בית פורומים עצור כאן חושבים

עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/6/2013 10:45 לינק ישיר 

מטפחת,
דומני שגם אתה חוזר על דבריי. יתר על כן, שוברך מוצג בדבריך (זו אכן צורת התבטאות שיסודה בתרבות ולא בהלכה).

ייתכן,
אכן הדברים מתארכים. אנסה לבוא בקצרה עד כמה שאפשר כדרכה של תורה. אני ממספר כדי שההתייחסות שלך בהמשך,באם תהיה, לא תיזקק לציטוט ולאריכות יתר:
1. בן סורר ומורה היתה ראיה מרכזית אחת שכבר הבאתי. עיר הנידחת זו עוד אחת. אינני מבין מדוע אתה מתעלם משתיהן ומבקש ראיות כאילו שהן לא נאמרו. כדי למנוע טענות, אלו ראיות מחז"ל ולא מהתורה כמובן (כי בתורה לא כתוב שזה לא היה ולא יהיה).
2. קי"ל שנשים פטורות מת"ת, אבל הן מברכות ברכת התורה בגלל לימוד המצוות שהן שייכות בהן (ראה מג"א ומ"ב). אז מדוע הן נחשבות 'פטורות' מת"ת? הרי הן חייבות ללמוד את ההלכות שנוגעות אליהן, בדיוק כמו גברים. אלא מאי? ש הבדל בכמות ההלכות (עשה שהזמן גרמו וכדומה), אבל זה הרי נכון גם לכהן מול ישראל. ובכלל, האם לדעתך מסכתות מסדר קדשים (וחלקים נרחבים מסדר מועד) נועדו ללימוד על ידי כוהנים בלבד?
לכן ברור שללמוד הלכות כדי לדעת מה לקיים אינו מצוות תלמוד תורה. שים לב! זוהי ראיה הרבה יותר חזקה מהקודמות: כאן לא רק מוכח שלימוד לא לשם עשייה הוא לימוד, אלא שלימוד כן לשם עשייה אינו מצוות תלמוד תורה (אלא אולי במתעסק).
2. מחמת היעדר עיני הבדולח דמר אצלי, לא זכיתי לראות התייחסות במקרא לגדרי תלמוד תורה בכלל. יש התייחסויות מינוריות לת"ת בכלל, ולמעט דמיונות כאלה או אחרים איני רואה כיצד אתה מצליח ללמוד מהן מהו גדר מצוות ת"ת המקראי. "ושיננתם לבניך ודיברת בם" זה כדי לעשות? מניין לך דברי נביאות אלה? וגם כשמדובר על עשייה (דברים ז, יא / דברים ה, א / דברים יז, יט), הכוונה היא שיש ללמוד וגם לעשות. אבל מניין שהלימוד הוא כדי לעשות?
3. התייחסויות של חז"ל על לימוד על מנת לעשות או לקיים, יכולות להתפרש בשני כיוונים: א. שמטרת הלימוד היא לקיים. ב. שצורת הלימוד היא באופן שיהיו לו מסקנות מעשיות. יתר על כן, גם אם משבחים את הלומד על מנת לקיים, אין זה אומר שלימוד אחר הוא ביטול תורה. ושלישית, בהחלט ייתכן שלימוד על מנת לקיים בא לשלול לימוד על מנת שלא לקיים, ולא לימוד שלא על מנת לקיים. וידוע חילוק התוס' בין שני 'לא לשמה' בלימוד תורה (על מנת להיקרא רבי, ולקנטר). על הלוגיקה הזאת, ראה סעיף הבא.
4. הערת על המושג 'היפך' בדברי קודשי. להווה ידוע, המונח 'היפך' יש לו שתי משמעויות. ההיפך מ-1 הוא גם 0 וגם (1-). אפשר לכנות אותם היפך מנגד והיפך מאיין. המקובל בלוגיקה הוא שהיפך הוא 0 ולא 1, בדיוק כמו שכתבתי (ההיפך מחכם אינו טיפש, אלא לא חכם - שכולל כמובן גם את הטיפש אבל לא רק אותו). ראה גם דבריי בסעיף הקודם (על ההבחנה בין לא על מנת לעשות לבין על מנת שלא לעשות). ויש להאריך בהבחנה הלוגית הזאת, כי היא מקור להרבה טעויות (פירטתי בזה בספר החמישי בסדרת לוגיקה תלמודית, ביחס להגדרת לאו ועשה).
5. השאלה כיצד פרשנות אנושית מגיעה לכוונה האלוקית היא שאלה רחבה, וכבר דרכו בה נמושות. ככלל, אענה בשני מישורים, זה על גבי זה: א. זו הבעיה של ההרמנויטיקה ביחס לפרשנות של כל טכסט, ולא רק התורה. ייתכן שאתה דקונסטרוקציוניסט. אני לא. ב. הקב"ה עצמו (לפי המסורת של תושבע"פ) נתן לנו את הרשות לפרש וחייב אותנו ללכת על פי פרשנותנו. לכן כאן אפילו דקונסטרוקציוניסטים יכולים הירגע. אגב, גם זה לא ייחודי לתורה, הרי כל מחוקק אנושי שנותן ספר חוקים לציבור מבין שהציבור יעשה על פי פרשנותו. אדעתא דהכי הוא נתן את הספר. גם הכנסת שמחוקקת חוקים, בסופו של דבר היישום הוא על פי הפרשנות של השופטים והציבור. ואם יקום ח"כ ויאמר לא לכך התכוונו, נאמר לו: לא בשמים היא (עם כל ההבדלים, כדאי לשים לב לדמיון. משום מה, בהקשר התורני זה מעורר מבוכות ואי הבנות, אבל במישור של המשפט הרגיל זה נראה מובן מאליו).
