בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש לדון בשאלות ללא נפ"מ מעשית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2013 20:30 לינק ישיר 

הרב מיכי,

לא הבנתי את טענתך.

גם הדוגמה שהבאת היא הפחות מוצלחת שאפשר.

שירה וספרות, הן בהגדרה עיסוק באסתטיקה. הניתוח הוא חלק מהעניין.

מדעי הרוח השונים עוסקים בשאלות תרבותיות, פילוסופיות, היסטוריות, המעניינות אותנו בהגדרה או כסקרנות, או כניסיון ללמוד על החיים כתוצאה מהדיון.

שימוש בדיונים תיאורטיים, דוגמת, איך ינהגו אנשים ללא צורך במזון, עד כמה שהם מתקיימים, נועדו להבין טוב יותר את המציאות הלא תיאורטית.

כל העיסוק ב"תלמוד תורה" בעייתי מאד, הן כי הוא דורש קבלה מוחלטת של הנחיות חוקיות משפטיות שאינן ברות שינוי (לפחות חלקן שאינו תלוי תרבות, אם ישנן כאלה...) והן כי כיום הדיון נערך בכלים שאותם מחוקקים לא העלו על דעתם וכלל לא הכירו, כך שלעתים הקשר בין החוק להסבר הניתן לו הוא אפילו לא מקרי,

גם אם  נניח לזה ונקבל את עצם העיסוק, למי שמניח כי זו תורת אלוהים, כעיסוק בעל משמעות, מה טעם לעסוק בשאלות היפותטיות, שלא תוך כדי ניסיון לחדד ולהגדיר את הרעיון העקרוני?

אתה יכול להביא לי מקבילה לזה מתחומים אחרים?

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2013 13:58 לינק ישיר 

למה עיסוק בסוגיא פואטית שיש בה עניין אינטלקטואלי, שונה מהותית מסוגיא למדנית שיש בה עניין אינטלקטואלי? בשני אלו אין יישום ויש עניין מסיבות אלה או אחרות. לא זכיתי להבין את טענתך לגבי ההבדל בין התחומים. ודוק, בינתיים אני לא מתווכח, פשוט מנסה להבין את טענתך ולא מצליח. זה ממש אותו דבר. תראה לי מה ההבדל ואז ננסה לדון האם להבדל הזה יש משמעות ואנסה להביא מקבילה מתחומים אחרים. מקבילה למה? המקבילה היא פשוט כל התחומים האחרים. הם לגמרי מקבילים.
גם לגבי ההנחות הדוגמטיות והביקורתיות, העיסוק התורני מניח כמה הנחות שעליהן לא מערערים. פסוקים והלמ"מ (וכיום גם גמרות), שהם כולם סוג של עובדות, והלומד מנסה להבין אותן. הוא מייצר מבנים תיאורטיים שבתוכם מובנות העובדות הללו. אתה יודע כמוני בכמה צורות ושיטות ניתן לעשות זאת. גם המדען מניח עובדות ולא מערער עליהן אלא מנסה להבין אותן. גם חוקר השירה חוקר שירים ולא כותב אותם במקום המשורר. וגם חוקר המשפט מניח את החוקים ומנסה להבין אותם. מה ההבדל? אני ממש לא מצליח להבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2013 16:45 לינק ישיר 

אז יש דברים שהענין שלהם ובהם הוא פואטי.

כמו שירה וספרות.

כמו מדרשי אגדה. גם ההזויים שבהם דוגמת אדם הראשון שבא על כל חיה בהמה ועוף, בהנחה שהאומר רצה להגיד משהו.

ולמרות זאת אין מדרשי אגדה על פסוקים שלא נאמרו.

ואין דיון ספרותי על קטע שלא נכתב.

אם כי בספרות אפשר לדון על כל טקסט (גם "מומצא") כי כשיש טקסט ויש מה לדון עליו יש דיון.

אינני משווה למדעים מדויקים.

רפואה, למשל. בוודאי שלא יתקיים דיון על מחלה שאינה קיימת.

או דיון על חוק פיזיקלי שאינו קיים.

