בית פורומים עצור כאן חושבים

על בוגדים ובגידה (לאפריםבן)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/9/2012 17:10 לינק ישיר 

לגבי שאלתו של מיכי,זה נושא בפני עצמו בלי קשר למאמרו של משה רט.

אם באמת אותו אדם ברור לו שהוא פועל נכון, אז הוא אנוס על כך,אז איך ניתן לדון אותו לחובה?.

אלא,אם נטען שהאדם לא היה במצב של אנוס, כי יש מצב שהאדם יכול לבחור בין להאמין או לא להאמין, כמו שמתבאר ברמב"ם שיש מצוה להאמין, משמע שזה תלוי בבחירתו של האדם, אז אם זה היה בבחירתו אז נתיחס לזה ככל מעשה עבירה שיהודי עושה, שבודאי ניתן להבין את זה שאדם לא התגבר על יצרו,כי הרי זה לא קל תמיד להתגבר על היצר,אבל לא ניתן לפטור אותו לגמרי מאשמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 17:13 לינק ישיר 

אפרים,
השאלה היא איך מגדירים אויב, אני בכל מקרה לא רואה באחים שלי (גם אם הם טועים) אויבים.
חוץ מבמקרים קיצוניים בהם הם נותנים נשק לאויב שמנסה להרוג אותי וכד'.

אחד הדשאים,
דייקת, לדעתי די ברור שהאמירה של משה רט התכוונה לתת אמירה חריפה כנגד גישות שמכילות מדי לטעמו  את ההתדל"שות/חילוניות. דבר שעקרונית אני די מסכים איתו , אכן נדרשת ביקורת נוקבת על החילוניות, וממילא גם ובמובנים רבים אף יותר מכך על נטישת הדת , אלא שהוא עשה את זה דרך תיוג הצד השני כבוגדים, במקום ע"י אמירה עניינית על טיב גדול הטעות שהם עושים, וזה בעיקר על רקע היות החילוניות מציאות נפוצה כיום בעם ישראל , נשמע די מופרך שלא לומר מגוחך בכלל ומפי חובש כיפה סרוגה שדוגל בימים כתיקונם בעד שיתוף פעולה עם חילונים ובעד מדינה שהוקמה על בסיס אתוס חילוני, בפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 17:16 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
אפרים,
השאלה היא איך מגדירים אויב, אני בכל מקרה לא רואה באחים שלי (גם אם הם טועים) אויבים.
חוץ מבמקרים קיצוניים בהם הם נותנים נשק לאויב שמנסה להרוג אותי וכד'.
.

אז רבין היה בוגד?
או שמא נתבלבל לו בין אויב לאוהב ולכן יש לדונו לכף זכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 17:35 לינק ישיר 

דייר,
כיון שדי ברור שהוא לא עשה את זה כדי לסייע למאמץ המלחמתי של הערבים , אני חושב שלא נכון להתייחס אליו כבוגד. אם כי זה לא הופך את הטעות שלו לאסון פחות נורא.

               מה שכן אתה צודק שלא הזכרתי בדברי את פרמטר הזדון, פרמטר שאכן נצרך לענייננו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 18:11 לינק ישיר 

מנחם
נדמה שצריך להבהיר נקודה אחת. חברה דתית רואה בהתחלנות בגידה. זה לא רק בגלל שהוא חושב אחרת ממך, אלא בגלל שהדת איננה רק מערכת אמונות ומחשבות אלא גם מערכת חברתית שנמשכת במסרות וכו' וכו', ולכן מבחינתה מי שיוצא ממנה הוא בוגד. הוא לא מוגדר בוגד רק כי הוא חושב אחרת, אלא כי הוא בוגד ויוצא מחברה שלו שמאמינה בדברים מסויימים ומעצבת את חייה לפיהם. ולכן השימוש במילה בוגד איננה סתם מילה שלא במקומה אלא היא באמת בגידה לפי מונחי החברה. הבגידה היא מילה חברתית לא אמונית, זה לא סתם שהחלטנו לקרוא לכופר בשם בוגד להפחיד מישהו, אלא שמבחינת החברה הוא באמת בוגד.
מכאן ואילך ניתן לדון בכל שאר השאלות הבאות אחרי זה שנידונו כאן, אם נכון לשפוט את האדם לפי החבר ולא לפי דעתו הוא, שלגבי זה מיכי טוען שצריל לשפוט אותו לפי ערכיו ולא לפי ערכנו, וכמו שאתה טוען, אבל המילה בוגד מבחינת החברה הוא נכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 20:08 לינק ישיר 