6. העובדה שיש במערכת בעייה אחת אינה אומרת שלא כדאי לפתור בעיות אחרות. וכי אם יש משהו שאיני מבין בתיאוריה מדעית כלשהי מונע ממני לנסות ולפתור בעיות אחרות שיש בה. אחרי שאפתור את זה, אנסה לעבור גם לאחרות. ואכן לרבות מהן יש פתרונות מספקים לדעתי. באופן כללי אומר שכאשר יש הלכה לא מוסרית זה לא אומר אוטומטית שיש בעייה, או שההלכה אינה מעוניינת במוסר. זו שטות כמו שיודע כל מי שמכיר את ההלכה. השאלה היא האם אין בהלכה שיקולים נוספים, מעבר למוסר. זה בדיוק כמו כליאת רוצחים או עבריינים אחרים, שהיא לא מוסרית כלפיהם אבל בכל זאת ראויה משיקולים אחרים. בתורה יש ערכים נוספים, מעבר למוסר, ולכן הוראותיה לא תמיד מתאימות להוראות המוסריות (וכבר האריכו בזה מהר"ל ודרשות הר"ן, וכתבו שמערכות משפט זרות הן לפעמים יותר מוסריות מהתורה בגלל זה). ברגע שמבינים את זה, הבעייה העקרונית יורדת, כי יוצא שהתורה כן מעוניינת במוסר, אלא שלא רק בו. לכן אין לשלול הסברים מוסריים להלכות כאלה או אחרות. כעת כל שאלה נדונה  לגופה, האם אכן יש כאן בעייה מוסרית או לא.
7. דיני שומרים בטלו מן העולם בלי שום קשר להתניות, בדיוק כמו עונשי מיתה. מנהג וחוק המדינה קובע זאת לכולנו בלי שנתנה זאת בפירוש. לכן זה כן אותו דבר. שלא לדבר על שבועות שלא משביעים היום, בדיוק כמו שלא ממיתים היום.
8. לגבי תשובותיי על ההחלטה שיש ביד האישה ועל החשיבות של זה לגבי הענישה, וכן על השימוש במקרי קצה כאילו היו המקרה הטיפוסי (טענות קורח), נראה שאתה מתעלם מהן, ושיקוליך איתך. אז לא אחזור על כך שוב. עניתי על הכל בהודעה הקודמת.
9. לגבי הקריטריון שמבחין בין הלכה לתרבות, זו אכן שאלה נכבדה. אין לי ספק שחז"ל פעלו בעולם המושגים התרבותי שלהם, בדיוק כמו שאנחנו פועלים בתוך שלנו (והא ראיה: גם אתה משוכנע לגמרי שהאמת המוסרית הצרופה היא איתך, על אף שזה מבוסס על תרבות שבתוכה אתה חי ופועל, וזה בהחלט יכול להשתנות עם הזמן. וכבר היו לא מעט דברים מעולם). כבר אמר המשורר שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו.
לכן כל בי"ד בכל דור אמור לעשות את חשבון נפשו, ולנסות להפריד את הבר מהתבן. שאלת מה אני הייתי עושה? זה מה שהייתי עושה. אכן, יש לדון כך גם לגבי עדות נשים ועוד (השאלה מה מדברי חז"ל הוא הלכה ומה הוא תרבות זמנם). ישנן בעיות סמכות שמאד מצערות אותי (אין סנהדרין, אבל בהרכבים שהיו נוצרים היום - טוב שכך). אני מקווה שכשתקום סמכות כזאת, היא תורכב מאנשים ראויים (כמו שהיו חז"ל בזמנם ולשעתם), ותדע לבור את הבר מהתבן, ואת ההלכה מהתרבות (לא בהכרח שלה עצמה, אלא של הדורות הקודמים במסורת שלנו).
10. לא הכרתי את דברי הרמב"ם הללו. מקופיא נראה שכוונתו לבי"ד שיושב ומתקן, שיקדישו את הזמן להלכות המעשיות. זה  מאד הגיוני. אבל אין כאן אמירה על לימוד תורה ככלל. להיפך, הרי הרמב"ם עצמו סיכם את כל ההלכות של קדשים וטהרות אף שאינן נוהגות בזמנו, בניגוד למה שעשו שאר הפוסקים, לפניו ואחריו (רי"ף, רא"ש, טור ושו"ע), שעסקו רק בהלכות שנוהגות בימיהם. וכמובן שגם אין שום הכרח שהם עשו זאת בגלל שיקולי עדיפות בת"ת אלא בגלל שיקולים מעשיים: ספר פסק צריך לפסוק את מה שיעלה במציאות המעשית. אין לכך ולא כלום עם מצוות ת"ת.
11. לגבי הלסביות אתה מצליח משום מה להסביר בטוטו"ד מדוע אין כאן העדפה של נשים. אבל לגבי עונשה של אשת איש אינך מוכן לקבל הסברים וטענות. עם מגמתיות קשה לי להתווכח. אחזור על דבריי. אני טוען שאין כאן בהכרח העדפה של גברים (או רצון לקפח נשים) אלא דינים שיסודם בתפיסות מהותיות שונות, וכל פעם מישהו אחר סובל מזה. כאשר אשת איש נואפת קורה משהו בעייתי יותר מאשר כשבעלה נואף, ולכן ההבדל. מה שקורה אינו הפגיעה בבעל, אלא פגיעה רוחנית או חברתית כלשהי (ראה דברי זאב כאן). כדוגמה, גם את הכוהנים דופקים בכך שכשנשיהם נאנסו הן אסורות עליהם? האם זו לא פרוטקציה לישראלים? כשרואים את הכל על הבסיס המוסרי נראה שיש אפלייה, אבל כפי שכתבתי למעלה יש בתורה שיקולים מעבר למוסר שמוליכים לתוצאות שמנוגדות לו. טענתי היא שזה לא עקבי תמיד נגד נשים, אלא כל פעם לפי העניין.
ולהשומע ינעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 12:17 לינק ישיר 

