בית פורומים בחדרי חרדים

#me too - השתיקה הרועמת בציבור החרדי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/2/2018 10:16 לינק ישיר 
לדבר עם הילדים כל הזמן

להסביר מגיל קטן מאוד את כל הנושא. לתת דוגמאות . אני מספרת על רבנים שהתפרסמו בזה. להסביר שלא כל מי שעם חליפה וזקן וכובע הוא צדיק הדור.לתת דוגמאות שהיו. להזהיר כל הזמן. לא לשלוח לבד ילדים . לא לשלוח לחברים יותר מידי.לדעת איפה הם נמצאים . כן זה מגביל את ההורים והילדים אבל זה שווה. ו הרבה תפילות על שמירה עליהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2018 11:19 לינק ישיר 

חברים מדובר בדיון עקר אי אפשר לערבב פדופיליה יחסים בין בגירים אונס סלט אחד גדול
זה אגב השיטה של הפמניסטיות אין שום דרך להגיע לדיון ממצה אם מערבבים מקרי אונס חמורים עם הטרדות קלות 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2018 11:51 לינק ישיר 

מקביסט כתב:


נ.ב. מה ומי זה "אצלכם"?


"אצלכם" זה הורים לילדים, אחים ואחיות לילדים, מחנכים לילדים, או כל מי שמכיר ילדים בכלל...

מודה ומתוודה - אין לי ילדים, אך אני חושב שיש לי מינימום היגיון,
אם הורים ומחנכים יעדכנו אותי מניסיונם במשהו שאני לא יודע - אכפוף את הראש ואקשיב להם.

עד כמה שידוע לי - לילדים בריאים בנפשם יש תשוקה ויש יצר.

בחייך מקביסט, מה גורם לך להתקומם נגד ההיגיון הפשוט הזה?

לא קראתי להזניח אף ילד, ולא קראתי להטיל עליו את כל האשמה, רק להכניס דברים לפרופורציות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2018 11:59 לינק ישיר 

כרגיל לילדים בריאים בנפשם אין יצרים מיניים (עד גיל ההתבגרות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2018 12:13 לינק ישיר 

אני רוצה לסייג את דבריי.  במקרה של פדופיליה מצווה לפרסם (אחרי שיודעים בוודאות כמובן)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2018 12:19 לינק ישיר 

אצל חרדים לא מתרחשות הטרדות בסגנון me too.
מגוחך שפמניסטיות חרדיות מנסות להצטרף לחגיגה, ממגזר שבו רוב הנפגעים הם בנים וההשתקה הרועמת באמת, היא של הפגיעות ע"י מנהלות, מורות ומדריכות.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2018 12:55 לינק ישיר 

ברוקלינאי כתב:


נ.ב. מה ומי זה "אצלכם"?

"אצלכם" זה הורים לילדים, אחים ואחיות לילדים, מחנכים לילדים, או כל מי שמכיר ילדים בכלל...

מודה ומתוודה - אין לי ילדים, אך אני חושב שיש לי מינימום היגיון,
אם הורים ומחנכים יעדכנו אותי מניסיונם במשהו שאני לא יודע - אכפוף את הראש ואקשיב להם.

עד כמה שידוע לי - לילדים בריאים בנפשם יש תשוקה ויש יצר.

בחייך מקביסט, מה גורם לך להתקומם נגד ההיגיון הפשוט הזה?

לא קראתי להזניח אף ילד, ולא קראתי להטיל עליו את כל האשמה, רק להכניס דברים לפרופורציות.

