בית פורומים עצור כאן חושבים

חשיבותה של האינטראקציה בין ההלכה למציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/9/2011 15:42 לינק ישיר 

צבי

אכן יפה דברת ואין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 15:43 לינק ישיר 

ביליצר כתב:


יש כאן עוד היבט לגבי הערוך השולחן ככוחא דהתירא לעומת המשנה ברורה המחמיר. 


את זה הבאת כסיבה להעדיף את הערו"הש או כדי להסביר מדוע המשנ"ב התקבל בחוגי הישיבות ? (שני הדברים נכונים)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 16:06 לינק ישיר 

עציוני

גם החסידים יכולים לקבל ברכה מהחפץ חיים אם יחמירו
זל והמחמיר תבוא עליו ברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 16:16 לינק ישיר 

 

הבעיה איננה חשיבותה של האינטראקציה בין ההלכה למציאות, אלא הפרשנות הנרחבת לערבים זה לזה ומצוות הוכח תוכיח.

המניעים והסיבות סוציולוגיות, לא תיאולוגיות.

התלמוד המציא את השיטה והניח את התשתית לבניה של חומרות על גבי חומרות, הן כגדר והן מחמת הספק. הראשונים והאחרונים העמיקו והרחיבו, עד שיצא העגל הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2011 16:22 לינק ישיר 

 

רוצה,

ערוך השולחן מלא וגדוש במקורות הסוגיה וטעמא דהלכתא. לעתים הוא כותב שטיקל תורה שלם.

אין הגדרה רחוקה יותר על הספר מאשר קיצור הלכות.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2011 16:44 לינק ישיר 

למגיב שהשווה בין הנורמות המקובלות בקרב ציבורים כלליים שונים, לבין הנורמות המקובלות בציבור שעליו נסוב הדיון כאן, אני חושב – וכן נראית לי כוונתו של ר' מיכי – שהטענה אינה על עצם קיומם של נורמות, שמצב זה לכשעצמו נראה בעיני כחיובי משתי בחינות;

האחת מבחינה נפשית, תיחום סוציאלי מוגדר מהווה לדעתי מעלה נפשית, נפש האדם כנראה מעדיפה, שוב – מעדיפה!! תיחום סוציאלי מובחן, [מה שעשה לי רושם שר' מיכי אינו סובר כן, לפי הימנעותו העיקבית מהגדרה סוציאלית כלפי עצמו], עוד בנושא זה מזוויות שונות יעויין בספר "נגד בדידות" –רשמים, גדי טאוב, יו"ל לאחרונה, כל הספר נסוב נגד אינדודואליזם קיצוני, ולגבי הנושא הספציפי הנ"ל יעויין בעיקר במאמרו על סיפור אהבה וחושך מאת עמוס עוז, [אני מקווה שאני מציין נכון, אין הספר כרגע מצוי תח"י].

הבחינה הנוספת היא בחינה רוחנית, שבה יש מעלה לאדם המעוניין לעבוד את קונו לקיומם של נורמות מסויימות שמחייבות אותו, אף שאין מעלה עצמית לחברתיות לגבי עבודת הבורא, אך יש בה מעלה טכנית-פרקטית.

הטענה האמיתית לדעתי היא לא על קיום הנורמות, אלא על מינון הנורמות, מרחב הנורמות הכ"כ רחב שמקיף פחות או יותר את כל תחומי החיים כמו שהשתדל להראות ר' מיכי, מותיר מרווח כ"כ צר לנמנים על ציבור זה.

ובזה שוררת א-סימטריה משוועת בין הנורמטיביות הנדרשת מכל אדם שמשייך עצמו מבחינה סוציאלית לאיזה מגזר, לבין המשייך עצמו לציבור החרדי הקלאסי. [אלא שבזה יאמרו חכמי ההשקפה שככל שהתכנים יותר נעלים/רוחניים/אמיתיים נדרשת בעדם נורמטיביות מופלגת, ויש לשקול דבריהם הן בשטח [אמפירי – אולי בציבור הדתי הכללי], הן בהגיון אפריורי].     

וכנראה שר' מיכי לומד את תופעת ההחמרות המופרזת וכו' כמסתעפת מנורמטיביות מופזרת, וזה כנראה מה שמאחד את טענותיו. 

