע שיכלה להיות טעות חזרנו לנקודת ההתחלה והטוען עליו הראיה. השתמשתי בביטוי עוררין, אבל הכוונה הייתה שאין שום הוכחה סבירה, דוגמתה אנו דורשים כלפי כל דבר משמעותי בחיינו, להצדקת המסורת.

כל צורת הדיון הזאת היא ההפרכה של טיעון המסורת כפי שכתבתי באשכול "פרדוקס טיעון המסורת".

מי שכן מאמין במסורת הריהלית וסבור שלא נפלה בה טעות (בחלקיה הברורים ולא הנוספים מאי אולמיה האי מהאי? ואכ"מ), האם יעשה לא נכון מבחינה מוסרית - לפי התפיסה שאסור לשקר - אם ימסור את מה שנראה לו כאמת הלאה?

האשכול מתייחס בפירוש לאמונות שמוסרן אינו מאמין בעצמו , בהם דוגמת שכר ועונש בעוה"ב. הדגשתי בפירוש כפי שגם ציטטת, כי מי שסבור באמת כי יש חיים לאחר המוות וכי יש בהם גמול ומשיח עומד לבא אי פעם, "זכותו" לשכנע אחרים בהבל בו הוא עצמו מאמין. כל הטיעון הוא כי מי שזה פחות ברור לו, עליו לתת לזולתו, קל וחומר לילדיו התלויים בו, את כל האפשרות להחליט איך מתאים להם לנהל את החיים, ללא צל של שכר ועונש, בזה או בבא.

שמא תאמר: שישתף את ילדיו בכך שיש עוררין? אכן כן, אבל לא בגיל שבו נקבעים האמונה והאמון, אחרת הוא ישלול מהם חוויות מכוננות לחיים (ואפשר להאריך בכך כאן או באשכול אחר).

חוויות הספקנות היא לא פחות מכוננת לחיים מהזיות הדת.

גם כאן יש מקום עיון.

ראשית, האם יש עולם הבא, שכר ועונש לאחר המוות, או לא?

זו שאלה שקשה להכריע בה ואפילו לא ברור על סמך מה יש להכריע בה.

אם כן מה אמורה להיות המסקנה? בכל מקרה שאלתי הופנתה למי שכן הכריע.

אבל נניח, לרגע, עם ייתכן, שבאמת אין עולם אלא אחד, ואדם מת לגמרי. ונניח גם שיש כאלו שברגע שיחשבו על כך, בגיל שבו ניתן לחלום על חופש, חופש מכל מגבלה, ועל עולם שרק מחכה למי שבאמת חופשי שיקצור את הנאותיו, אז אותם משתוקקים לחופש יסירו את עול הדת מעל צווארם. ומי שמלמד אותם שיש עולם הבא ושכר ועונש, גוזל מהם את ההזדמנות.

אם הבנתי נכון, אז יש כמה חורים בטיעון הזה.

למשל, האם טוב לו לאדם לשאת עול גם בנעוריו כי דרך הדת כלומר ההלכה עדיין טובה יותר טובה יותר ממה? גם אם אין חלילה עולם הבא? אינך חייב לגלות, אבל דומני שמקריאת כמה מתגובותיך בעבר התרשמתי שמע"כ סבור כי אין (חלילה) עולם הבא, או עכ"פ אינו סבור כי יש עולם הבא.

 זו או דומה לזו הייתה טענתו של פסקל המפורסמת. לא רק שזה הימור משתלם כי אולי בכל זאת יש עולם הבא, אלא בגלל שחיי האדם הדתי והמוסרי טובים יותר.

אינני מסכים כלל. זה מצריך אשכול מיוחד.

ושוב, איני בא רק לטעון אמפירית (=על פי בדיקה סטטיסטית בחברות שונות) שזה כך. אלא מספיקה טענה פחותה מזו. כלומר, שדי לו לאדם שיאמין שהתורה היא דרך חינוכית בריאה כדי שיחיה לפיה וילמד אותה את ילדיו, והוא אף חייב מוסרית לעשות כן, כל עוד הוא מאמין כך באמת.

