בית פורומים עצור כאן חושבים

עין תחת עין, כפשוטו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/10/2011 19:03 לינק ישיר 

"השם של העונש הוא חלק מהחומרה. כאשר מחבל הרג 15 בני אדם גזרו עליו מאסרי עולם מצטברים בסך 329 שנים, בזמן שברור שהוא לא יחיה יותר מ50 שנה נוספות, אבל יש ענין סמלי שמבטא את חומרת העברה בכך שגוזרים עליו 15 מאסרי עולם מצטברים ומכריזים על סכום גרנדיוזי. כנ"ל הקביעה של 'מאסר על תנאי', כשהיא בעצם בדיוק ההיפך, פטור מעונש, ובמקרה של חריגה מכללים יבא מאסר. אלא ששם העונש הוא גם חלק מהענין, חשבינן ליה כאילו הוא בכלא, ובמקרה שיש תקנה בכנסת שמי שהיה בכלא צריך צינון, נחשב מאסר על תנאי כעונש מאסר. שמא קא גרים."

ומה כל גיבוב המילים הזה  שייך לעין תחת עין?
אולי  כאשר נאמר ארבעים יכנו ולא יוסיף יהיה הגיוני אם חז"ל יגידו  שארבעים זה בכלל מספר סמלי וזה משהו אחר לגמרי גם ונכרתה הנפש ההיא לא הכוונה לנפש אלא לכופר נפש ועוד ועוד כיד הדמיון התרצני.

וגם עכשו אתה יכול לענות:


pengalaman gagal untuk berbicara dengan anda dalam bahasa ibrani

כדי שתוכיח שוב עד כמה נמוך מחבת יכול לרדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 19:49 לינק ישיר 

אם לנסח באופן סכמטי את השאלה של אלי והתשובה של דינוזאורוס,
זה הולך ככה:

אלי שאל:
אם התורה התכוונה לחדש תשלומי ממון בניגוד לעולם הפגאני/אלילי/אַלים/בלתי-מוסרי/(דחוף עוד מילים עם קונטוציה שלילית), מדוע לא הדגישה זאת - כשם שעשתה למשל בדיני שור שנגח בן או בת?

דינוזאורוס ענה:
בנושא זה התורה לא התכוונה לחדש שום דבר יותר מהעולם התחתון, או העולם הפגאני/אלילי וכו', או חמורבי, ולכן לא היה טעם להדגיש.
האם זו כוונתך דינוזאורוס?