בס"ד
ראשית כל, אני מאחל לך כמה שיותר מהר מתוך בריאות ונחת ילדים טובים שהולכים בדרך ה'.
שנית. אם אתה רוצה, יש לי סגולה בדוקה עלי, שאחרי זה נולדו לי 5 מליארד דולאר [כל ילד הוא מליארד לפחות]. פרטים באישי.
שלישית. ניקך מעיד עליך שאתה מברוקלין. מכיר את שניצי בפלטבוש? אולי אוכל להסביר לך דרך משל דרך השניצליה שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2018 13:02 לינק ישיר 

אצל חרדים לא מתרחשות הטרדות בסגנון me too. בחייאת זומזום, אתה בת יענה? או שאתה מנהל האגף החרדי שדיברתי עליו מוקדם יותר?
מגוחך שפמניסטיות חרדיות מנסות להצטרף לחגיגה, ממגזר שבו רוב הנפגעים הם בנים וההשתקה הרועמת באמת, היא של הפגיעות ע"י מנהלות, מורות ומדריכות.
פה אתה צודק חלקית. הפמניסטיות "החרדיות" גרועות עשרת מונים ממקביליהן החילונית הסמולניות. וזה נובע בעיקר כי רובן ככולן גרושות שחשבו שהשמש זורחת להן מהמקום שנהוג לשבת, וכשנפגשו עם המציאות, היא לא סטרה להן בפרצוף, היא דקרה אותן בסכין משוננת בגב.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2018 15:24 לינק ישיר 

ברוקלינאי כתב:

ולשרה_בן כתב:
בציבור החרדי יש נטיה להאשים את הקורבן.
יש המון סיפורים על נשים שהלכו להתלונן לרבנים או בנות ובנים שהתלוננו למנהל והטיפו להם מוסר על כל שהם גרמו לגבר לחטוא.
הגיע הזמן להפסיק לטאטא את הסוטים מתחת לשטיח.



נשלח מהאנדרואיד שלי



אין ספק שלהאשים קורבן זה דבר חמור מאוד, אך יש לי שתי הסתיגויות מהגישה לנושא:

1) עד כמה "קורבן" זה הביטוי הנכון.
    בלי להיות איש מקצוע או מטפל, הרשו לי לנחש - שרוב המקרים אינם מקרי אכזריות ואלימות קשה.
    אנשים בדר"כ אינם כה מרושעים, אלא מאי? מה שאנו קוראים התנהגות מכוערת.
    אדם מתאווה לדבר עבירה ומנסה לפתות אחרים לכך, ופעמים שאף מגיע להעיז לשלוח ידיו.
    מי שמתפתה לא יכול לקרוא לעצמו קורבן! וכי מי שהסיתוהו לגנוב הינו קורבן?
    ברור שהמסית חמור יותר, אך השותף אינו שיה תמימה והיה עליו להימנע, משלא נמנע - גם הוא בעל עבירה!
    
    גם ילד יכול להתפתות או לפתות לעבירה, כמו שהוא יכול להתפתות או לפתות לעשות עבירות אחרות.
    וכי לילדים אין יצר הרע? וכי אין להם טבע של בני אדם?
    נכון שאיננו שופטים אותם בחומרה של מבוגר, נכון שאנו סולחים יותר למשוגותיהם,
    אך לומר שאין להם תאווה? שאי אפשר אף פעם להטיל עליהם אשמה? זהו עיוות ושקר!

2) אם אדם באמת נמנע מהמסית והמטריד, והלך להתלונן, ברור שהוא נקי ותמים.
    אם לא עזרו לו להיפטר מאותו אדם שפגיעתו רעה - הדבר חמור ביותר.

    אך חוששני מאוד - שדווקא אותם אלו שקמים היום כביכול לעזרתו - הם אלה שעושים לו את הנזק הגדול ביותר.
    אינני פסיכולוג, אך מכל הרוח הנושבת בחברה בשיח הזה - ההתרשמות שלי היא כזאת:
    אדם שבעבר הוטרד ע"י מישהו (ואינני מדבר על משהו אובססיבי ומתמשך) - והצטער מזה ללא ספק,
    ולאחר זמן נשכח ממנו הדבר, בין אם המטריד הפסיק את התנהגותו הנלוזה, או שהלך לו למקום אחר,
    והנפגע חזר לחייו הרגילים, מבחינתו מישהו פעם התנהג כלפיו לא בסדר, באופן מכוער ודוחה, וזהו - היה ונגמר.
    