אינני שולל חינוך על פי אמונת ההורים. אני שואל מי שמם לשקר לשם כך שקרים הנוגעים בציפור הנפש, הן מחמת השפעתם העצומה על הנפש הן מחמת ההשלכה על חייו של מי שמשקרים אותו.

שאלה נוספת. אם יתברר לך כי אין תועלת גשמית בחינוך הדתי תפרוס בפני צאצאיך את כל הנתונים? או שמא מערכת הצדקת "דת השכונה" תעבוד שעות נוספות?

עוד כתב ייתכן:

מי שרוצה להמשיך לדון בכנות בשאלה, עליו להצהיר על אמונותיו בסוגיה זו. לאחר מכן עליו לשתף אותנו מה הוא מספר לילדיו או מה מספרים להם בבית הספר אליו הוא שולח אותם.

ועוד השגה. החינוך נקנה חבילות חבילות. גם לכותב שורות אלו יש השגות רבות על החינוך ועל מה שאינו חינוך בבתי הספר לבנים ולבנות. וגם היו אשכולות בעצכח על החינוך המתאים לדורנו ותרמו מתובנותיהם כאלו שמאמינים בדת היהודית ובמסורת שלה (עם ביקורת פנימית) אך כאלו שאינם יכולים או רוצים לוותר על החינוך הזה.

זה שנניח שיש לי ביקורת על אדמוריזציה של החינוך (אני מקוה שהמונח מובן אינטואיטיבית) האם זה אומר שאשלול את היחס הרציני להלכה? זה שמטיפים לחומרות וליראת העונש, האם זה אומר שעלי לוותר על הכל? אני כן הייתי מעדיף מסגרת אחרת, אבל אין לי, וצריך ציבור כדי להקים מסגרת. אז בינתיים אני שולח למה שיש, תוך חיפוש אחרי המסגרת המיטבית. וכי יש יותר מזה? אשמח לדעת.

אני מודה כי אין לי פתרון. וכי משום כך אין חובה לדעת כי במצב הנתון מתבצע עוול הזועק לשמיים?

זהו טיעון טכני לחלוטין, הרלוונטי רק להצדקה פורמלית. אין לזה קשר עם הדיון העקרוני.

עוד כתב ייתכן,

זה בסדר לפברק סיפור בריאה?

זה בסדר לפברק סיפור מבול?

זה בסדר לפברק אותות ומופתים?

אני כמובן שואל לשיטת אותם ראשונים כי הדברים אינם כפשוטם. האם כולם מבינים זאת, או שיש כאן סוג של קריצה מצד הכותב. החכמים יבינו. הטיפשים לא יבינו ויאמינו.

השאלות האלו כמדומה כבר עלו בדיונים על הדיוק ההיסטורי בחלק הראשון של ספר בראשית, ותשובתי הייתה כי גם אם הדברים אינם מדויקים מבחינה היסטורית, הם ניתנו לעם לפי הבנתו ויכולת השגתו אז. ואנו היום, אם נהיה מסוגלים לכך, יכולים לקרוא זאת אחרת.

היפלא מה' דבר? מה יותר מסובך, לברוא עין אחת, או לפחות לרמוז בתורה שהדברים אינם כפשוטם כלל. מדהים אותי כל פעם מחדש עד כמה נמוכות צפיותיהם של המאמינים מעילת כל העילות.

ולאיזה צורך הומצא סיפור המבול? זו הדרך היחידה שבורא העולם מצא כדי לשכנע את העם הנבחר כי כדאי לבחור בחיים?

יתכן מאד שיש להעביר את המידע הזה לציבור כדי ליצור רמת קריאה אחרת של התורה. הרמב"ם סבר שזה לא יקרה לעולם, ותמיד יצטרכו לספר בדיות להמון הפרימיטיבי ורק לרמוז על האמת (כמו זו שכתבתי כאן) ליחידי סגולה.