באופן כללי, ניתן להסתכל על מה שהולך פה ובהגנה על הדת בכלל כתנועה בין שני קטבים:
תפיסה קשה/חמורה של התורה, יש הוראות וצריך למלא אותן בדייקנות כי "רחמנא אמר תקעו","בעל האשה אמר רחמנא" (לגבי דמי וולדות), "אנחנו לא שואלים 'למה' אלא 'מה'" (אחד הבריסקערים), בנו של שמעון בן שטח שנהרג בבית דין בגלל הליך פורמלי גרידא, דיונים פרטניים על דברים קטנוניים כמו האוכל כזית ונתקע חלק בין שיניו ולאיזה עומק בדיוק צריך להכניס את איבר המין הגברי לזה הנשי כדי להתחייב וכו' וכו'. ברור שאת הטעם הגלובלי שאפשר למצוא בחלק מהמצוות לא ניתן להחיל על פרטי הפרטים ואין כאן אלא עיסוק פורמלי. היתרון של גישה זו ברור: הדת שלנו היא מהאל עצמו ללא התערבויות אנושיות כמו שעשו הנוצרים/רפורמים/מסורתיים/הרב שרלו (למי שיש משהו נגדו). לעומת זאת, יש לה חיסרון כשבאים להגן על דברים ש(לכאורה) שונים מהניסוח הפורמלי בדברי האל, ואז צריך להדרש לתפיסה השניה:
תפיסה רכה של התורה. מאחורי הניסוחים יש רוח הדברים (הרעיון הספציפי שעומד מאחורי מצווה זו או הרעיון הכללי של התורה). זה מקל על ההתמודדות עם סטיות-לכאורה מלשון הטקסט שעשו חזלנו, וזה היתרון שלה. ומנגד כמובן החיסרון: כשאנשים טוענים על 'רוח הדברים' הם מושפעים כמובן מחינוכם, סביבתם, תרבותם ואישיותם, וקשה לראות בזה דברי האל ממש. אנשים שונים יראו באותו הטקסט רעיונות שונים, ההלכה נקבעה לדורי דורות לפי היחסים שהיו במשפחות בית הלל ובית שמאי. אילו למשל גם בבית הלל היה חינוך יותר קפדני אזי 'רוח התורה' היה נתפסת אחרת. זה גם מקליש את ההתנגדות לתפיסות אחרות מרוח התורה כמו זו של הנצרות הטוענת שבאמת מצוות התורה אינם קריטיות או של אדם חילוני תאיסט בן זמננו שברי לו שהאל לא התכוון ל'מה שהרבנים עשו מהתורה'.
כדי לגשר צריך לנסח איזושהי פשרה, שכל אחד בונה סביב מה שחינכו אותו. תלמידי הפרושים נוטים לתפוס את ההלכות שבהם הפרושים שינו מהנוסח הפורמלי על פי שיטת רוח הדברים ושזו רק המלצה ואילו את הדברים שהם התעקשו עליהם ככאלו שיש לאל עניין (ניסוח פשטני) בקיומן כפי שהן ובכל מחיר. תנועה אחרת תבין שושמרתם את השבת זו רק המלצה טובה או שכל אחד נח לפי דעתו, הרי לא יתכן שהתורה תצווה לבנאדם לא לעשן בשבת, הרי המטרה היא לנוח ולהנפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 20:05 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

אלי

אתה טענת שהחידוש העיקרי של התורה הוא לקחת כופר והעיקר חסר מן הספר, ואני השבתי שאין זה חידוש של התורה וגם לא החידוש העיקרי. האם הדין בתורה נוטה כלפי כופר ב70% או ב30%, לא יודע, אבל ברור שגם דין התורה וגם הדין הקדום הכירו באפשרות של כופר.

ברור שמשתמשים בלשון זו לא בגלל שכך אומרים 'כופר' אלא משום שזה היה החוק העתיק ואפשרי היה עכ"פ ליישמו, השם של העונש הוא חלק מהחומרה. כאשר מחבל הרג 15 בני אדם גזרו עליו מאסרי עולם מצטברים בסך 329 שנים, בזמן שברור שהוא לא יחיה יותר מ50 שנה נוספות, אבל יש ענין סמלי שמבטא את חומרת העברה בכך שגוזרים עליו 15 מאסרי עולם מצטברים ומכריזים על סכום גרנדיוזי. כנ"ל הקביעה של 'מאסר על תנאי', כשהיא בעצם בדיוק ההיפך, פטור מעונש, ובמקרה של חריגה מכללים יבא מאסר. אלא ששם העונש הוא גם חלק מהענין, חשבינן ליה כאילו הוא בכלא, ובמקרה שיש תקנה בכנסת שמי שהיה בכלא צריך צינון, נחשב מאסר על תנאי כעונש מאסר. שמא קא גרים.

שיבוליהו
ייתכן שכוונתך ל'פירוש מן', של אחד מהשטפינשים שנהיה משכיל לייט?

צענע

pengalaman gagal untuk berbicara dengan anda dalam bahasa ibrani




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 20:29 לינק ישיר 

אוף! ברחה התגובה.

לדעת חז"ל עין תחת עין יכול להיות מיושם רק בכופר. אם לזה התכוונה התורה, בקונוטציה ובזמן בו נכתבה, עיקר חסר מן הספר! בנת?