Zeev_w כתב:

לא  מבין מה מצאת בציטוט הזה מרש"י. הרגישות שלנו היום היא 'הפליה מתקנת' אבל האם אובייקטיבית אתה רואה כמגונה להגיד שבעל עור לבן נאה יותר מכושי?  (-זה כמובן לא מוריד מערך ה'אחר'). 


    זה אכן פוליטקלי קורקט במובן המגוחך לחשוב שעליך אישית למצא את הגזעים השונים נאים באותה מידה, או שעליך להתחתן לסירוגין (במקרה של אלמנות) עם נשים מגזעים שונות ברוטציה. הדוחה ברש"י שהביא דייר הוא דבר אחר: תפיסה מובלעת לפיה לא רק שלרש"י ישנה תפיסת היופי האישית (והלגיטימית) שלו, אלא שהיא מבטאת דירוג נכון ואוניברסלי כלשהו, וגם שאר הגזעים יקבלו זאת כך. לטעמי, הרש"י אומר משהו דומה ל"כשנגיע לשכונה של הניגרז המכוערים גם בעיני עצמם, אין ספק שבראותן את ההו שלי הם יאמרו I like me some piece of dat fine white booty". 
    אתה יכול לבקר את דעתי ע"י טענה שאובייקטיבית שחורים נמשכים יותר ללבנים, ואולי הרש"י פשוט מציין זאת. על זאת אין לי תשובה חזקה (אינני יודע), ובכל זאת קח בחשבון שא. השאלה עד כמה דעות כשל רש"י קיבעו, לא שיקפו, את התפיסה וב. אני מנחש שהיית מוצא קורלציה בין דעתו של לבן ששחורים מוצאים לבנים מושכים (אולי נכון), לדעתו שאסיאתים מוצאים לבנים מושכים (כנראה שמשמעותית פחות). 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 12:45 לינק ישיר 

נשמע לי סביר שאילו ההיסטוריה הייתה פוסעת בנתיב שונה והאפריקאים היו החזקים היסטורית וסוחרים בעבדים לבנים במשך כמה מאות שנים אידיאל היופי היה שיער מקורזל ואף רחב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 13:24 לינק ישיר 

mdabraham כתב:


4. הערת על המושג 'היפך' בדברי קודשי. להווה ידוע, המונח 'היפך' יש לו שתי משמעויות. ההיפך מ-1 הוא גם 0 וגם (1-). אפשר לכנות אותם היפך מנגד והיפך מאיין. המקובל בלוגיקה הוא שהיפך הוא 0 ולא 1, בדיוק כמו שכתבתי (ההיפך מחכם אינו טיפש, אלא לא חכם - שכולל כמובן גם את הטיפש אבל לא רק אותו). ראה גם דבריי בסעיף הקודם (על ההבחנה בין לא על מנת לעשות לבין על מנת שלא לעשות). ויש להאריך בהבחנה הלוגית הזאת, כי היא מקור להרבה טעויות (פירטתי בזה בספר החמישי בסדרת לוגיקה תלמודית, ביחס להגדרת לאו ועשה).