    והנה פתאום באים אליו ואומרים לו - וואוו! מה עברת בילדות שלך! איזה שטן פגע בך! יש לך משקעים נפשיים?...
    והבן אדם מתחיל להשתכנע שבעצם מאוד רע לו עכשיו, ובעצם הרי כל השנים היה לו כל כך קשה - אז בטח זאת הסיבה...
    ושההוא לא סתם נכשל בעבירה, או אפילו בעל עבירה, אלא סוג של שטן אכזר ואיום שמחפש לענות ילדים...

יש הבדל גדול בין רצון לצער ולהכאיב ולפגוע, שזה נקרא אכזריות ורוע, לבין תאווה - שזה נקרא בעל עבירה.
תסכימו איתי שההבדל ביחס אל השניים הוא תהומי.

מה הן ההשלכות?
ההשלכות הן - עד כמה אנו מחפשים לבייש ולהכאיב את הפוגע.
כלפי אכזר - אין לנו רחמים, וכנאמר - "כל המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על הרחמנים".
כלפי שאינו אכזר - נחפש להשיבו לדרך הטוב, הוא צריך להתחרט, להתוודות ולבקש מחילה, לקבל לעתיד,
אך ודאי וודאי שלא נחפש להרוס את חייו בביוש פומבי שאין חזרה ממנו.

לדרך ה"טיפול" הנהוגה כיום בעולם המערבי כלפי כל הנושא, שורשים אחרים לגמרי מטובת הילד.
זה קשור לתפיסות עולם שונות שמרויחות מדרך ההתנהלות הזו,
או יותר מדויק - שמצליחות בזה "לגעת בכף ירכם" של ציבורים אחרים מהם.
והדברים עמוקים.


כשהבת שלך בת ה 6 תבוא הביתה ותספר שגבר שלח לה ידיים האם גם תטען שהיא אשמה?
יש לך מושג איזה נזק נפשי נגרם לילדים או לנשים שגבר פגע בהם מינית?
אתה מנסה לומר כאילו שליחת ידים לגופו של מישהו אחר זה לא כל כך חמור.
אתה נראה לי אדם נטול רגשות, עדיף שתקרא קצת על הנושא לפני שאתה מביע את דעתך.
עצוב ומסוכן שיש אנשים החושבים כמוך.




נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי ולשרה_בן ב- 13/02/2018 15:26:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2018 15:30 לינק ישיר 

מקביסט כתב:

ברוקלינאי כתב:


נ.ב. מה ומי זה "אצלכם"?

"אצלכם" זה הורים לילדים, אחים ואחיות לילדים, מחנכים לילדים, או כל מי שמכיר ילדים בכלל...

מודה ומתוודה - אין לי ילדים, אך אני חושב שיש לי מינימום היגיון,
אם הורים ומחנכים יעדכנו אותי מניסיונם במשהו שאני לא יודע - אכפוף את הראש ואקשיב להם.

עד כמה שידוע לי - לילדים בריאים בנפשם יש תשוקה ויש יצר.

בחייך מקביסט, מה גורם לך להתקומם נגד ההיגיון הפשוט הזה?

לא קראתי להזניח אף ילד, ולא קראתי להטיל עליו את כל האשמה, רק להכניס דברים לפרופורציות.

בס"ד
ראשית כל, אני מאחל לך כמה שיותר מהר מתוך בריאות ונחת ילדים טובים שהולכים בדרך ה'.
שנית. אם אתה רוצה, יש לי סגולה בדוקה עלי, שאחרי זה נולדו לי 5 מליארד דולאר [כל ילד הוא מליארד לפחות]. פרטים באישי.
שלישית. ניקך מעיד עליך שאתה מברוקלין. מכיר את שניצי בפלטבוש? אולי אוכל להסביר לך דרך משל דרך השניצליה שלו.


