בית פורומים עצור כאן חושבים

מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/6/2013 16:22 לינק ישיר 

אמאי,
קשה לי להתמודד עם הכללות חסרות בסיס מסוג כזה. בה במידה אני יכול לומר שהיהדות מעולם היתה בצורת משושה (או בגובה 3 מטר), כפי שכל אחד יודע, ובזאת לסתום את פיו של השני. אם היית יודעת משהו מכל מה שנכתב סביב הרמב"ם הזה, ובפרט הראב"ד שמשיג עליו כאן במקום, היה אולי מקום לדבר. אבל ניכר שבאמת אינך יודעת על מה את מדברת.
אבל נכון שאם אינך מסכימה עם החרדיות ובכל זאת את אומרת זאת, אז באמת דבריי כאן כן פנו אלייך (בניגוד למה שחשבתי קודם). כנראה גם אצלך מופיעה אותה תופעה שיש אצל היוצא שבדברי יהי ואצל ייתכן. כולכם מתעקשים לכפור באלוקים כפי שאתם (או מחנכיכם) החלטתם עליו (כלומר אלוקים החרדי), ולא מוכנים בשום אופן שמישהו יסביר לכם שאולי זה לא האלוקים הנכון בכלל. זה עלול ח"ו להפריע לכם לשנוא אותו ולשלול את האמונה בו (אני יודע שיש סתירה, אבל הסתירה היא אצלכם ולא בדבריי). הדבר דומה להפליא לחלק מהציונים-הדתיים המשיחיים שנורא נהנים לאהוב ולקדש את המדינה כפי שהיא אמורה להיות, ולא ממש שים לב שהמדינה הקונקרטית היא קצת שונה. וכשתנסי להסביר להם את זה, תזכי לקיתון שופכין, שכן את הורסת להם את האשלייה. אבל, את יודעת, רבם של הנ"ל אמר פעם שעדיף להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם (ואנוכי הקטן נוהג להוסיף שהכי טוב זה לא להיכשל באף אחד משניהם).

זאב,
חזרת על הערתי ליהי. הוא מתעלם בגסות מהשאלה הכי חשובה האם ה'יוצא' שעליו הוא מדבר מאמין בקב"ה ובתורה או לא. הדיון ממקד בשאלה איך הוא יחיה הכי נוח וטוב. ראה דבריי אליו להלן (שהוא לא ענה על ההערה הזאת).

יהי,
התקפתי היתה על הניתוח שלך ולא עליך ח"ו. ובתוכן הדברים אני מדבר על היוצא שמתואר בדבריך ולא עליך (ועל האלוקים שבו הוא לא מאמין, ולא האלוקים בו אתה לא או כן מאמין). מה שטענתי הוא שבניתוח אתה מתעלם מהשאלה הכי חשובה: האם היוצא הזה הוא מאמין או לא. אתה דן באופציות של מ"א או חילוניות רק במישור של עד כמה זה רחוק מעולמו הנוכחי, וכמה קשיים הוא יצטרך לעכל ולעבור. אבל זה ממש מגוחך. לדוגמה, אתה מדבר בסעיף 5 על הצעתם ה'עלובה' של המ"א, כאילו הם מציעים לו כסות חברתית-סוציולוגית ללימודים באוניברסיטה. הרי זו שטות גמורה. הם מציעים לו דתיות אלטרנטיבית שפויה יותר, שלגביה אולי חלק מהביקורות שלו לא תהיינה תקפות (ונכון, הוא גם יוכל ללמוד באוניברסיטה). אז אם הוא עדיין דתי - זו הצעה ממש לא עלובה. ואם הוא לא דתי - אז על מה הדיון כאן בכלל?!

כשאמרתי שאינך מכיר את הנפשות, לא התכוונתי ליוצאים החרדים אלא למ"א.
ואולי עוד הערה ביחס להנחות המוטמעות בניתוח שלך: כשעוברים מכפירה בשיריים לכפירה בשמיים, זה בדיוק מה שמעיד על כך שהדתיות מעיקרא היתה בשיריים, ומי שהתחנך כך לפעמים לא מסוגל להבין  שאפשר לכפור בשיריים בלי לכפור בשמיים. לחילופין, הוא לא מסוגל להבין שיש אחרים שיכפרו בשיריים בלי לכפור בשמיים (כלומר: יהפכו למ"א).