כמה הערות על כתבתו של משה רט, אותה קראתי באמצעות הקישור שניתן.

 

'לך לך', 'תן לי יבנה וחכמיה', אלה נקשרים מיד בשני אנשים, בשני אבות, האב הראשון והאב ההיסטורי. שניהם בוגדים. בוגדים? ודאי שבעל הכתבה ישיב בשלילה. על פי התורה שלו, הדרך שלו, האמונה שלו, ודאי שאינם בוגדים, אלא ראויים מאד מאד.

 

קבוצות בעלות אידאולוגיה מגובשת ונוקשה, אשר חבריה קנאים מאד לאידאולוגיה שלהם, נוהגות להמפקיע את חופש המחשבה, השיקול, הדעה והמעשה מידי החברים ונותנת אותם בידי יחיד או הנהגה מצומצמת. בעל מחשבה שונה יחשב סוטה ובוגד. הטיפול בסוטה יעשה על פי היכולת של הקבוצה.

כל הנוסע בכבישי הארץ יתקל בשמות ישובים זהים, לאחד מצורף הכינו 'איחוד' לשני 'מאוחד'. תזכורת למריבה אידאולוגית מרה אשר הציתה שינאה גדולה ופילגה משפחות וישובים בשנות החמישים. היום, לאחר חמישים שנה שקע הלהט האידאולוגי והמריבה נראת מוזרה ואפילו בלתי נתפסת.

 

אני סבור כי כח מניע חזק של בעלי עמדה והתנהגות אלו הוא רגשי-חוויתי ומותנה באופי של האדם ושל חברה בת זמן מסוים. זה, דומני, גם המניע העמוק של בעל הכתבה. דבריו משקפים חוסר יכולת נפשית לתפוס את השונה באדם המחפש את הדרך האישית שלו אל הישר והאמת. דעתו על האפלה והריקנות שבצד השני היא נבובה ועלובה. היא מעידה על קיצוניות כתכונת אופי. הנסיון ההיסטורי מלמד כי תכונה זו נפוצה מאד מאד אצל כל בעלי הדתות והאידאולוגיות הקיצוניות, ותוצאותיה מרות.

 

רוב האנושות, ברוב התקופות ההיסטוריות שלה, לא הכירה את הרעיון של אדם פרטי, אוינדיבידואום. אדם שיש לו אישיות משלו, המבקשת ביטוי מחשבתי ומעשי. הוא אזרח ולא נתין, והוא בעל זכויות. רוב האנושות הכירה רק בחובות המוטלות על האדם מלמעלה. אזרחים היו בדמוקרטיה האתונאית, ברפובליקה הרומית [שהחזיקה מעמד חמש מאות שנים. וזכויות אזרחיות מסוימות נותרו גם אחר כך], בערים החופשיות שהתהוו באירופה בשיאם של ימי הבינים. פריחתו של האדם הפרטי, האינדיבידואל, תחילתה ברנסנס ומאז היא מתגברת והולכת. [גם אינדיבידואליזם קיצוני נזקו רב, אבל אין זה המקום לדון בכך]. מה שנראה בעבר כבגידה, כהפרת חוזה, נראה היום, בחברה אזרחית המבוססת על רבוי דעות, בדרך שונה, דרכו של אדם פרטי המבקש ביטוי אישי לחייו, לאיזו אמת פנימית משלו.