  בעזהי"ת, הגיעו כללי דה-מורגן ושלילת כמתים לוגיים גם לכוילל של אוניברסיטת בר אילן. שכוייח. מה הטעם הענייני לbook plugging הבוטה? פתח אשכול עם עיקרי הדברים, ונוכל לדון שם. מעבודותיך בתחום תורת הגרפים וקו"ח, אני מהמר שמה שעשית אכן נע בין חפירות משמימות בווריאציות טריוויאליות של דה-מורגן לבין דברים שגויים בעליל, אבל אתה מוזמן להפריך זאת.
  אשר להתחמקויותיך הדמגוגיות על דברים שמתאימים ולא מתאימים לעצכ"ח, לפני שתי הודעות ניסית להסביר לחרדים איזו נקודה מקושקשת בדברי קודשך בעזרת איזו דואליות זמן-מרחב מלווה בפרמטרים לועזיים, משום מה, כך שתרגיש חופשי לפתוח כמה אשכולות שבא לך עם לוגיקה תלמודית.

11. לגבי הלסביות אתה מצליח משום מה להסביר בטוטו"ד מדוע אין כאן העדפה של נשים. אבל לגבי עונשה של אשת איש אינך מוכן לקבל הסברים וטענות. עם מגמתיות קשה לי להתווכח. אחזור על דבריי. אני טוען שאין כאן בהכרח העדפה של גברים (או רצון לקפח נשים) אלא דינים שיסודם בתפיסות מהותיות שונות, וכל פעם מישהו אחר סובל מזה. כאשר אשת איש נואפת קורה משהו בעייתי יותר מאשר כשבעלה נואף, ולכן ההבדל. מה שקורה אינו הפגיעה בבעל, אלא פגיעה רוחנית או חברתית כלשהי (ראה דברי זאב כאן). כדוגמה, גם את הכוהנים דופקים בכך שכשנשיהם נאנסו הן אסורות עליהם? האם זו לא פרוטקציה לישראלים? כשרואים את הכל על הבסיס המוסרי נראה שיש אפלייה, אבל כפי שכתבתי למעלה יש בתורה שיקולים מעבר למוסר שמוליכים לתוצאות שמנוגדות לו. טענתי היא שזה לא עקבי תמיד נגד נשים, אלא כל פעם לפי העניין.
ולהשומע ינעם.

  לאחר היציאה המדהימה של השוויון המושג לו הגבר היה אשת איש, נראה שעליך לתקן את הניסוח ל"בעזרת מגמתיות קל לי להתווכח", אבל ניחא.

  לכלל הנקודות שהעלית יש מכנה משותף ברור מאד, ועיקרו הוא חברה שהנורמטיביות בה היא פטריארכלית מפלת נשים עם קבוצות אצולה פנימית. אתה פשוט מפספס זאת בשל כך שאתה מתמקד בפסקי דין נקודתיים באספקט מאד מצומצם (ענישת ניאוף), במקום להסתכל על התמונה הרחבה העולה מתוך חברות דומות למדי הידועות לנו.
  לו היית מתבונן בכלל אורח החיים של חברה בדואית, לדוגמה, היית מגלה סדר חברתי מוכוון לזאת שגברים יפיצו את זרעם ויימנעו ממצב בו הם מגדלים צאצא שאינו שלהם. אם תשאל ותשערך את הנזק לגבר בכך שאשתו תבגוד בו, בכך שהוא יבגוד באשתו, בכך שבתו תיפסל לחתונה, וכו', תקבל הקבלה לא רעה להיררכיות הענישות ביהדות המוקדמת. זה נכון שהענישה הנקודתית מופנית לכוונים שונים במצבים שונים, אבל מטרת הענישה משתלבת מצויין עם חברה בה לנשים יש מעט מאד חופש פעולה (hence עניין הלסביות לדוגמה: באיזו חברה בדואית מתחיל הרצון של שתי נשים לחיות כזוג ועדיין לאכול לדגדג למישהו). הגיוני יותר לשפוט מערכת חוקים לפי השפעתם על החברה הנורמטיבית, לא על יוצאי הכלל הנענשים.
  קח, לדוגמה, את הכהנים האסורים לבוא על נאנסת. נקודתית, במקרה הפעם ב שהדבר מתרחש, הכהן הפרטני נפגע. ועם זאת, במקרה הנורמטיבי הדבר משתלב עם חברה עתירת השפעה ומשאבים בדיוק כשל מלכים מוקדמים או ראשית הכנסיה הנוצרית.

  עכשיו תטען שאין כאן העדפת גברים ואפליית נשים, אלא תוצר של נורמה תרבותית שונה. אבל מהי נורמה תרבותית זו? העדפת גברים ואפליית נשים. בקיצור, מהותית משנה כמו דואליות הזמן-חלל המיותרת.
 




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 25/06/2013 13:26:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 13:35 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

1.      לא התעלמתי ח"ו מראיותיך. התייחסתי למה שהוספת שיש לך ראיות רבות מספור.

שתי הדוגמאות, הן רק למ"ד אחד, ובכל אופן הן יוצאות מן הכלל ואין זה אומר בהכרח שללמד על הכלל יצאו, להגדיר את עניין תלמוד תורה.

אני מסכים שיש בהן משום אמירה משמעותית בעניין.

2.      ההוכחה מהנשים לא פשוטה.

א.      לדעת הגר"א הן מברכות ברכת התורה, למרות שהן פטורות מתלמוד תורה כמו בכל מ"ע שהזמן גרמא.

ב.      לטעם השני בביה"ל הן מברכות ברכת התורה בגלל אמירת פרשת הקרבנות כחיוב תפילה.