אני קורא שוב את סעיפים 5-6 שלך, ואני ממש לא מצליח להבין את דבריך כאן שאתה לא מבקר את המ"א. אתה בהחלט מבקר אותם, אם כי אולי אינך מרגיש בכך. אלו עוד פעם אותן הנחות חרדיות מוטמעות שעליהן דיברתי קודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 16:29 לינק ישיר 

מיכי
אולי כדאי לפתוח אשכול מיהו האלוהים שאתה מאמין בו ומדוע אמונתך זו אינה נחלת הכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2013 16:41 לינק ישיר 

אמאי
אני מסכים כי המקורות שציינת אלו המקורות הנכונים, ומתוכם ביקשתי לדעת איפה במקורות הלל יש את הסטייה הגדולה שהחרדים הסיטו את צורת חייהם המוטעת.
כחם של החדים בזה  שאנשים כמו ר' מיכי למש לא מגלים ברבים את ערוות מנהגיהם המבוסס ע ל עיוותים וסטיות.בעיקר מיניות. למרות שיש כמה מהסטיות הללו גם בספרות.כסיפורים- אבל לא בהלכה המזוקקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 17:00 לינק ישיר 

בעל, אשכול אישי לא נראה לי סביר. אבל דומני שעובדתית יש לא מעט שמאמינים באלוקים שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 17:15 לינק ישיר 

מיכי
כל אחד והאלוהים שלו? הרי אתה סבור שזו האמונה הנכונה ומדוע אתה מגדיר אשכול כזה כאישי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2013 17:20 לינק ישיר 

בעל, אתה הגדרת אותו ככזה. דומני שדעותיי נחשפות כאן כל הזמן, מוסכמות או לא, ואיני רואה מה יש כאן להוסיף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 17:24 לינק ישיר 

אולי כדאי לרכז את דעותיך התיאולוגיות?

(זה עשוי להקל על מי שירצה לכתוב דוקטורט ....)


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/06/2013 17:25:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2013 18:34 לינק ישיר 

Mdabraham,

אני באמת לא מומחית לגמרא (לצערי הרב) לפחות לא כמוך, אבל אני די בטוחה שיש דרך לימוד שהתקבלה אצל רוב העם והיא - סקירת כל המפרשים עד לדורנו אנו תוך הסתמכות על היותר מוכרים, אני לא מכירה אפשרות של עצירת הדיון בפרשן שאני מזוהה עם דעתו, לעניינינו- הראב"ד.

מאיפה אתה לוקח את השיטה הזו? ובנוגע לאלוקים שלך או שלי, למה הוא קשור לכאן? למה הגדרתו בצורה שונה תאפשר לי לשנות את הדינים וההלכות של הרבנים שחויבתי לציית להם על ידו ושל התורה שהוא מסר לכאורה? אני באמת רוצה להבין את דבריך.

ירוחם,

אתה טוען שההלכה המזוקקת רחוקה מדרך החרדים? מה מייצג אצלך את ההלכה המזוקקת? מאיפה היא שואבת את מקורותיה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 18:51 לינק ישיר 

.



יהי אור,

הטעות שלך מאד בסיסית, אבל מובנת.

הסיבה שחוזרים בשאלה חרדים הופכים מייד לחרדים, היא מפני שכדי להפוך לדתיים-לאומיים/מודרן-אורתודוכס, עליהם לחזור בתשובה, לא בשאלה.
הכיוון הפוך.

אינני מתפלא על טעותך, לתינוק שנישבה קשה להבחין באמת שהסביבה שלו לא נתנה לו לראות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 18:54 לינק ישיר 

.

אמאי,

ההלכה, גם זו שבשולחן ערוך אותו הזכרת, רחוקה הרבה מהתפיסה החרדית המקובלת.


חתן חותם על הכתובה ומתחייב לזון ולפרנס - כשהוא כלל לא מתכוון לעשות זאת, אלא ההיפך. דרך גוברין יהודאין שהם זנים ומפרנסים את נשותיהם, ולא שנשותיהם מפרנסות אותם.


יש מצווה לצאת לעזרת ישראל מיד צר - ויש מי שהופכים את קיום המצווה הזו לעבירה, ואף רודפים ומבזים את המקיימים אותה כפשוטה.

יש איסור להלבין פנים - אך יש כאלו שהפכו את הלבנת הפנים של מי שאינו מהערוגה שלהם, למצוות עשה דאוריתא.