אך יפה! הצלחנו לחלץ הודאה כי התורה התכוונה ב30-70% לעקירת עיניים ממש!
קבל אייקון ירוק ואגודלו זקור השמיימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 20:54 לינק ישיר 

צענע

צר לי, אין דרך להידבר עמך, את פשוט אינך מבינה מילה ממה שנכתב באיזה שהוא מקום. המקום הנמוך ביותר שאוכל לרדת הוא לדיון עמך.

פרזנט

לא אמרתי בהכרח שהתורה לא התכוונה לחדש כלום, אלא שהכופר אינו החידוש העיקרי של התורה, שכן הוא היה קיים עוד קודם לכן בחוקות המזרח האחרות.

זה לא משהו שאני מחדש, כי בתורה עצמה מפורש שישנה אפשרות של כופר, וכן מפורש שגם כאשר אומרים נפש תחת נפש מתכוונים לממון (שוגג, ומכה בהמה). האפשרות היחידה שלי לחדש היתה מה היחס בין שני המסלולים איזה מועדף ועד כמה כל אחד אפשרי, ועל זה כתבתי שאין לי מושג. מה שאומר שלא חידשתי כלום בעצם.


אמנם הצעתי הסבר שהתורה העדיפה להשתמש בסגנון הבוטה כי לשם של העונש יש גם משמעות והעברת המסר של חומרת האירוע. אבל זה רק הסבר לעובדות, ולא טענת עובדה.

אין ספק שאתה צודק שאין שום גבול ברור ומובחן בין 'תוך הלכתי' (תושבע"פ) ל'חוץ הלכתי' (רפורמי), הגבול הוא טבעי, המגמה של חז"ל היתה לדבוק במסורת ככל האפשר בפנטיות, ולחדש או לשנות רק איפה שמוכרחים, והמגמה של הרפורמים היא לקחת דברים חביבים מהתורה ולהשתעשע בהם ברוח הזמן. באמצע יש תחום אפור גדול, אותו אתה יכול לראות כהבדלים שבין פוסקים חרדים לד"לים ובין פוסקים שונים ונטיית ליבם. מה שקובע זה המבנה ההיררכי של ההלכה, יש כללים של בית דין שקבע של רוב חכמי הדור, כל דבר שעבר את המערכת הזו בצורה טבעית אין לנו ברירה אלא לקבוע שהוא הלכה והוא מחייב. הרפורמים לא נכנסו לתוך המערכת אלא עקפו אותה בגדול, אבל באופן תיאורטי תיתכן השתלטות איטית על ההיררכיה ההלכתית שתיצור זליגה לכיוון אחר.

אלי

לדעת חז"ל כופר הוא המסלול המומלץ, אבל לפי הצורך גם הם קטעו ידיים קיימו שריפה כפשוטה בתוך מדורה ואף צלבו.

לגבי 'לחלץ הודאה' ממש לא הבנתי מה המשמעות של הודאה שלי, זו הפעם הראשונה שאתה נפגש בהבדל בין פשט לדרש בהלכה?

אגב, לענין התגובות הבורחות, אתה יכול פשוט להתרגל ללחוץ ctrl+c לפני כל שליחת הודעה, וכך ההודעה בידך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 20:58 לינק ישיר 

לדינוזאורוס היקר

כל התחמקות כשרה.העיקר לא להודות שאין לך תשובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 21:00 לינק ישיר 

איפה יש לגבי רוצח בשוגג 'נפש תחת נפש' וגם כופר? שני הדברים לא זכורים לי.