כמדומה שעל ייתכן להודות שלפי הרמב"ם אכן זה המיטב האפשרי, וזה בדיוק כמו הרופא שמחלק הבטחות לחולים. כלומר, כמו שאסור לחשוף את החולה לעומק מחלתו, כך אין לחשוף את המאמינים הפרימיטיביים לכך שהתורה מדברת עם האדם לפי רמת השגתו.

הרמב"ם הוא בהחלט הכהן הגדול של השקרים הקדושים. צריך לעלות על קברו ולזעוק בקול רם בפני עשרה, מי שמך?

ומה לא נכון בתחשיב זה?

עמדתי באשכבתיה דרבי מיכל יהודה ואמרתי לעצמי, מי הוא זה ואיזה הוא אשר מלאו ליבו לשקר לו שקרים קדושים ולגרום לו להשקיע את כל חייו במהלך כה תובעני מבלי לתת בידו את הבחירה החופשית להשתמש בכישרונותיו ובמידותיו באופן היותר מועיל לו ולעולם?

האם אילו היה יודע כי שכר מצוה בהאי עלמא ובעלמא ד(לא)אתי ליכא הוא היה מקדיש את כל חייו למען אותה מטרה?

לגבי אותות ומופתים, התשובה פשוטה אף יותר. אני אישית יודע שיש אותות ומופתים.

יודע? תוכל לשתף אותנו באחד כזה, לפי כללי הביקורת המדעית, היינו, סימון מטרה מראש ומעקב אחר התרחשותה?

אין רגע דל ביקום. כל הזמן מתרחשים אירועים חיוביים ושליליים. כדי לתלות זאת בגורם מחוץ למהלך העניינים הטבעי, יש לפחות להגדיר מראש מה ייחשב כסטייה, לצורך הגדרתו כנס.

 ואדרבה, תמה אני על ייתכן שכותב שהם מפוברקים. קשה לי להאמין שייתכן, לפי הביוגרפיה שהציג לפנינו,  מה נס מצאת בביוגרפיה שהצגתי? שלמרות החינוך השקרני והקשוח לא נמחקה יכולת החשיבה שלי? לא ראה השגחה פרטית ואותות ומופתים בחייו הפרטיים. (כמובן, זו שאלה של פרשנות, אבל גם של גישה תרבותית תרבותית או שכלית? שפותחת את האדם להסתכלות כזו. וכפי שאפשר לטעון שזו גישה שתורמת להונאה עצמית, כך אפשר לטעון, וכך נכון לדעתי, שהחינוך שלנו מלמד אותנו נכונה לראות את ההשגחה בחיינו).

כאמור אני עד לאלפי התרחשויות מדי יום. אם להיות דווקני רובן סותרות את רעיון ההשגחה ושכר ועונש. מיד יבא ההסבר שאין אנו בקיאים בחשבונות שמיים, "הסבר" המשמיט את הקרקע מתחת לכל בדיקה מינימלית של העובדות.

עוד כתב ייתכן:

ועוד דבר. המקרא מלא בשכר ועונש בעולם הזה. האם זה עומד במבחן המציאות? האם אלוהים אכן מתכון לתגמל את אלו הבוחרים בחיים, או שמא הוא נוקט מסיבות השמורות לו במדיניות של צדיק ורע לו רשע וטוב לו. זכותו. אני מצפה שיספר לנו על כך ולפחות לא ישלה אותנו כי בחירה בטוב תגרור חיים טובים.

שאלות נאות מאד, והרי כבר התלמוד שואל אותן. ועונה ששכר מצוות בעולם הזה ליכא. כלומר, לפעמים רואים את הנס ואת ההשגחה ולפעמים דרכי ה' נסתרות.

לפעמים?