והרשימה עוד ארוכה, ואכמ"ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 19:03 לינק ישיר 

בעל,
אצל הירקן שלנו בבני ברק היו תמונות רבנים על הקיר (כדרכה של תורה). הוא אמר לי יום אחד, "אתה יודע מה זה כאן?" והצביע על תמונות של הרב עובדיה והרבי מלובביץ. משעניתי שלא, הוא הסביר לי: "זו פינת החי". עד לפני כמה שנים היה מקובל באקדמיה לכתוב דוקטורטים רק על מי שכבר מת. בשנים האחרונות זכה הרב עובדיה שיכתבו עליו בעודו חי (כמו המונומנטים על שם שמעון פרס), וראיתי גם מאמר על הרב אלישיב בעודו בחיים חיותו. אבל עם כל השמחה שהערכתך מעניקה לי, דומני שאני (עוד?... ) לא שם.
וחוצמזה, מי שרוצה דוקטורט שיעבוד. בפיסיקה צריך לעשות עבודה ממשית, אז אתה רוצה שגם את מעט העבודה שמדעי החרתא כן דורשים מדוקטורנטים נחסוך להם? מה יישאר שם?  :)

אמאי,
ביחס למי שאינה מומחית את מדברת די בביטחון. אני מבין גם מדברייך שהביטחון שלך ניזון משמועות ולא מהיכרות ישירה, ולכן קשה לי להיכנס איתך לדיון. למה את מצפה? שאביא כאן שו"ת או ראשון על הגמרא וניכנס לדון בסוגיא תלמודית ובפסיקת הלכה?
אני שוב אומר שהתמונה שאת מציגה פשטנית ושטחית מדיי. ההלכה היא משהו מורכב יותר, ובהחלט יש מקום לבחירת דעות לפי הנסיבות (אני יודע, לא כך אמרו לך). כולם עושים זאת, חרדים ולא חרדים. החרדים נוהגים לבחור את הדעות בכיוון המאובן יותר בד"כ (משום מה), אבל גם הם בוחרים, אגב, גם שם זה לא בהכרח נקבע על פי המעמד והסלבריטאות של הפוסק. את פסקי והדעות הרמב"ם שאינם מאובנים דיים, הם לא ממהרים לאמץ.
לכן קשה לי לומר לך "מאיפה אני לוקח את השיטה הזאת", כפי ששאלת. אני פשוט לוקח אותה מההלכה עצמה. אני לוקח אותה מכל גדולי הפוסקים והמפרשים לאורך הדורות שמשנים את ההלכה ובוחרים דעות ומבקרים אותן כל הזמן. נכון שהפוסקים בזמננו עושים זאת פחות, ועל כך חלק מביקורתי עליהם.

כשדיברתי על 'אלוקים שלך', התכוונתי לאמונה שלך ולתפיסת התורה שלך. זו רק צורת ביטוי. התכוונתי לומר שאת מניחה תמונה מאד מסויימת של האמונה, התורה וההלכה, ואת מבקרת אותה על פגמיה, ובו בזמן לא מוכנה לקבל תמונות אחרות שאני מציע, על אף שהן לא פחות נאמנות למסורת ההלכתית (ולדעתי הרבה יותר). אלו תמונות שאינן חשופות לביקורות הללו, ומשום מה את שוללת אותן על הסף.
הצבעתי על כך שזוהי תופעה נפוצה בפורום ובכלל, והיא תוצאה של חיים בחברה סגורה שמציגה תמונה מונוליטית מדיי ולא מאפשרת לחבריה להכיר אפשרויות ופרשנויות אחרות למסורת, ומציגה את התמונה החרדית כבלעדית ומהימנה לגמרי ופוסלת את התמונות האחרות.