ג.       גם לטעם הראשון, חיובן הוא על לימוד הדינים "שלהם". חיוב תלמוד תורה הוא לדעת את כל הדינים, גם מה שאינו נוגע ישירות ובפרטיות ללומד.

ד.      אפשר לומר כי על האיש מוטל גם לעסוק בבירור הדברים ואילו האישה חייבת רק ללמוד קיצור שולחן ערוך. הנשים פטורות מתלמוד תורה במובן של בירור ההלכה, אך בלימוד הלכה למעשה הן חייבות מטעם אחר.

בוודאי שאין מוכח מכאן שלימוד מעשי אינו תלמוד תורה.

בכל מקרה לא הייתי מוכיח דבר כה משמעותי, רק מכוח הדיוק הזה.

סדר קדשים, עד כמה שהוא רלוונטי, שייך לכל לומד. הביצוע הוא על ידי כוהנים.

וכי מי שאין בדעתו לגנוב (או להיות דיין) אינו נצרך להלכות גניבה?

3.      הצבעתי על כך שבמקרא עד כמה שהדבר מוזכר, הוא במובן של ללמוד על מנת לקיים.

זוהי המשמעות הפשוטה גם לעיני בשר כשלי.

4.      בלשון בני אדם, בפרט כאשר הדיון הוא על שני צדדים מנוגדים, המשמעות הפשוטה של "ההיפך", היא כפי מה שאתה מגדיר כטעות נפוצה.

זה בסדר גמור שאתה כותב לפי כללי ההבחנה הלוגית...

5.      אתה מרחיק לכת מאד.

טענת כי החשיבות בתלמוד תורה היא הבנת השכל האלוהי. אני אומר שאם כל סברה היא שכל אלוהי, אין שום משמעות לאמירה, כי עצם העיסוק בתורה ללא קשר לתוכן ולמידת הריאליות, היא הבנת השכל האלוהי.

אתה גולש לשאלה אחרת על מקום הפרשנות וכו'.

במשפט הרגיל זה נראה מובן מאליו, כי בסופו של דבר המחוקק אינו רבונו של עולם ואם הוא התנסח לא בהיר מספיק, זו בעייתו והוא גם יכול לתקן.

אלוהים, לפי הגדרת תורה מן השמיים, כידוע, לא יכול להתערב ולתקן. ועוד והוא העיקר. תתפלא, אבל יש המצפים מרבון כל עלמין ליתר סמכות מכמה פריימריסטים מוצלחים.

 

6.      נניח כדבריך. אבל ברור שאנו רואים שמבחינת התורה, ניתן להרוג על עבירות, גם כאלו שכפויות על האדם. מה טעם להתאמץ לצמצם את הרשימה בפריט אחד.

אם זה עושה טוב ליהודים, אני בעד.

7.      כפי שכתבתי, אני יודע מידיעה אישית, שנעשה שימוש נרחב בדיני שומרים גם בזמנינו. אני בטוח שגם אתה נתקלת בזה.

יש גם נפקותות לא מעטות לדיני שבועות, גם כאשר לא מחייבים אותן בפועל. אתה בטח יודע גם על זה.

בכל מקרה, אלו דינים שיש להם מקום אפשרי בעתיד. בשונה משיטות ההוצאה להורג. (אני מקווה).

8.      השאלה היא, אם ניתן בכלל לבודד את ההלכה מהתרבות. ככל שאתה משכנע יותר בקיומה הדומיננטי של המעורבות התרבותית, ההפרדה נהיית בלתי אפשרית.

זו בדיוק הייתי הבעייתיות בניסיונך להפריד.

 

אני מניח שלו היית בזמן הסנהדרין, גם לא היית מרוצה מהרכבה...

 

זה עניין ארוך בפני עצמו, אך רק להעיר.

משחק הסנהדרין, הוא שקוף למדי. אף אחד לא באמת חושב שהיא תיכון מחדש אי פעם ולכן מי שסבור שלצורך דברים חשובים נזקקים לסנהדרין במובן המסורתי של המונח, מודיע בזה בעצם על מותה של ההלכה.

9.      כדאי שתעיין ברמב"ם, לפני שאתה מפרש את דבריו.

הלכות קדשים וטהרות, הן בחינת מהרה ייבנה המקדש. (איזה תזמון).

הלכות הוצאה להורג, לכאורה, לא יתקיימו גם בזמן בית שלישי. אולי אני טועה.

10. אתה מיתמם?  כל פעם מישהו אחר סובל מזה? כל העסק בנוי באופן שמפלה נשים. תחסוך ממני לפרט, את מה שידוע לך ולכל הגולשים (הדינים, לא הפרשנות) גם הריגת הבועל באשת איש מבוססת על אפליה זו.