אלא שכאשר מחנכים ילדים, מתחילים עם הברור ואז מוסיפים את דברי הגמרא.

המציאות היא הדבר הברור. הפרשנות היא ההוספה.

באיזה גיל? לפי דעתו של בן האב מלמדו. ולפי דעתו של אדם הוא מלמד את עצמו.

וכמובן, גם הגמרא אינה שוללת את זה שיש השגחה פרטית וגמול, אלא שלא תמיד

יותר קרוב לתמיד לא, כלשונו הזהב של הרמב"ן בהקדמתו לפירושו על ספר איוב "ודבר זה מכאיב הלבבות ומדאיב המחשבות, ממנו לבד נמשכו רבים בכל הדורות לכפירה גמורה הראות בעולם משפט מעוקל". כנראה שטחו עיניו מראות את אשר זוכה היום כל נער לראות.

 העולם מתנהג לפי זה אלא רק לפעמים. ואין לנו דרך לדעת מתי זה יהיה כך ומתי זה יהיה כך. אבל יש ויש שהצדיקים מקבלים שכרם והרשעים את גמולם. אז מי שכן רואה זאת ומי שיודע זאת (או מאמין בזאת), האם עליו לשקר ולומר שזה לא כך? רק בגלל שיש "עוררין"?

אם מישהו מחליט כך ללא בדיקה מינימלית, עליו לשתף את מי שהוא מספר לו על כך, בדרך בה הוא הגיע לממצאים.

נראה לי שזו נקודה קריטית שחוזרת בכמה אשכולות. יש ודאי עוררין ויש ודאי הסברים מדעיים, חלקם ממש מדעיים, מדוע יתכן שהתפיסה הדתית (השגחה, חויה דיאלוגית עם אלקים) היא רק פסיכולוגית. אבל אין הסברים אלו מוכרחים וגם אם הם נכונים אין הם שוללים את זה שיש השגחה ויש דיאלוג. אז האם משום שיש הסבר אחר כבר ההסבר המסורתי, במובן החיובי, הפך לשקר? אתמהה.

יותר מפעם אחת הדגשתי כי הצעת הסבר אלטרנטיבי אינו הוכחה, אלא רק סיבור האוזן, לאחר שמסכימים על הנחת יסוד כלשהי.

שמא יאמר ייתכן שזו "דת השכונה"? סבורני שהודעתי האחרונה יכולה ללמד שגם אם יצאנו לדרך מ"דת השכונה", ביקרנו אותה, השלכנו - כבוגרים לפי ערכנו - את הטעות ונשארנו עם העיקר.

שמא תלמדנו איך היא יכולה ללמדנו? זורקים כמה עצמות לנפש השכלית ובעיקר נוקטים כדת השכונה.

כך זה נראה לי. וכמובן, ייתכן וכל אדם מוזמן לראות בכך פתיחה לדיון.

אפשר לפתוח בדיון? כאן? באשכול נפרד?

 

 

 

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2011 22:59 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

 (גיהנום וגן עדן) ושלא יהיו (חיים לאחר המוות, משיח)


לא נראית אמת בדבריך. הרי הדברים קיימים הם.
"רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים, צדיקים אפילו במיתתן קרואים חיים"
אז נא תיזהר, שלא להיות לך מת לא רק אחרי אלא גם בחיים.

על הטיפוסים שאתה יכול לנסות למצוא בשבילך דוגמה שם, כתב מזמן כבר הרמב"ם:
"והכת השניה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שמעום והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כיוונו חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר, והם באים לסכל אותם ולגנותם ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וילעגו על דברי חכמים ושכלם יותר זך מהם... וכמה הם רחוקים מן האנושיות אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת. אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיות." ("הקדמה לפרק חלק")
אולי זיהית מישהו?