אני מקווה שלא יביא ילדים לעולם עד שילמד קצת על הנושא.
מזעזע שיש אנשים החושבים שילד מסוגל לפתות מבוגר.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2018 16:11 לינק ישיר 

בס''ד
חס וחלילה לאחל ליהודי שלא יהיה לו זש''ק.
גם אני כתבתי לו שהוא מקרה אבוד, אבל ברגע שכתב שעדיין לא זכה לפרי בטן, הבנתי שאין לו מושג.
רוב גרוב היהודים שות''מ נישאים בגיל צעיר, וכן נקלטים מהר, וכן בד''כ באים ממשפחות עם כמה אחים, ולכן רגישים יותר.
מה שכן, הוא חייב יהיה לעשות קורס הכנה הורית.
אבל שוב, מכאן ועד לאחל לו כך...


נשלח מהאנדרואיד שלי

_________________

 הידעת?! אין דבר כזה "עם פלסטיני" !

ארץ ישראל היא מדהימה, אבל א- פאקאקטע מדינה  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2018 16:44 לינק ישיר 

לא אחלתי לו כלום, רק כתבתי שעדיף שלא יביא ילדים עד שילמד על הנושא.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2018 18:30 לינק ישיר 

על קמפיין me too והמסתעף (טור 117)


מאת הרב ד"ר מיכאל אברהם:

בשבועות האחרונים מתנהל בעולם קמפיין אגרסיבי למדיי בשם me too, ובו יוצאות נשים שונות (ביניהן ידועניות רבות) בהאשמות על אנשים שונים (גם הם בד''כ ידוענים) שהטרידו אותן מינית בצורות שונות, ולפעמים אף למעלה מכך. בימים האחרונים פורסם שבועז ארד, מורה בתלמה ילין שהואשם ביחסים מיניים עם תלמידותיו והדבר פורסם בתקשורת, התאבד, והדבר עורר ויכוח על תפקידה ותפקודה של התקשורת בעניין.


יש המון תופעות מטרידות שבאות לידי ביטוי בקמפיין הזה. חופש הביטוי בו ניתן רק לצד אחד. הוא מתנהל בפנאטיות דתית ובאלימות מילולית ללא שום הקשבה. ההכללות בו גורפות, ויש חוסר ההבחנה בין מעשים שונים, לגיטימיים יותר או פחות. בבית הדין התקשורתי דינו של אדם נחרץ על סמך תלונה בלבד, ובעקבות ''ההצלחה הרבה'' יש דרישות שכך גם ייעשה בבית המשפט (כי קשה להביא ראיות. לכן צריך להרשיע את כל הגברים הרשעים רק על סמך תלונה).

כאן אין בכוונתי להיכנס לכל האספקטים המטרידים הללו. רצוני כאן רק לטעון שהמוחים והמוחות לגמרי צודקות וצודקים, בדיוק כמו הקומוניסטים. אלא שכמו הקומוניסטים גם הם מתעלמים מאותו אספקט שולי וזניח שבכל פעם חוזר ומכה אותנו על קודקודנו ומנפץ את מסקנותינו ההגיוניות כל כך: הטבע האנושי. הדברים נדונו כבר בטור 8, ותהיה כאן קצת חזרה, אבל בגלל האקטואליה חשבתי לחזור אליהם שוב, ואין בית המדרש בלא חידוש.

הטיעון היסודי

על פניו הטיעון של הנשים צודק. זה שהן הולכות בצורה כזו או אחרת עם לבוש כזה או אחר, לא מתיר לאף אחד להטריד אותן. וכי אם אני אלך עם סנדלים שלא מוצאים חן בעיני מישהו הדבר מתיר לו להטריד אותי, להעיר לי, או לפגוע בי בלי רשות? אם ניזקק לדוגמה אחרת שנדונה כאן בעבר (ראה טור 8), העובדה שיהודים עולים להר הבית לא מהווה רשות לערבים לפגוע בהם ולנהוג כלפיהם באלימות. עמדתי שם על כך שאנשי ונשות שמאל שמוחים ומוחות נגד העלייה להר כפרובוקציה, מרשים לעצמם/ן לנקוט עמדה הפוכה ביחס לצורת ההופעה של נשים ברשות הרבים.