 

יש יחוד חריף במעבר של היהודי לנצרות, כיוון שהנצרות בנויה ביסודה על שלילת היהדות והיהודי. אין זה דומה כלל לאדם דתי המחפש לו אורח חיים אחר, [לרוב במסגרתו של העם היהודי]. מה שנראה בעיני אחדים כבגידה, כהפרת חוזה, נראה היום, בחברה אזרחית המבוססת על רבוי דעות, בדרך שונה, דרכו של אדם פרטי המבקש ביטוי אישי לחייו, לאיזו אמת פנימית משלו.

 

לא הייתי תולה את האשמה בהשכלה של המאה ה 18 באירופה. המשבר נובע מקריסת משיחיות השקר השבתאית ואחר כך הפרנקיסטית. משיחיות היא צרה צרורה מובנת בעם שלנו. כתוצאה ממשבר זה הגיפה קבוצה גדולה מאד בעם את התריסים וסגרה עצמה מפני העולם שבחוץ. באותה שעה עבר העולם שבחוץ סידרה של מהפכות אשר שינתה את עולמו של האדם באופן שלא ידע קודם בכל תולדותיו. והנה, אותה קבוצת יהודים נותרה מפגרת מאחור, כפי שיכלו הקוראים ללמוד מן המקרה של הרב קמינצקי אשר פורסם כאן לאחרונה.

 

הביטויים בהם משתמש בעל הכתבה מעידים על עולם רגשי שולט, אופי קיצוני, ושנאה חריפה אל האחר השונה ממנו, ודאי, הכל בטוי של 'אהבת אלהים' נשגבת. אלא שהאדם אשר פנה לדרכו אינו מבקש את רשותו והסכמתו של מר רט.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 20:50 לינק ישיר 

עודד
אנחנו ממש חייבים להאמין לכל הגה שיוצא מפיך, או שזה אופציונלי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 21:05 לינק ישיר 

צריך "להאמין" לדעה? מה הבעיה עם הצגת דעתו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 21:37 לינק ישיר 

הדיון בדבריו של הרב מיכי באמת לא כ"כ נובע מהמאמר של רט.

לגבי רבין - אכן שאלת ההבחנה נובעת אם אני באמת חושב שהוא טועה בדרכו אבל מבחינת השקפת עולמו אכן מאמין בשלום - אז אין סיבה לראות בו בוגד, גם אם מסר נשק לערבים, אלא רק במעשה שלו מעשה של בגידה (=רשע). אם מאידך פעילותו נובעת מתוך גאווה/חנפנות/שוחד או מיצובישי וכד' אז הוא גם בוגד מצד עצמו.

כך גם לגבי פולארד, שמבחינת ארה"ב הוא בוגד, ולכן צריך גם להבין את הצד שלהם, ואעפ"כ מצד המעשה הוא מעשה של הצלה, כהגדרת החזו"א.

הדיון נוגע גם לשאלת סירובי פקודה, והרב מיכי עצמו הרחיב בעבר על כך שסירוב פקודה איננו שלילי כל זמן שהמסרב מוכן לשאת בתוצאות. זאת עמדה של מי שמצדד בייחוס חשיבות ליסוד הנפשי (כוונה) של המעוול, והחולקים עליו, דוגמת רוט, יסברו שסירוב פקודה שלילי מצד עצמו (האם רוט עצמו יצדד בכך תמיד? בוא ונהפוך את השאלה של הרב מיכי כלפי רוט, ומסופקני אם אכן יצדד).
הדיון נוגע גם לכל לגיטימציה של מעוול כלשהו, דוגמת הפרשנות של אליהו בקוראו 'עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים... אם הבעל - לכו אחריו!" רוב העולם מפרש שהוא אמר להם את זה בציניות, אבל לי נראה ברור שאליהו התכוון לחלוטין שאדם המאמין באמונה שגויה ראוי להערכה (אחרי שנים מצאתי שכ"כ גם הרבי מלובביץ' בליקוטי שיחות כתב כן). ובעקיפין הדיון נוגע למה שהרב מיכי פרסם בעבר (והבעיר את העולם הדתי, כולו, למרות שצדק בדבריו) לגבי חילוני המתעסק במצוות - האם אנחנו בכלל מייחסים חשיבות לכוונה של המבצע או מתייחסים אליו כפונקציונל ותו לא.