הכוהנים מורמים מעם ולכן יש לזה מחיר. איפה אתה רואה כאן אפליה לטובת ישראלים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 14:20 לינק ישיר 

ייתכן, אנחנו מתקרבים למיצוי. בכל זאת, כמה הערות:
1. דרכה של תורה, ניתץן להביא ראיות גם מבע"ד אחד, כל עוד לא בזה גופא המחלוקת. אני מניח שיש שם מחלוקת עובדתית (האם בן סורר היה, או עתיד להיות), ולא עולה שם השאלה מדוע לומדים משהו שלא היה ולא עתיד להיות, ולכן סביר שכול מסכימים לזה. גם במפרשים לאורך הדורות לא מוכרת לי הערה על כך שלא ייתכן שיש בתורה משהו שלא תעיד להיות.
2. ראה הערתי בסעיף הקודם. האם הגר"א חולק בנקודה זו? יתר על כן, הרי גם לשיטתו הן חייבות ללמוד את ההלכות שנוגעות אליהן, אז למה הן פטורות מת"ת? השאלה מדוע הן מברכות ברכת התורה אינה רלוונטית, והבאתי זאת רק כמקור לעיקרון המוסכם שהן חייבות ללמוד את ההלכות שלהן.
3. כל אחד והבשר שלו. אבל אני מניח שאינך מצפה שעיני הבשר שלי יראו בדיוק את מה שעיני הבדולח (הבשריות) שלך רואות באופן לגמרי שרירותי בטכסט המקראי. זו הנחת המבוקש.
4. תודה. אבל זו גם המשמעות הלשונית הפשוטה (לפחות בעיני הבשר שלי).
5. אתה החלטת שהוא כתב לא חד משמעי ולא ברור. אבל אם לוקחים בחשבון שהוא גם ברא אותנו עם כלי החשיבה וההבנה שלנו, אז מה שאנחנו מבינים זו כוונתו. מה שאין לומר על המחוקק הרגיל (כלומר הקו"ח הוא הפוך משלך). יתר על כן, מה ההסבר לדעתך שהוא נתן לנו תורה בלי פרשנות? אם אתה מניח כאן שהוא לא נתן את התורה זה בסדר גמור (אם כי שגוי לדעתי) - אבל שוב יש כאן הנחת המבוקש. בהנחה שהוא נתן את התורה אז כוונתו היא מה שאנחנו מפרשים בה. ופשוט.
6. אז שנינו בעד.
7. שוב הנחת המבוקש בוטה. אתה מניח שדיני מיתות לא יחזרו ואז אתה שואל מדוע לומדים אותם ומחלק בינם לבין שומרים. תקוות וציפיות לחוד וטענות לחוד.
8. אותה הנחת מבוקש כמובן. אתה ודאי לא מצפה ממני לענות על זה.
9. אעיין בלי"נ. אתה מניח שהרמב"ם היה מניח המבוקש כמוך. אבל מה לעשות והוא סבר שהכל יחזור, כולל מיתות וכולל קדשים. ולכן קושייתי מדיני קדשים שלו בעינה עומדת. זה שאתה מניח שהמיתות לא יחזרו לא מהווה קושיא על הרמב"ם. שוב הנחת המבוקש.
"אולי אני טועה?", איזה אנדרסטייטמנט! לא מדובר בטעות או לא טעות. גם אני מקווה שמיתות לא יחזרו בעתיד, בדיוק כמוך. אבל להבדיל ממך אני לא מקשה על אחרים מכוח הנחותיי ותקוותיי שלי.
יתר על כן, לא קשה להבחין שאתה כלל אינך מאמין שמשהו יחזור (כלומר שיבוא המשיח ותהיה גאולה), אז מהי המשמעות של האמירה שאתה לא חושב שמיתות יחזרו, להבדיל משבועות או שומרים? אתה לא מאמין בכל העניין וזהו. אלא מאי? טענתך היא על המקורות שבהם אנחנו דנים, כלומר במה הם מאמינים או לא מאמינים. אבל אם כך הוא אז אתה סתם נוטע בהם את רצונותיך שלך, כלומר מניח את המבוקש.
10. אכן אחסוך. אני לא מסכים לכך בכלל, וכבר הסברתי שהרוב תרבות ולא מהות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 14:28 לינק ישיר 

ייתכן, עוד השלמה לדברים.
אמרתי שאעיין. אז חזרתי שוב למקורות שהבאת בשם הרב קפאח. המקור הראשון ודאי לא אומר את דבריך, ובהחלט יכול להתפרש כדבריי. מדובר על תיקון, כלומר עיסוק מעשי. ובמקור השני יש מקום להסתפק: גם לגבי ב"ש יש מקום לומר שבי"ד ופוסקים לא אמורים לעסוק בשיטתם. אבל לא בלימוד תורה. והראיה לכך היא שהגמרא עוסקת לא מעט בשיטת ב"ש ובשיטות שאינן להלכה. אגב, זו גופא עוד ראיה נגדך כמובן, אבל דומני שהבאתי די ראיות.
הוסף לכל זה את העובדה שכבר הזכרתי, שהרמב"ם עצמו עסק בקדשים וטהרות באופן מאד אינטנסיבי, ולא חש לדברי עצמו (לשיטתך). ומהרה יבנה המקדש אינו תירוץ לביטול תורה כל כך מהותי. והוסף את שאר ראיותיי, ותבין שפירושך ברמב"ם רעוע מאד (זהירות! אנדרסטייטמנט).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 14:32 לינק ישיר 

 

mdabraham כתב:

9. כלומר מניח את המבוקש.