אבל גם אם נתעלם מהסתירה הזאת (ולו רק מפני שמציאת סתירות אצל ח''כ של מרצ והעבודה ואצל אנשי תקשורת אופנתיים מאותו בית מדרש זו פרשה שתדרוש אנציקלופדיה), עדיין הטיעון בעינו עומד: כמו לערבים כלפי יהודים כך גם לגברים אין רשות לפגוע בנשים, תהיה הופעתן אשר תהיה.

''לעשות מול העיניים זה כמו להרביץ''

אצל הילדים שלי רווחת עד היום המימרא בת האלמוות שלי ''לעשות מול העיניים זה כמו להרביץ''. מקורה בחוק בל יעבור (פרט לרוב המצבים) אצלנו בבית שקובע איסור חמור על הכאה בין האחים. והנה, היו כמה פרובוקטורים שהתחכמו לרוח החוק ונפנפו בידיהם מול עיניו של אח או אחות כהתגרות נלוזה. ודאי תתפלאו לשמוע שהלה לא התאפק ועבר על החוק (הכה את הפרובוקטור), וכשבאו לדין בפני שופט כל הארץ (=אני) פסקתי נחרצות שלעשות מול העיניים זה כמו להרביץ. כלומר הכרעת הדין היתה שהפרובוקטור הוא זה שהתחיל (למי שמתעניין במערכת המשפטית המורכבת שהתפתחה אצלנו, זה כמובן היה רק טיעון להקלה בעונש. גם במצב כזה החוק אסר להרביץ).

כלפי מה הדברים אמורים? אישית הייתי מאד שמח אם תרבות החופש המיני היתה נעלמת מן העולם (ולא, אין כוונתי שכולנו נהפוך להיות חסידי גור), אבל לא זאת מטרת הקמפיין. הרי זו גישה שמרנית-דתית ושוביניסטית חשוכה שמשתתפי הקמפיין מגנים מכל וכל. מה פתאום להגביל את הנשים בגלל יצרים של גברים?! הקמפיין רוצה להותיר על כנו את החופש המיני, את הזכות להתלבש ולנהוג כפי שרוצים בלי מגבלות ובכל מקום, ויחד עם זאת לאסור על גברים לנהוג כפי שהיו מורגלים במסגרתו. לא בכדי פורסם לפני זמן מה שקבוצת נשים צרפתיות בראשות השחקנית קתרין דנב יצאו בקמפיין נגדי, כנגד האגרסיביות וחוסר ההבחנה בקמפיין me too שבעצם יוצא נגד החופש המיני עצמו. ודאי לא הופתעתם כשהקבוצה הזאת הושמצה תחת כל עץ רענן ואף היו קריאות לאסור את פרסום מכתבן (במסגרת חופש הביטוי והדיון הפתוח הסלקטיביים במחוזותינו). כאמור, הן טענו שהקמפיין יוצא נגד החופש המיני עצמו ר''ל, וכמובן שהכום על קודקודם והסבירו להם שממש לא. חס ושלום לפגוע בחופש המיני הקדוש. הקמפיין יוצא רק נגד אלימות מילולית ופיסית של גברים.

שחקניות מצהירות תחת כל עץ רענן (בעודן לבושות בלבוש חוה אמנו) שהן תלכנה בכל צורה שתמצאנה לנכון ובכל מקום, ועדיין הדבר לא מהווה רשות לאף אחד להעיר להן על אבריהן הבלתי מוצנעים ועל רצונותיהן החבויים שמשודרים דרכם. כל מגבלה על צורת הלבוש הנשית מתקבלת במחאות חריפות על ידי אותם אלו שמוחים נגד ההתנהגות הגברית (כמו למשל הבלגן סביב קוד הלבוש בכנסת). ואני טוען באופן לגמרי לא תקין פוליטית שהטענות הללו צבועות ומופרכות, יען כי ''לעשות מול העיניים זה כמו להרביץ''.