כל זה איננו נוגע למאמר רוט עצמו, שכן כמו שכתב אישציפור, הדיונים של בגידה וכד' היו נכונים לפני כמאתיים שנה, אולם לפחות באקלים הציוני דתי הלגיטימציה של החילון כבר מזמן קיבלה מקום ראוי, וההתייחסות היא לא כשטן או לוציפר המעצב את עצמו אלא כזה לעומת זה שקיים כבר שתי מאות שנים. לא לחינם החזו"א אפילו הגדיר את האקלים כ'תינוק שנשבה', וממילא האמוציות ששייכות לזמן היווצרות של תנועה אינן לגיטימיות מאתיים שנה אח"כ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 22:39 לינק ישיר 

אין שום בעיה בהצגת דעה. אבל כשמישהו מציג דעה בלי כל נימוק או סיבה ומאמין באמונה פשוטה שהשקפתו צודקת, זה יפה מאד, אבל לא לשם כך אנחנו כאן. ואי אפשר לבא עם זה בטענות כלפי מי שהוא.
זה שהדעות של עודד הם נאורות לא מתיר לו להגיד דברים באמונה פשוטה ולהאשים בשמם אנשים או לזלזל בהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 23:03 לינק ישיר 

ציון עובדה מבלי להכנס לויכוח פוליטי.
רבין היה שיך לאחדות העבודה ואחז בתפיסה של ארץ ישראל השלמה [בדומה לטבנקין, מנהיג המפלגה ההיא. אחדות העבודה מוקמה בין מפאי ומפם]. בהשקפות אלו היה קרוב למפלגת התחיה שמימין לליכוד.
לפנינו שלשה מנהיגים, ראשי ממשלה, שעברו מהפך יסודי בדעותיהם ובמעשיהם.
בגין חתם על הסכם שלום עם מצרים, חוזה בין לאומי בערבות ארצות הברית, ובו ישראל מכירה בזכויות הלגיטימיות של הפלשתינאים.  מושג שמשמעותו ברורה: הכרה בזכותם להגדרה עצמית והקמת מדינה ריבונית משלהם.
רבין הכיר בתנועה הפלשתינאית, חתם על הסכמי אוסלו, והניח את יסודה של הרשות הפלשתינאית בתור מדינה שבדרך.
שרון נסוג מרצועת עזה ותכנן נסיגה ביו'ש.
הביצוע של שלושתם הוא ענין אחר. אף אחד מהם לא עשה זאת למען מיצובישי.
נראה לי שישנה מציאות ועל הממשלה להתיחס למציאות הזו ולהתמודד עמה. התוצאות עשויות להיות מפתיעות. כבר הערתי קודם בדבר יוחנן בן זכאי שמתוקף הבנתו את המציאות עזב את ירושלים [ובית המקדש שבה] בעצם ימי המלחמה על מנת להקים ישיבה ביבנה [על כל המשמעות הגדולה שבמעשה הזה].

אפשר להגדיר מונח טכני: מי שאוחז בעמדה ואחר כך זונח אותה לטובת עמדה אחרת, הוא 'בוגד' [לפחות ביחס לעמדתו הראשונה]. הבעיה היא שמונחים טכניים מתאימים למכונות, המציאות האנושית הרבה יותר מורכבת ומסובכת.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 02:41 לינק ישיר 

שמישהו יקצר לי את הדיון, אם אפשר.