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 21:50 לינק ישיר 

ייתכן,
משום מה אתה מניח שכל אורח החיים הדתי (של ר' מיכל יהודה ליפקוביץ ז"ל, או של אחרים) מונע ע"י תקוה לקבלת שכר ופחד מקבלת עונש.
אני חושב שזה לא נכון.
אמנם יש רבים שזהו המניע העיקרי שלהם, אבל זה לא בהכרח המניע היחיד, ולא בהכרח המניע של כולם.
למרות שאני כן מאמין בשכר ועונש, אני סבור שלא זה מה שמניע אותי.
מניעים אותי ערכים שאני מרגיש שהם צודקים ומוסריים. מניע אותי הרצון לחיות ע"פ האמת (כפי שניתנה מהבורא ופירשו חז"ל). מניע אותי במידה כזו או אחרת הכורח החברתי. כל זה לא קשור לשכר ועונש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2011 22:10 לינק ישיר 

אדם נורמלי לא מוותר על כל תענוגות העולם הזה -ולו המינמלים ביותר מעמלל את משפחתו וילדיו., אם הוא לא חושב שיקבל איזה שכר גדול יותר בעולם הבא.

יש כמה ראשי ישיבה וגדויילים שעושים מסחרה- ומוכרים את העולם הבא שלהם,  לטפשים. אדם שמנצל כך את טיפשוטם  של אנשים, אינו ראוי לעולם הבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 22:21 לינק ישיר 

ירוחם
<אדם נורמלי לא מוותר על כל תענוגות העולם הזה -ולו המינמלים ביותר מעמלל את משפחתו וילדיו., אם הוא לא חושב שיקבל איזה שכר גדול יותר בעולם הבא>

נראה לי שאני נורמלי (שפוי), ואעפ"כ אני חולק על טענתך, מפני שקיום אורח חיים דתי - בעיני - אינו בגדר וויתור על כל תענוגות העולם הזה. אשתי וילדי - תודה לאל - אינם אומללים.
נכון, יש בזה ויתור על חלק מהתענוגות, לעומת זאת עם מעט השקעה יש בזה תענוגות אחרים (אפשר שהם דמיוניים. לדעתי ממש לא. אך אין זה משנה. התענוג הוא תענוג, והאמת או הדמיון אינם משחקים בקשר להנאה). כמובן, בשביל זה אי אפשר להיות דתי מהשפה ולחוץ מעשה קוף בעלמא.

ואם אומר את האמת, אני סבור שאדם כן יכול לוותר על תענוגות רבים גם אם אין לו תחליפים אליהם, וכל זאת למען ערכים שונים. ומעשים שבכל יום של בני אדם שאינם מאמינים בשכר ועונש, ומקריבים מהנאתם למען ערכים שחשובים בעיניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2011 22:36 לינק ישיר 

אולי תספר לי אלו ערכים מחייבים אותי לסבול ולגור בדירת 2 חדרים 8 נפשות? מי קבע את הערכים הללו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 22:41 לינק ישיר 

<אולי תספר לי אלו ערכים מחייבים אותי לסבול ולגור בדירת 2 חדרים 8 נפשות? מי קבע את הערכים הללו?>

אני אכן לא מכיר דת כזו. בודאי שלא מדובר בדת שאני משתדל לחיות על פיה - היהדות.
ואם בעיניך זו יהדות, אז אנחנו באמת לא מדברים על אותה דת.

ואף על פי כן, אם יהיה מישהו שיראה ערך נשגב בחיים כאלו שאתה מתאר, יכול להיות שהוא יהיה מוכן לחיות כך ולקיים את הערך הזה. אנשים מקריבים את חייהם למען שלום או כדי להציל חיות מהכחדה, אלו ערכים, וגם אם אפשר לטעון שאנשים אלו נהנים מערכים אלו וזה התחליף שלהם להנאות הסטנדרטיות, תמיד אפשר להחיל את ההסבר הזה על כל ערך שהוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2011 23:03 לינק ישיר 

אבל הרי זו אורח חייהם של רוב האברכים ותלמידי הישיבות- בעיקר הליטאיות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 23:22 לינק ישיר 

דבר ראשון, לא נכון.
דבר שני, גם אם זה היה נכון, מה זה אומר לי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2011 23:48 לינק ישיר 

ייתכן

אולי כדאי לפתוח בהכנת רשימה של שקרים ודאיים.