טקס האוסקר

אחת מפסגות הקמפיין היתה בטקס גלובוס הזהב דהשתא שבו כולן לבשו שחור לאות אבל והזדהות עם דיכוי הנשים והטרדתן (למעט אלו שהעזו לחרוג מהמנהג ובמסגרת אותו חופש ביטוי זכו להתייחסויות חריפות וגינויים מקיר לקיר). להזכירכם זהו אחד מאותם טקסים שבהם נשים מופיעות כשאבריהן הבלתי מוצנעים לא עטופים כמעט בשום דבר למעט העור הטבעי (זה מזכיר לי את מה שאבי ע''ה היה נוהג לומר, שבמחזמר 'שיער' רק הבמאי היה לבוש). התלבטתי אם להביא כאן כמה תמונות, והחלטתי להשאיר זאת לדמיונם של הקוראים. הדברים נמצאים מעל גבי גוגל שליט''א לכל דורש ומעיין (מלשון עין, ''ולא תתורו אחרי עיניכם''). ליבי ליבי לכל המוחות הצבועות הללו שרבות מהן סללו את דרכן לצמרת בהיענות לאותם מטרידים וכעת מתוודות על כך באופן קורע לב ממש. זה לא נוגע ללב?![1] אם לא על כך נאמר ''הרצחת וגם ירשת'', אני לא יודע על מה כן.

לעצם הבעייתיות

ועדיין לא יצאנו ידי חובת הסבר. גם אם יש כאן צביעות, מה לא נכון בטענה עצמה? נכון שהנשים, ובפרט אותן שחקניות שמוחות נגד העניין, תורמות לתופעות הללו תרומה נכבדה ביותר, ועדיין מה לא נכון בעצם הטענה שמעשיו הפרטיים של אדם פלוני אינם הצדקה לפעולות אלימות של אלמוני כלפיו? לשון אחר: מה ההבדל בין פגיעה בנשים בגלל הופעתן לבין פגיעה ביהודים שעולים להר הבית רק בגלל שעלו לשם? אני טוען שיש לפחות שלושה הבדלים: המתירנות, שפת הגוף והיצר.

המתירנות

בחברה מתירנית שבה הנורמה החברתית היא שיחסי מין הם זכות מוקנית לכל דרדק, ובעצם מדובר במעשה בנאלי לגמרי, סתם הנאה מזדמנת של נער ונערה שרוצים בכך, אין פלא שהיחס למעשים אלו הוא קל דעת. ההתקוממות על עומק הפגיעה בנשים מניחה במובלע מצב שכבר מזמן לא קיים, כאילו יחסי מין בין שני בני זוג דורשים אינטימיות וקשר עמוק שהקשר המיני הוא רק שיאו וביטויו. אם זה היה המצב, ניתן היה לקבל את הטענה שפגיעה מינית באישה היא חדירה אלימה לעומק אינטימי ופרטי שלה. אבל בחברה שבה היחסים הללו הם עניין סתמי ומזדמן שמדברים עליו בריש גלי, שנער או נערה שלא התנסו בזה חשים חריגים ונחותים, קשה להבין איך אפשר לדבר על פגיעה כה עמוקה שיש במעשה כזה.

רק למען הסר ספק, אני מקבל את העובדה שהפגיעה עמוקה, אלא שאני טוען שהחברה צריכה להסיק מכאן את המסקנות המתבקשות לגבי יחסי מין וחופש ומתירנות מינית בכלל. המעשה אינו כה בנאלי כפי שאתם מציגים אותו, ויש בהחלט מקום להגביל את הלגיטימציה של יחסי מין חופשיים. החופש המיני אינו כה קדוש כפי שמניחים אנשי הקמפיין. הפכתם את המעשה לבנאלי ואז אתם חוזרים ומתייחסים אליו כמשהו שהוא טאבו שדורש ריקודי חיזור מתוחכמים ומקדימים. תארו לעצמכם חברה שבה הכאה היתה סטנדרט מקובל, האם ניתן לבוא בטענות למי שמכה במצב שאינו מוצדק? טוב, זה כמובן לא בסדר, אבל מה אתם עושים מזה עניין?! אי אפשר לרקוד על שתי החתונות וליילל ''שתו לי''. בעצם עינינו הרואות שאפשר, טענתי היא רק שזה לא סביר ולא הגיוני.