יש ספר/סרט שנקרא 'נפלאות התבונה', שמספר על מתמטיקאי ידוע בשם ג'ון נאש (חתן פרס נובל) שסבל מהזיות פרנואידיות (הוא ראה דמויות שרודפות אותו). בשלב כלשהו הוא מבין אינטלקטואלית שהוא הוזה, על אף שזה עדיין נראה לו אמיתי, והוא מצליח לשדכנע את עצמו להתעלם. לחיות עם ההזיות ולא להאמין להן. זה מאד קשה, כי מבחינתו זה משהו שהוא רואה. אבל הוא החליט להאמין לאחרים שהסבירו לו שאלו הזיות.
זו דוגמה מאד מעניינת לענייננו. אדם חי בחברה סגורה. אני מניח שאנחנו מסכימים שהחברה החרדית היא סגורה. כעת הוא משוכנע שהתמונה אותה החברה הזו מציגה בפניו היא הבלעדית והמהימנה ביותר. באים אחרים ואומרים לו שהתמונה הזו מעוותת, ויש תמונות אחרות נכונות יותר. הוא לא יכול לטעון נגדם שהוא רואה תמונה אחרת, שהרי גם הוא עצמו מסכים שהוא ניזון מתמונות שאין לו יכולת לבקר אותן. גם כאן הדרך להבריא היא להאמין לאחרים שאמרים לך שאתה הוזה. ובפרט אם את בעצמך שותפה לביקורת על התמונה הזאת. אז למה בו בזמן להתעקש ולהחזיק בה. את מבינה את הסיטואציה?
טענתי היא שאם את מבינה שזה מאפיין של החברה החרדית (ודומני שקשה להתכחש לזה, כעובדה. טובה או רעה), אז מיניה וביה אינך יכולה לטעון טענות על המסורת בלי היכרות ישירה איתה. אם היית מכירה את המסורת ההלכתית, יכולת להתרשם ממנה באופן בלתי אמצעי ולראות האם התמונה שמוצגת בפנייך היא אמינה או לא. אבל בלי להכיר אותה באופן בלתי אמצעי, לקבל את מה שאומרים לך כתורה מסיני כשאת עצמך יודעת שאין לך אפשרות לבקרה כלשהי על מה שאומרים לך, זה נראה לי לא רציונלי ולא סביר.
כשאני חייתי בחברה חרדית היתה לי אפשרות לביקורת, כי הכרתי את התמונה באופן ישיר. ידעתי איך הדברים הולכים, ויכולתי לבדוק את מה שניסו להאכיל אותי. והנה, אני כאן. אבל למי שאין כלים כאלה, הוא נתון בידי האינדוקטרינציה החרדית בלי יכולת לבקר אותה. דומני שאת יכולה לפחות להבין את זה גופא (שאין לך יכולת לומר את מה שאת אומרת).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 19:34 לינק ישיר 

תן לי דוגמה של בחירת הלכות עפ"י הנסיבות, הספר של הרב סתיו? מה מקומו של השולחן ערוך בעיינך?
האם נראה לך שציבור שלם שמכיר את ההלכה כמותך יבחר דווקא בהלכות המאובנות כדי להקשות על החיים? אולי הם פשוט נאלצים לעשות כך כי זוהי דרך ההלכה?
אני לא מתייחסת לתופעות שהזכר מואדיב אלא לאורח החיים הכללי שבנוי כדי להתאים בצורה שתבטיח קיום אדוק של השולחן ערוך.
אגב, אתה בעצמך מרגיש צורך לשנות הלכות מאובנות ולא מצליח בכך אלא ע"י היתלות בפרשנות שלך לפרשן מסוים ושינוי הגדרות, זוהי דרך שמעידה על ניסיון להתמודד עם מערכת רבת שנים ומבוססת היטב, אתה מרגיש שהיא מאובנת ורוצה לרענן אותה, האם החיפוש שלך לדרכים יצירתיות לא מראה שדרך זו היא בדיעבד ולא לכתחילה וההלכה מטבעה אכן ערכיה נוקשים וארכאיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 21:10 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
.
הסיבה שחוזרים בשאלה חרדים הופכים מייד לחרדים


  דומני שעם הזמן אפשר לשים לב שהמתדיינים עם חרדים נוטים להדרדר למין סגנון כתיבה חרדי עילג או סתם רשלני. הדבר בולט במיוחד בדברי ירוחםשמ, שם הטיות הזכר והנקבה רנדומיות, סימני הפיסוק מושלכים לאוויר ונוחתים היכן שינחתו, והחשבון השגוי הוא באמת ברמה של חיידר חרדי - ואני ממליץ לך לשים לב ולגדוע את הבעיה בעודה באיבה. הרגש חופשי להעיר לי ג"כ. 

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 27/06/2013 21:17:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 21:40 לינק ישיר 

שיבוליה מבין  מילך מסתתר עולם זעיר מלא יאוש ומבין שורותיך  מבצבץ הרצון לפגוע ולדוש חוץ מלנגח  להשמיץ ולקלל אתה לא תורם כאן כלום חוץ מרגשות קבס שבא להקיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2013 21:47 לינק ישיר 

ושםהאחר כתב:
שיבוליה מבין  מילך


  על מה אתה מדבר? לא רק שאינני מבין מילך, אפילו לא שמעתי על השפה הזו אי פעם. אתה דובר עלגית רהוטה במיוחד, אגב.

נ.ב. ההצעה שלי בפרטי אליך עדיין פתוחה, משתמט חרד מוג לב.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.