 

                                                     

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2011 22:26 לינק ישיר 

צבי,
אני מתנצל ששכחתי לענות לך בפעם הקודמת לעצם דבריך (מעבר לאכזבה). עצתי לו להתעלם, וכך הייתי מייעץ לכולם. והסיבה לכך היא שהפרגמטיקה שאתה מציע היא שמביאה למצב הזה. אם אף אחד לא מוכן לשלם מחיר חברתי, המצב הזה רק יחמיר. ככל שיתעלמו יותר, כך ייווצר איזון, ואכן זה כרוך במחירים כלשהם. אין מהפכות אינסטנט.
ותאמין לי שהסברתי לו (כלל לא הייתי צריך) שההתעלמות תעלה לו במחירים. הוא יודע זאת ומחפש כעת מוצא. אל דאגה לא זרקתי אף אחד לאש בלי להודיע לו.

אגב, כעין זה גם כתבתי לחברי הפורום הזה כשרק הגעתי לכאן. שכולם מתלוננים על העיוותים בחברה החרדית, אבל אף אחד אינו מוכן להיחשף ולשלם מחיר אישי כדי לתקן. בלי לשלם מחירים אין מהפכות. אף אחד לא יעשה זאת עבורכם. מהפכות אחרות עלו בחיים של אנשים (אפילו בימינו אלה, במדינות שסביבנו), ובסבל נורא לאחרים. כאן מה שנדרש הוא לשלם מחיר לא כ"כ גבוה, מה עוד שיש אלטרנטיבות אחרות. החרדיות לא כתובה בתורה, וכבר העירו כאן שיש עוד גוונים פתוחים יותר. אז ממ"נ, מה הבעיה?

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 00:00 לינק ישיר 

מיכי!
שמח שענית, ולו רק בשביל שאני אמשיך לכבד אותך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 00:05 לינק ישיר 

mdabraham

מה שכתבת עכשיו מזכיר לי גם מה שכתבת לאחד שפתח כאן אשכול על הדורסנות ומשטרת המחשבות/מעשים של החברה החרדית. ביטלת את דבריו כעפרא דארעא בטענה שאלו כללי החברה שבה הוא נמצא ומה לו כי ילין, אם ירצה יעזוב ואם נשאר הרי הוא מקבל על עצמו את כללי אותה החברה (יש טענה כזו אצל סוקרטס גם כן).
עכשיו נשאלת השאלה: אם קהילתך הקרובה תחליט פתאום להקצין ולנדות אותך על השקפותיך והתנהגותך (נניח על נושא האבולוציה או תרומת איברים או השקפותיך הפוליטיות בנושא הפרדת דת ממדינה או עמדה שאינה ימנית כל צורכה) - מה בדיוק תעשה? תפסיק להיות מי שאתה כדי להכנע לדרישות החברה? האם יהיה מוצדק לומר: אלו דרישות החברה, אתה יכול לעזוב (נניח לתנועה הרפורמית או החרדית או וואטאבר או להישאר בדד), להתנתק ממשפחתך, ממכריך ומכל מה שהשגת עד עכשיו בחיים?
הטענה "אתה יכול לעזוב" לא ממש נכונה. ולכן אי אפשר לה לחברה (?) שלא לאפשר שונות בינאישית בטענה שמי שלא נוח לו שיעזוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 07:02 לינק ישיר 

הנוכחי
ואכן, אני מכיר אישית ווריטואלית אנשים שחיים חיים כפולים, כי אינם מסוגלים לנתק את כל חיי המשפחה והחברה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 10:36 לינק ישיר 