לימוד התורה הוא חוקים ומשפטים.

אז המקבילה היא חוק ומשפט.

אתה יודע להצביע על דיון משפטי אודות הלכה שאינה נוהגת ולא תנהג, דוגמת באיזה הוצאה להורג היו משתמשים אילו היה עונש מוות בחוק?

להבדיל משאלות תיאורטיות (נפל ובא על יבמתו) הבאים לחדד ולאבחן חוק רלוונטי.

 

ההנחות המדעיות, הן עובדות, או מה שאנו חושבים לעובדות.

אין אפשרות לשנות את המציאות, בדרך כלל. (כשיש מנסים לעשות זאת).

לכן הדיון מתייחס אליהן.

 

מערכת המשפט העברי, להבדיל מכל מערכת חוקים ועקרונות, היא סגורה בגלל סמכות על חיצונית בלתי ניתנת לשינוי.

העובדה שהצלחת לרכז את הסמכות לכמה הנחות ראשיות, בלי לספור את כמות המקרים (בעצם כמעט כל מה שדנים עליו) היא מניפולציה מסיחת דעת.

אבל נניח שהצדק איתך.

אם לזה אתה קורא "עובדות", אין לי אלא להסכים איתך...

דיון משפטי חסר יכולת לשנות, אינו דיון אמתי, אלא משחק אכזרי, או אוילי, המצריך ליהטוט שלא תמיד עולה בקנה אחד עם יושר אינטלקטואלי.

בפרט כאשר כל מערכת החשיבה של הדנים שונה מהותית מזו של המחוקקים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2013 18:51 לינק ישיר 

ייתכן כתב:

כמו מדרשי אגדה. גם ההזויים שבהם דוגמת אדם הראשון שבא על כל חיה בהמה ועוף, בהנחה שהאומר רצה להגיד משהו.



 

 



תוקן על ידי ארתח_זוטא ב- 15/12/2013 18:52:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2013 18:52 לינק ישיר 

לא הבנתי מה הזוי, הגיוני מאד, וכך מקובל היום. שאדם הקדמון עבר תקופה של גיבוש זהות לפני שהבין שהוא 'אדם' והוא שונה מהותית משאר בעלי החיים. לפי אגדת  חכמים היה לו זנב, הוא דיבר עם נחש, כמו בעלי חיים שמבינים זה את זה, והגיוני שגם ניסה להזדווג עם חבריו וחברותיו למרעה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2013 21:28 לינק ישיר 

שיהיה...

 

סתם בשביל הסקרנות.

כל החיות ניסו לקיים יחסים, כולם עם כולם?

מיני חיות שונות מבינות את זולתן, טוב יותר ממה שהאדם מבין את החיות?

 

וכדי שלא תישאר ח"ו בלי חז"ל הזוי.

העורב חשד בנוח שיבא על אשתו.

זה גם היה טרם גיבוש הזהות המינית של נח?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2013 22:10 לינק ישיר 

ייתכן, סליחה על האמירה האישית אבל זה באמת מטריד אותי בדיונים איתך.
הדיון מתחיל עניינית, עם עמדות חלוקות. אבל תמיד כשמתברר לך שאתה טועה, אתה פשוט משנה כיוון לעומת מה שאתה עצמך אמרת קודם, ואז עובר להתעקשויות חסרות פשר כאילו שהן המשך של מה שאמרת.
איך הגעת כעת למדרשי חז"ל על אדם הראשון? התחלנו בדיון על עיסוק בהלכות לא מעשיות ולא יישומיות. אמרתי שזה דומה לעיסוק בספרות ושירה. אתה אמרת שזה לא דומה, ולא נימקת. משהראיתי (לטעמי) שזה כן דומה, כעת אתה פתאום מכריז שזה אמור להיות דומה לעיסוק משפטי, ואז אתה מקשה קלוצקשייעס.
ולא אחזור כאן שוב לדיונים שכבר היו לנו לגבי השאלה האם ההלכה היא מערכת סגורה וכפויה עלינו. כבר אמרתי לך שהיא ממש לא, אבל אתה חוזר שוב ושוב על השטות הזאת כאילו היתה כאן בשורה גדולה של אלוהי האתיאיסטים שכפויה עלינו מכוח סמכותו.