שפת הגוף: ''כשאת אומרת לא למה את מתכוונת''

דווקא בגלל שהיחסים בין גברים לנשים הם (או בעצם היו פעם) עניין רגיש ואינטימי, הם נבנים על ידי מניירות עדינות ודקות, שלפעמים דרושה רגישות גדולה כדי לפענח אותן. כשאישה מביעה רצון לקיים יחסי מין בחברה שמרנית היא תעשה זאת בשפה רפה ובאופן עקיף. אבל בחברה שמרנית גם יש טקסים ברורים שמסייעים לפענח את כוונות הצדדים. בראש ובראשונה קידושין. כשממסדים את הקשר בין בני זוג הדבר כולל היתר והזמנה ליחסי אישות. הסכמת האישה להתחתן מהווה הסכמה שלא ניתנת לפרשנויות, ולכן יש כאן הסכמה ברורה וחד משמעית (וגם שם לפעמים יש מצב שבעל אונס את אשתו, אבל זהו חריג כמובן). כל מה שנעשה בלי הטקס הזה, גם אם יש בו הסכמה, ניתן לטעון כלפיו שדברים שבלב אינם דברים. בשביל זה בהלכה גמירת דעת דורשת ביטוי במעשה, הן בקניינים והן בקידושין.

לעומת זאת, בחברה המתירנית שלנו אין טקסים מקדימים כאלה. בלי שום חוזים או מעשי קניין, כל שני אנשים יכולים פשוט להיכנס למיטה וזהו. אין פלא שבחברה כזאת במקום הטקסים המקובלים החיזור המקדים זוקק שפת גוף עדינה ולא חד משמעית. לא פלא שחלק מהפענוח של היחסים והגבולות בין המינים נזקק לשפת הגוף ולא רק למילים. לפעמים המילים אומרות את ההיפך ממה ששפת הגוף משדרת, שכן השפה בה אנחנו משתמשים היא שילוב בין הפה לגוף.

במבט הזה, בעצם דרישות me too מנסות להפוך את התקשורת למילולית בלבד, אבל זה כמעט מרוקן את היחסים מתוכנם האינטימי. אפילו בשפה המילולית יש ביטויים שמתפרשים באופן מטפורי, ציני ואירוני, או באופן ליטרלי. הדרך לדעת מתי מדובר בזה ומתי בזה היא ממש לא פשוטה. אם כן, דווקא בחברה מתירנית המצב של עמימות צפוי ודורש טיפול. אני יכול להניח שבחברה כזאת יש עמימות לא פשוטה בתקשורת בין שני בני זוג בבואם לקיים יחסי מין. ההסכמה לא כרוכה בחתימה על הסכם אצל עו''ד, או אפילו באמירה מילולית ברורה. כל אחד מהצדדים צריך להבין את הסאב טקסט כדי לפענח את המצב לאשורו.

מצב כזה מתואר בשיר המושמץ כל כך ''כשאת אומרת לא למה את מתכוונת''. השיר הזה מוצג כיום כפסגת השוביניזם והאלימות המינית של גברים והזלזול בדעתן של הנשים. אבל בעצם הוא מתאר מציאות שבה אמירת ''לא'' באמת אינה לגמרי חד משמעית. במצבים כאלה יש סירובים שצריכים להיות מובנים כמו סירוב של אדם לגשת לדוכן ולהיות שליח ציבור. סירוב מתוך נימוס שבעצם משמעותו היא: כן, אני מאד רוצה (אנא תלחצו עליי עוד קצת). בתחילת הערך בויקיפדיה שלונקק למעלה, מסביר דן אלמגור מחבר השיר שמדובר על חיזור תמים של נער אחרי נערה, שמבטא את אותה עמימות שעליה אני מדבר. כמובן שאף אחד לא מתייחס להסבר כזה ברצינות כיום. אצל אנשי ונשות  me too הידועים בהקשבתם/ן המופלגה, זוהי רק אפולוגטיקה של גבר שוביניסט. אגב, הביקורת על השיר החלה על ידי מישאל חשין (פייטן ידוע בפני עצמו) בפסק דינו על אונס שמרת, ודן אלמגור שנכנע לרוח התקופה אף הוסיף בעקבות זאת בית תקין פוליטית לשיר (ראה בויקיפדיה שם).