הווה,
ברור שהדברים אינם חד משמעיים. יש דברים שאותם אולי לא אעשה (מעט מאד, אגב). עזבתי את החברה החרדית, עד כמה שהשתייכתי אליה (ילדיי למדו בחיידרים וישיבות, ועזבו כולם), בדיוק בגלל שהרבה מדי אלמנטים שם לא נראו לי. נכון שהיה לי קל יותר, כי לא נולדתי שם והיו לי חברים ומשפחה גם מחוצה לה. אבל הדבר נבע גם מזה שכל הזמן שהייתי שם הקפדתי לשמור על עצמאות: לא התלבשתי כמו כולם, ולא חשבתי כמו כולם, ולא קראתי ספרים כמו כולם וכדו'.
ברור שאם הדברים היו מעטים וקלים, זה לא היה נעשה. גם תיאוריה מדעית לא עוזבים בגלל כל בעיה שיש בה (ההפרכות של פופר הן אשלייה נאיבית). אבל השאלה האם במצבים שבהם יש מספיק בעיות, אנשים מוכנים לעשות שיקול דעת, ולומר לעצמם שיש כאן יותר מדיי בעיות, ויש מחירים שאותם אני לא מוכן לשלם, כפי שנעשה במהפכות שונות בעולם, כיום ובעבר. ולא לעזוב את היהדות בכלל, אלא להישאר בפנים ולבקר ולנסות לשנות (לא מתחת לשולחן, אלא מעליו). לדעתי המצב כיום מצדיק תשלום מחירים לא מבוטלים, ומשום מה אנשים בכל זאת לא מוכנים לשלם אותם. כשכולם רוצים מהפכה, ואף אחד לא עושה מאומה, זה אומר שיש כאן בעייה. זה אומר שכולם אשמים במצב, ולא רק הפוליטרוקים של יתד נאמן.
כבר הרמב"ם כותב שאנשי שכם הומתו בגלל שלא מיחו בו כשלקח את דינה. והקשו עליו מה הוה להו למיעבד, הרי אזרח פשוט לא יכול לצאת נגד המלך? והתשובה היא שכלל האזרחים הם שותפים, כי מלך לא יכול לפעול בלי שיתוף פעולה של אזרחיו. יש מצבים שבהם גם האזרח הקטן נדרש לשלם מחירים כדי לשנות.
זה מזכיר לי את תחושתי כשקראתי ביוגרפיה של סטלין, שהיתה ממש מרתקת. התחושה העיקרית שליוותה אותי בקריאה היתה שיש כאן תופעה מדהימה: אדם אחד (בודד לגמרי. לא היה לו אמון אפילו באישתו, ובודאי לא בשומרי ראשו) שולט על כמאתיים מיליון אנשים (והצבא, שומרי הראש שלו ושירותי הביטחון, בכללם), שכמעט כולם רוצים לרצוח אותו (או לפחות ממש רוצים שהוא ימות). ובכל זאת הוא עושה זאת כארבעים שנה, ואף אחד לא מזיז אותו. בסוף הוא כנראה מת במיטתו.
גם במצב כזה, שום אזרח לחוד אינו אשם, שהרי מאי הווה ליה למיעבד (וכי אני במקומו הייתי עושה משהו?). ובכל זאת, ישנה גם אשמה קולקטיבית.
אצלנו לא מדובר בשלטון אימים שירצח מישהו, והמחירים אינם כה נוראים (ואולי גם העוולות עדיין אינן סטליניסטיות, יש להודות). ובכל זאת אף אחד לא מעיז לעשות כלום, כולל המנהיגות, שלדעתי רובה ככולה מודעת היטב לאבסורד שאספסוף מנהיג את הציבור החרדי באמצעות רבנים שניצבים בחזית כמריונטות. כולנו מכירים את הביטויים קולא שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני לא יכול לומר זאת, כי לא יקבלו ממני. אני לא יכול לעשות זאת, כי ביתד נאמן יצלבו אותי. וכו' וכו'.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 10:57 לינק ישיר 

מיכי
איתא בדרויאנוב
"הנה מיטתו שלשלמה ששים גבורים סביב לה"
מדוע צריך ששים סביב מיטה אחת?
שפיל לסיפיה דקרא: "מגבורי ישראל".

וביתר רצינות - כל זמן שאנשים חושבים שהאמת היא אצל לבלרי יתד, הם לא יוכלו לעשות צעד שפוגע במרקם החברתי/משפחתי. אחת ההצלחות החרדיות היא להכניס לראש של אנשים שמי שאינו בדיוק בקו או שאינו יושב בכולל הוא במצב של 'דיעבד'. עד שאנשים לא יגמלו מכך, הם לא יחצו את הקוים.

לגבי האשמה הקולקטיבית - כיתד (פליטת קולמוס פרידיאנית - צ"ל כיצד) היית מציע לאזרח הקטן לנהוג תחת סטאלין.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/09/2011 10:58:35




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 11:01 לינק ישיר 

ר' מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2011 11:16 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אם מטרת האשכול הינה להראות כי החברה החרדית איננה חיה לפי ההלכה, הרי שזה ודאי נכון (וכמעט מעשים שבכל יום, ובכל נושא). ההצלחה להקים חברה דתית נורמלית תהיה כשנצליח לשכנע אנשים וחוזרים בתשובה כי ההשקפה היתדית מסוכנת להלכה וליהדות בדיוק כמו העולם החילוני והתרבות המערבית, ואולי (רק כדי להעמיד את דברי בצורה אובייקטיבית יותר) יותר מזה. השאלה הגדולה היא האם גם אנחנו מתייחסים לחרדי היתדניק כמו ליושב מאהל ברוטשילד מסומם. ביום שזה יקרה, ויהיו יותר ויותר כאלה אזי נוכל להצליח יותר.