ואליהם לצרף רשימה של מטא-שקרים. כוונתי למשל למשפט כזה: "אני יודע שהתורה אמת". מי שאומר שהוא יודע בזמן שהוא רק מאמין, אינו אומר את האמת, נכון, גם אם התורה היא כן אמת?

ואז יש לבדוק אם האמונות והדעות שאנו מנחילים לילדינו מכילות שקרים ומאיזה סוג.

ואז יש לבדוק אם לשקרים אלו תיתכן הצדקה כלשהי. למשל, האם יכול להיות שהרמב"ם צדק והתרבות האנושית תמיד, בכל רף של ידע, תזדקק לשקרים מסוימים? או שיש גיל שבו חייבים להציג דברים בשחור לבן?

הנה ההצעה שלי. ואם האשכול הנוכחי כבר התארך, אתה יכול לפתוח חדש עם רשימות בהתאם למה שכתבתי כאן. באמת איני יודע לומר כרגע אם עדיף להמשיך כאן או באשכול חדש ומיוחד. (וכמובן ללנקק אליו מכאן עם שמו, כי הלינקים משתנים בהייד פארק ללא התראה מוקדמת...).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2011 00:57 לינק ישיר 

יתכן, מה הבעיה שלך, אלו בטוחים שטוב לחיות חיי תורה ומצוות ("טוב" לאו דווקא במשמעות מועיל אלא (גם?) במשמעות ראוי) האם לא סביר שישקרו לבניהם בשביל שיחיו כפי שנכון לחיות?
יש לדון האם אין ערך לכך שילדיהם יבחרו בצורה חופשית ובדעת נכונה מה עליהם לעשות אבל ניתן להבין את הרציונל של אלו שמשקרים.
מי שמם? בטחונם בדרכם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2011 12:26 לינק ישיר 

 

 חזק,

אני מסכים כי שכר ועונש אינו המניע היחיד, אבל האמונה בקיום חיים לאחר המוות ועולם הגמול היא מניע מאד מרכזי. היעדרותה לחלוטין, משנה את כל המשוואה.

גם אם לך זה לא היה משנה כלל, מי שמך לשקר לילידיך (או לר' מיכל יהודה זצ"ל) על קיום חיים לאחר המוות ושכר ועונש?

אינך מכיר כלל בזכותם לדעת את האמת ולשפוט ולהכריע על פיה איך הם רוצים לחיות?

 

הרב מיימוני,

דיברנו כאן על שקר מאד שכיח ובסיסי. חיים לאחר המוות ושכר ועונש.

למה לסבך ולהרחיב. נתחיל בזה. לא נסתדר, נראה איך ממשיכים.

מה עם כל השאלות שהעליתי בתגובתי?

 

מטפחת,

כתבת, מי שמם? ביטחונם בדרכם!

אם היו כל כך בטוחים בדרכם לא היו חוששים כי בלי לשקר זה לא יעבוד.

עד כאן בשביל הפולמוס. אני מבין שהתכוונת לומר בטוחים בצדקת דרכם.

וכי משום כך הכול כשר? אין לילדים ולכולם את הזכות הבסיסית לדעת את האמת ולהחליט לבד מה המסקנה כתוצאה מכך?

איך היית מתייחס לצמחוני מטעמי צער בעלי חיים, שהיה אומר לילדיו כי בשר הוא רעיל ומסוכן פיזית? בסיטואציה שלא הייתה להם דרך להיחשף אי פעם לכך שהמידע הוא שקרי.

 

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שקרים קדושים – מי שמכם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.