אם אני מבין נכון, אברהם הגדיר מערכת אקסיומות, שלפיה אי נאמנות לערכי החברה שגדלת עליה מוגדרת כבגידה, ולכן חזרה בשאלה היא בגידה (אם כי מן הסתם עזיבת החרדיות אל הציונות הדתית אינה בגידה. הרמה להנחתה).
באותה המידה אם תגדיר זאת כצידקות או תגדיר עמידה על הראש כבגידה הרי שחוזרים בשאלה יהיו צדיקים ועומדים על ראשם יהיו בוגדים, בהתאמה.
הסמנטיקה אינה הנושא כאן, למרות הגרונות הניחרים. השאלה היא אם יש טעם לראות חזרה בשאלה כבגידה במובן שבו משתמשים במילה, וכבר לימדנו ויטגנשטיין, ויש לכך ראיות במחקר הפסיכולוגי, שקטגוריזציה עובדת בדרך של מידת הדמיון לאבטיפוס ולא לפי הגדרות לוגיות דיכוטומיות, ולכן הפוסט הזה הוא אמוטיבי גרידא, וככזה, לדעת אנשים מסוימים, הוא דמגוגי ודבילי.

האם הבנתי שגויה? 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 10:56 לינק ישיר 

עודד מה שאתה אומר בעצם שאין שום משמעות למצע בחירות להבטחות לאידאלוגיה.
הכל בערבון מוגבל ואין לסמוך על מילה של מנהיג כי הרי המציאות משתנה לפי ראות עיניו (זה שלא
השתנה כלום במציאות האמיתית זה כבר סיפור אחר).
מה הפתרון?
אנה אנו באים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 14:41 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:
שמישהו יקצר לי את הדיון, אם אפשר.

אם אני מבין נכון, אברהם הגדיר מערכת אקסיומות, שלפיה אי נאמנות לערכי החברה שגדלת עליה מוגדרת כבגידה, ולכן חזרה בשאלה היא בגידה (אם כי מן הסתם עזיבת החרדיות אל הציונות הדתית אינה בגידה. הרמה להנחתה).
באותה המידה אם תגדיר זאת כצידקות או תגדיר עמידה על הראש כבגידה הרי שחוזרים בשאלה יהיו צדיקים ועומדים על ראשם יהיו בוגדים, בהתאמה.
הסמנטיקה אינה הנושא כאן, למרות הגרונות הניחרים. השאלה היא אם יש טעם לראות חזרה בשאלה כבגידה במובן שבו משתמשים במילה, וכבר לימדנו ויטגנשטיין, ויש לכך ראיות במחקר הפסיכולוגי, שקטגוריזציה עובדת בדרך של מידת הדמיון לאבטיפוס ולא לפי הגדרות לוגיות דיכוטומיות, ולכן הפוסט הזה הוא אמוטיבי גרידא, וככזה, לדעת אנשים מסוימים, הוא דמגוגי ודבילי.

האם הבנתי שגויה? 



אכן שגויה, בלשון הדיבור גם זה יכול להיות מוגדר כבגידה (אולי לא מילונית).
למשל בראשית המאה דיברו על בגידת אלו שהמירו את דתם, אפילו לשחקן שעוזב את קבוצתו קוראים לפעמים בוגד.
אבל השאלה היא לא מילה זו או אחרת אלא השאלה העקרונית (שנוגעת לא רק לציבור הדתי) האם מי שעוזב אורח חיים מסוים בגלל שאינו מסכים עם ההנחות שבבסיסו זכאי ליחס שלילי מאלו שממשיכים באורח החיים הזה ורואים אותו כראוי.
הדמגוגיה האמיתית היא ההיתפסות לסמנטיקה ולפלפול בהגדרה המילונית המדויקת של מילה אחת במקום לדון בשאלה העקרונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 14:55 לינק ישיר 

 

אדם לא פלורליסטי, כאשר הוא סבור כי מסקנתו של מישהו שגויה ושלילית, גם אם כוונתו רצויה, הוא מתייחס אליו ביחס שלילי, .



תוקן על ידי ייתכן ב- 12/09/2012 14:55:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על בוגדים ובגידה (לאפריםבן)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.