10. אכן אחסוך. אני לא מסכים לכך בכלל, וכבר הסברתי שהרוב תרבות ולא מהות.



לגבי 10, בהחלט: הסברת שלא מדובר במהות ענישה שמעדיפה גברים ומפלה נשים, אלא ענישה הנגזרת מתרבות שמעדיפה גברים ומפלה נשים. למה שלא תכתוב על זה ספר? גזור והעתק מתוך 9 את "הנחת המבוקש" - כבר התקדמת שתי מילים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 17:24 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

אם ההלכה היא מושפעת תרבות, מה אתה מרוויח שאתה תולה את הקלקלה בתרבות?

מהי בעצם אותה "הלכה" שאינה תלוית תרבות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 20:10 לינק ישיר 

ייתכן, זו באמת שאלה חשובה, ואולי שווה להקדיש לה אשכול. אציע כאן שתי הצעות, אבל כל אחת שווה דיון מפורט
(גם ברמה המושגית וגם העובדתית).
רכיב ההלכה שאינו תלוי תרבות יכול להתפרש בשני מישורים:
א. יש רכיבים מסויימים בהלכה שאינם תוצר של תרבות זו או אחרת. כגון דבר שהצדוקים מודים בו (שמפורש בתורה). איסור כלאיים, שמירת שבת (לא פרטי ההלכות) וכדומה. אולי גם דברים שנדרשו אבל בבירור אינם עולים מתרבות מסויימת.
ב. יש איזה סוג של שיח שעובר דרך התווך ההלכתי המשתנה עם הדורות. על אף שינויי ה'עובדות' ההלכתיות משהו במבנה ובשיח נשמר. זוהי ההמשכיות ההלכתית (במובן הלא נאיבי, כאילו שהכל ניתן מסיני). זהו המובן בו ר' חיים ממשיך את הרשב"א והרמב"ם, על אף שבבירור הם חושבים אחרת ובמושגים אחרים.
לכן גם אם כל פרטי ההלכה היו תלויי תרבות, עדיין ההבחנה הזו היא חשובה. יכול פוסק או בי"ד הגדול בזמננו לטעון שהלכה כלשהי היא תוצר של תרבות קדומה ולכן אין לה מקום היום. הוא יצטרך כמובן להציע הסבר משלו לפסוקים ולדרשות וכדומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 20:15 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

דבריך ראויים לעיון.

לעניין תוצאות קלוקלות (לצורך הדיון, לא חשוב איזה) מה אתה מרוויח כשאתה אומר שהתרבות קלוקלת, אם ההלכה מבוססת עליה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 21:49 לינק ישיר 

יתכן,
התוצאות אינן 'קלוקלות'. בזמן שהסנהדרין פסקו ע"פ התפיסה התרבותית זאת הייתה האמת שהשתקפה מתוך התורה, עם ההתפחות התרבותית האמת ההלכתית קבלה גוון שונה.
בדיוק כפי שבית משפט שיפסוק ע"פ התפיסות המוסריות כיום -לא יואשם בעוד "אלף שנה" כ'שיפוט מעוות'.

לענין מצוות ת"ת לשמה או כאמצעי לקיום מצוות.

(כמדומני שהחובת הלבבות בהקדמה נוקט כפי שיטת 'יתכן' ואולי גם הרמח"ל בדרך חכמה)

ראשית, הגדרת המצווה היא ללמוד כל דברי התורה –בלי התניה האם יש סיכוי שזה יעזור לקיום מצוות.

                                                                                                                                                                                          

ניתן גם ללמוד ע"כ מהציווי שבפרשת אהבת ה'. כמשהו שמבטא את האהבה אל ה'. כך גם מהציווי לעסוק בתורה (ע"פ הדרש שזה הולך על כל התורה ולא רק על עניני פרשה זו) בצורה אינטסיבית 'בשבתך בבתיך ובלכתך בדרך' שזה מוכיח שהלימוד אינו רק ע"מ שנדע מה לעשות.

 

גם מנקודת מבט תאולוגית זה כך, התורה נבראה לפני העולם [ע"פ המדרש במשלי], שממחיש שהתורה אינה הכ"ת לתיקון העולם ע"י המצוות אלא להיפך. כך גם מלימוד התורה לעתי"ל או מלימוד המלאכים וה' בעצמו.

כמובן, יש קדימות ללמוד ע"מ לעשות למי שאינו יודע איך לקיים את המצוות בפועל. (ראה רשב"ם בהסברו מדוע החסידים הראשונים עסקו יותר בדרש מבפשט, מסיבה זו).

כך גם ההתיחסות האנושית לטקסים ולמעשים, שהעיקר היא במשמעות התודעתית שלהם. ניתן לראות זאת גם  מהאמירה החז'לית "ונשלמה פרים שפתנו" שמראה שיש תוכן מיוחד בהכרת 'דעת ה' שמתגלה במערכת החוקים הערכים והתכנים התורניים.