את הפסוק "מכה נפש בהמה ישלמנה נפש תחת נפש" ניתן לפרש בפשטות: בהמה תחת בהמה. כמו "שור תחת השור".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 21:02 לינק ישיר 

-שוגג מובא במאמר המלונקק לעיל בהערה
-לגבי מכה נפש בהמה הוא משלם נפש, תחת נפש שהשחית. זה בדיוק כופר, תשלום, נתינה לניזק, ולא נקימה במזיק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 21:19 לינק ישיר 

דינו
ואיך תסביר את דעת ר' אליעזר שעין תחת עין אם לא כפשוטו, אז דמי עינו של מזיק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 21:30 לינק ישיר 

(דינו, לגבי נפש תחת נפש בשוגג, זה ממש לא חד משמעי, תלוי במחלוקת בסנהדרין ע"ט. בכל מקרה, בודאי אין לך ראיה מפשוטו של מקרא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 21:36 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
-לגבי מכה נפש בהמה הוא משלם נפש, תחת נפש שהשחית. זה בדיוק כופר, תשלום, נתינה לניזק, ולא נקימה במזיק.


כאן זה תשלום
להזכירך: אתה רצית להוכיח ששימוש במשפט המתאר עונש גופני מסוג נקמה, ותשלום ממוני בפועל - יכולים לשכון יחדיו. אם המשפט 'נפש תחת נפש' כאן אין משמעו כלל נקמה אין לך הוכחה מכאן (מזה שכתוב ישלמנה למרות שמשתמשים גם במשפט המורה על נקמה, שכן לא השתמשו במשפט המורה על נקמה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 21:37 לינק ישיר 

דינו, לפי חז"ל ממון תחת עין הוא דין התורה. תשובה, יש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 21:42 לינק ישיר 

אלי, אתה יכול אולי להתווכח עם דינו, אבל אני חושב כי הוא הבהיר לך את דבריו באופן מלא ובהחלט שהשיב לשאלותיך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 21:51 לינק ישיר 

אולי כבודו יחזור בפנינו על השאלה, וכיצד השיב עליה דינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 22:18 לינק ישיר 

אלי
מפני כללי הנימוס אבהיר בקצרה את הדברים, אך אוסיף, כי אין בכוונתי לחזור שוב ושוב על הדברים כדרך שנוהג דינו באדיבותו.

לטענת דינו (אם כי אני מבטא זאת מעט שונה), כאשר התורה אומרת עין תחת עין, משתמע מכך: א. זהו העונש התכליתי, כלומר, כל עונש אחר שיינתן ע"י בי"ד, הוא מקסימום יכול להיחשב ככופר על העין אשר אמורה להיתלש ממנו, אבל התכלית של העונש הוא עשיית גמול: עין תחת עין. ב. התורה כספר חוקים, כשם שהיא מגדירה את תכלית העונש, כך היא מגדירה את קיצבת העונש. האם קיצבת העונש מחייבת תמיד? על כך עונה דינו (בסגנונו): בחוקי מדינת ישראל החוק קובע 3 שנות מאסר על הפרת הסדר הציבורי (למשל), האם המחוקק התכוון שכך ינהג השופט בפועל על כל מפגין אשר מפגין בכיכר העיר ללא קבלת רישיון? התשובה היא לא! המחוקק נתן לידי השופט את הסמכות לפעול בכל חומר הדין לכשיראה לנכון. כאשר השופט ינהג באופן לא מידתי עם קיצבת העונש ויהיה צמוד לקצבת המחוקק, הוא יעוף מעבודתו (אלא אם כן המדובר במפגין שהוא גם מתנחל), לכן טוען דינו, שהעונשים בתורה נכתבו גם כדי להרתיע וגם כדי לתת סמכות לבתי הדין לפעול באופן מידתי עפ"י קביעת המסורת שעל פיה ועפ"י החלטת הסנהדרין נוהגים בתי הדין.

אתה יכול להתווכח עם ההנחה, אך אינך יכול לחזור ולשאול: זה התורה או ביה"ד? כי זה אכן התורה. כן, גם השופט קובע על פי המחוקק, אך סמכותו וחובתו מטעם המחוקק, להיות מידתי כנהוג בפועל.



תוקן על ידי פרוטגורס ב- 04/10/2011 22:23:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עין תחת עין, כפשוטו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.