בשורה התחתונה, אני אמרתי שהעיסוק בהלכות לא מעשיות יכול להיות דומה במידה מסויימת לשירה וספרות, ועל כך דיברת ואמרת שזה לא דומה. אז במטותא מינך אל תשנה כעת את טענתך. נא להסביר למה התכוונת קודם (אם בכלל התכוונת למשהו). אין טעם לסוג כזה של דיון קופצני. כל טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2013 22:11 לינק ישיר 

אני מבין שאתה בצד של העורב.. לא מוזכר שנח רצה משהו בכיון, אלא שהעורב קינא לאשתו ולא רצה להשאיר אותה לבד. בשביל עורב זה יפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2013 23:14 לינק ישיר 

הרב מיכי,

טענתי הייתה ועודנה, כי ההלכה אינה דומה לשירה, אלא למשפט.

וכי אין ההלכה מערכת חוקים ומשפטים? מה הדמיון בינה לבין שירה?

במשפט לא עוסקים בשאלות ללא שום השלכה, אלא אם כן הן מחדדות את הדיון על שאלה מעשית.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2013 11:17 לינק ישיר 

ובהלכה כן עוסקים בשאלות כאלה (שלפעמים מחדדות דיון על שאלות מעשיות ולפעמים אולי לא). לכן זה לא לגמרי דומה למשפט אלא גם למדעי הרוח, שעושים את הדברים לשם עצמם ולא כאמצעי למשהו אחר, בדיוק כמו ההלכה. זה הכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2013 11:59 לינק ישיר 

חשבתי שהדיון האם יש טעם לעשות זאת.

אז אתה אומר שעושים את זה וזו הוכחה שיש טעם לעשות זאת...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2013 12:02 לינק ישיר 

ובמדעי הרוח גם לא עוסקים בשאלות היפותטיות חסרות היתכנות.
אלא בשאלות הנוגעות להבנתנו את החיים ומשמעותן, או כאלה המספקות סקרנות טבעית.
מה הדמיון בין זה לדיון בהלכה חסרת היתכנות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2013 12:26 לינק ישיר 

במדעי הרוח עוסקים באינספור שאלות חסרות משמעות רק בשביל הקידום המדעי של כותבם, נה שכמובן נותן להם משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2013 13:05 לינק ישיר 

כדאי להבחין בין חוסר היתכנות לחוסר משמעות. יש מקום לדון בשאלות היפותטיות שכן הן בעלות משמעות ומספקות הבנה טובה יותר (במלים פשוטות: יש בזה קיום של לימוד תורה). עם זאת, במקרים רבים אנחנו מחפשים נפק"מ פשוט כדי לוודא שאנחנו שואלים שאלה אמיתית ולא משחקים בלהטוטי מלים חסרי משמעות. אם אנחנו מציבים שתי אפשרויות ולא מוצאים שום נפקא מינא ביניהן, אז יש חשש שאנחנו פשוט אומרים את אותו הדבר במלים שונות ולא שואלים שאלה בעלת תוכן אמיתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2013 13:21 לינק ישיר 

כפי שכתב בעל בעמיו, במדעי הרוח אין כלל מה "עוסקים", אינך יכול לקבוע שבמדעי הרוח עושים רק כך וכך או רק אחרת, כי אין שום גורם שיכול להביא לכך שיעשו רק משהו מסויים. במדעי הרוח בפרט אין שום דבר מחייב או מאחד מלבד הצורה החיצונית של מאמר מדעי או עיסוק אקדמי. כל עוד הסגנון הוא אקדמי, כל מה שתעשה הוא "מדעי הרוח". כל אחד מאתנו יכול לעשות "מדעי רוח" ולעשות בהם ככל העולה על לשונו ורוחו, ובלבד שישמור על המסגרת ועל הצורה. אם "סקרנות טבעית" הוא קריטריון, אולי גם בלימוד תורה יש "סקרנות טבעית" באותה רמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש לדון בשאלות ללא נפ"מ מעשית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.