 

שיבולייהו,

נראה לי שאתה לא מגדיר את השאלה שלך נכון. הבעיה שלך ושל יתכן אינה אי_השיויניות בין גברים לנשים ע"פ חוקי התורה, כי הלא החוק נוצר מתוך תפיסה מהותנית (האשה מקודשת, לכן הניאוף שלה ועימה מחייבת). אם התורה  הייתה מחייבת את הגבר מוות 'למען השיויון' (למרות שע"פ התפיסה המהות_החוקית הוא אינו מקודש –האם לא הייתה זאת עיוות גמור?!

השאלה שלך צריכה להיות במישור המהות המשפטית –מדוע אכן הגבר לא 'מקודש' לאשה וכדו'

אבל לדרוש שיויון משפטי רק למען שיויון זה עיוות משפטי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2013 22:23 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
ייתכן, זו באמת שאלה חשובה, ואולי שווה להקדיש לה אשכול. אציע כאן שתי הצעות, אבל כל אחת שווה דיון מפורט
(גם ברמה המושגית וגם העובדתית).
רכיב ההלכה שאינו תלוי תרבות יכול להתפרש בשני מישורים:
א. יש רכיבים מסויימים בהלכה שאינם תוצר של תרבות זו או אחרת. כגון דבר שהצדוקים מודים בו (שמפורש בתורה). איסור כלאיים, שמירת שבת (לא פרטי ההלכות) וכדומה. אולי גם דברים שנדרשו אבל בבירור אינם עולים מתרבות מסויימת.
ב. יש איזה סוג של שיח שעובר דרך התווך ההלכתי המשתנה עם הדורות. על אף שינויי ה'עובדות' ההלכתיות משהו במבנה ובשיח נשמר. זוהי ההמשכיות ההלכתית (במובן הלא נאיבי, כאילו שהכל ניתן מסיני). זהו המובן בו ר' חיים ממשיך את הרשב"א והרמב"ם, על אף שבבירור הם חושבים אחרת ובמושגים אחרים.


ייתכן, זו באמת שאלה חשובה
ואולי שווה להקדיש לה אשכול.
אמרתי אשכול? שמונה ספרים!
אף ספר פחות לא יכיל את הכל.

ראשית אזכר בשטויות שעד כה
(והכל בטוטו"ד לפי כל קריטריון).
לו גבר ימצא את עצמו אשת איש,
אז הרי שהוכחתי שיש כאן שוויון.

לא עצר דבר קודשי בתפלות הסתומה
והמשיך ופיזז לחילוק די נפלא:
אפליה לא תמצא במהות הלכה -
היא פשוט בבואה של חברה די מפלה.

ועתה לרכיב שאינו תלוי תרבות -
שם מצא דבר קודשי שני דברים די דקים:
הראשון הוא שבת נטולת שמץ פרט,
וגם שטיקל דבר שקשור לצדוקים.

הדבר השני מעורפל אף יותר
(האמת, ייתכן, זה נשמע קצת כפיקציה) -
זה שיח שונה לגמרי אך עם פתיל,
ששידר לי רב חיים אל האינטואיציה.

כשחולק לו רב חיים על יד חזקה,
אז מוכח תרבותית הדברים די שונים;
כשמסכים לו הבריסקער לרשב"א אחד,
אז מוכח שיש רצף לאורך שנים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 01:44 לינק ישיר 

יתכן, הסברתי זאת.
הלכה שמבוססת על תרבות כלשהי (לא קלוקלת בהכרח. אני מעדיף: לא נכונה לזמננו) היא בת שינוי. אם אני חושב שפסול נשים לעדות הוא תוצאה של תרבות נתונה, אזי יש מקום לדון בכך היום ולשנות זאת. נדרוש היום אחרת את הפסוק בשבועות שפוסל נשים לעדות (כמו שעשה ר"ע לגבי הדווה בנידתה).
במילים אחרות, אני מצטרף לחלק מהביקורת שלך על המסורת ההלכתית, אבל אני לא רואה זאת כביקורת על ההלכה אלא על ביטויים לוקליים שלה שדורשים שינוי (לוקלי גם הוא) בימינו.
זה מה שאני מרוויח.

בשולי דבריי, אעיר כאן שוב את מה שדומני שכבר כתבתי לך פעם. זה באמת ובתמים, ולא בניסיון ללגלג. החינוך החרדי יוצר תמונה מעוותת של ההלכה, ואינו מוכן להכיר ברבדים השונים ובדינמיות שלה. הוא דורש לקבל אותה כעסקת חבילה (עד דעת תורה של פוסקי ימינו ועד בכלל). אחת התוצאות המוזרות של החינוך הזה היא שגם מי שכופר בו, מתעקש לכפור בהלכה כפי שהוא למד אותה, ולא מוכן לקבל הצעות אלטרנטיביות, שפויות ואמינות יותר שלא ידרשו ממנו לכפור בהן.
סליחה על הקלישאה, אבל בעיניי היא נכונה: הוא כופר באלוקים שבו גם אני כופר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 09:39 לינק ישיר 

מיכי
יש לי עוד כמה בקשות, אפשר להעביר אליך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.