ביום שמיימוני (סתם לדוגמא) יתייחס למאמר שטנה ביתד שאין לו התחלה, לא אמצע ולא סוף, וכל תכליתו הוא השמצה פרועה במסווה של עמידה על האמת, באותה שנאה של 'תכלית שנאה שנאתים לאויבים היו לי' שהוא שונא מאמר מערכת ממוצע של מעריב/ידיעות העוסק במדורי הרכילות ודן בשום כלום, ולא ידון בו בקריצת עין שמא אולי ננסה למצוא את האמת המסוימת שבו או בהערכה מסוימת לשאר התורה של הכותב, אזי החברה תפסיק בחלקה לתת את הלגיטימציה לדעות הללו.

לא כ"כ הבנתי לאן הדיון זורם?


תוקן על ידי mcahn ב- 22/09/2011 11:17:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2011 14:59 לינק ישיר 

בעל,
זו שאלה מאד קשה. הייתי מאד רוצה לחשוב שהייתי מניף שם את נס המרד, אבל אם להיות ישר, אז בפועל אני לא חושב שהייתי עושה שם יותר מהאזרח הממוצע. ועדיין, אם מישהו היה מאשים אותי הייתי מקבל זאת (כחלק מהאשמה הקולקטיבית).
עקרונית זה לא אונס גמור. הרי יש מה לעשות, על ידי תיאום עם עוד אנשים וניסיון לפגוע בו. זה מאד מסוכן, וסביר שייכשל, ולכן רובם ככולם לא העיזו לעשות זאת. אבל בדיוק בגלל זה יש עליהם אשמה. כמידת הרשע והעוולה כך מידת הסיכון שיש לקחת כדי לטפל בו. ואל תביאני לידי ניסיון.
אבל כאן, הרי ההשוואה מגוחכת. מהו באמת הסיכון? חלק ניכר זה פחד סובייקטיבי, שמלווה בחוסר ביטחון עצמי (הצליחו להחדיר בכולם שהגדוילים וההשקפה הנאמנה תמיד צודקים. אפילו מי שמדבר אחרת בליבו פנימה כנראה לא לגמרי משוכנע). זה מזכיר לי, שבתחילת הנח"ל החרדי ביקשו ממני לתת לחבר'ה בקורס מ"כים שיעור. והזהיר אותי המארגן לא להזכיר את הרב קוק ולא לדבר איתם כך שכן הם ייעלבו כאילו מזלזלים בהם. כל זאת, מייד לאחר שהוא הסביר לי שמדובר באנשים שחלקם מדורדרים לעמקי תהומות, מחללי שבת וגונבים מכוניות (לא רק דורכים גתות) בשבת, בחורות, מאכלות אסורות וכדו'. זה מראה עד כמה מוטמעת התפיסה היסודית גם אצל אלו שפרשו ממנה. אגב, ירון ידען הוא אחד הקרבנות של החרדיות, שכן חלק ניכר מהדת שהוא תוקף הוא הדת החרדית ולא היהדות (תפיסות שחז"ל לא יכולים לטעות וכדו').

ולענייננו, ב"ה (אמיתית, לא באירוניה) יש חילוניים שיגנו על כל מי שימרוד. יש שלטון חוק שיגן מפני 'ערכאות' חרדיות שיוציאו עליך דין מויסר ואפיקורס ויחרימו אותך, או סיקריקין שינסו לשרוף אותך. בשביל זה יש חילונים, לא? אלא מאי, יש פחד ובעינן טפי טובא משישים גיבורים מגיבורי ישראל (חזק מאד).

קאהן,
הדיון זורם למקום שהמים הולכים (שם הם שבים ללכת). כבר בפתיחה כתבתי שהיתה לי תובנה ורציתי לשתף בה את מי שמעוניין, ושאיני רואה כאן מקום לדיון מיוחד. אבל כדרכו של עצכ"ח, הדברים זורמים.
הרי כבר התנהלו כאן (ועוד יותר באגודה אחת) עשרות דיונים כאלה. אבל זה שסתום לפריקת לחץ. יותר טוב מאשר להסתכן במהפיכה. אז מה רע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חשיבותה של האינטראקציה בין ההלכה למציאות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.