היצר

עד כאן עסקתי בשני הבדלים בין עלייה להר הבית לבין הליכה לא צנועה של נשים. טענתי שבהקשר השני יש רקע של מתירנות ויש שפת גוף, שני אלו לא רלוונטיים לשאלת העלייה להר הבית. אבל יש הבדל שלישי, אולי המובהק ביותר, והוא היצר. מה לעשות, תאהבו זאת או לא, יש לאדם יצרים מיניים ושומה עלינו להתחשב בהם. אם אישה תלך עירומה ברחוב אני מניח שיהיו פחות אנשים שלא יבינו את מי שאנס אותה. זה עדיין לא צודק ולא נכון, אבל בכל זאת מובן וצפוי. מדובר כאן בשאלה של גבול, כמה חשיפה תיחשב לא צנועה. מכאן גם ברור שלא נכונה הטענה שהנשים לבדן אמורות להחליט על כך. לטנגו דרושים שניים, ומה לעשות אם אנחנו חיים ביחד (דווקא אם איננו חסידי גור), צריך להסכים על סטטוס קוו.

לעומת זאת, בעלייה להר הבית לא מדובר ביצרים אלא באידיאולוגיה. יש עוד עובדה על הטבע האנושי, תאהבו אותה או לא, שאידיאולוגיה היא משהו שבשליטתנו שלא כמו היצרים. יצרים לפעמים דוחפים אותנו לפעולה נגד רצוננו, אבל על אידיאולוגיה אנחנו מחליטים ויש לנו שליטה על מעשינו. לכן ערבים בהר הבית נדרשים לשלוט בדחפי האלימות שלהם, גם אם לא מוצאת חן בעיניהם עליית יהודים להר, לעומת זאת הגברים גם הם נדרשים לשליטה אבל קשה לצפות שהיא תהיה מלאה. מי שחושב שנשים שתלכנה חשופות בראש חוצות ולא יהיו חריגים שיפגעו בהן, הוא תמים או מיתמם.[2]

הבדל בין הטיעונים: טיעונים לעונש או לחוסר אשמה

יש הבדלים בין שלושת הטיעונים. היצר והמתירנות הם טיעונים להקלה בעונש ולא להצדקת המעשה. הטיעון של שפת הגוף יכול גם להצדיק את המעשה עצמו (חוסר אשמה). במילים אחרות, כפי שכתבתי בטור 8, הטענות של היצר והמתירנות אמנם לא מורידות את האחריות מהתוקפן, אבל הן מטילות אשם תורם על החברה שבתוכה הוא פועל (ובתוכה גם על הקרבנות). כן כן, באופן לגמרי לא תקין פוליטית אני בהחלט מאשים גם את הקרבנות. כוונתי כאן למעשה שהוא אלים ולא מוצדק בעליל (הטרדות מילוליות הן עניין של נורמה חברתית, ובזה יש סחף היסטרי). כל אדם שעושה מעשה אלים וכופה עצמו על מי שמתנגדת צריך לתת את הדין על כך, אבל חברה שפויה לא שמה מכשול בפני עיוור. אם צפוי סטטיסטית שיקרו מקרים כאלה צריך לדאוג להפחית אותו ככל האפשר. לכן האשמת הקרבן והחברה כולה לא באות במקום האשמת התוקפן אלא בנוסף לו. אם דורשים (בצדק) מהגברים להתאפק, אי אפשר לעשות זאת בלבוש חוה אמנו גם אם צבעו שחור.

שתי הערות נוספות

בהקשר זה מושמעות טענות בדבר השוויון בין נשים לגברים. למה דורשים מנשים ללכת בלבוש צנוע ומגברים לא? אמנם יש דרישה לצניעות מגברים, אבל כמובן שהן לא דומות לדרישות מנשים, לא ברמת הפירוט ולא בעוצמה. מעבר לזה, דרישות הצניעות מגברים לא מיועדות למנוע גירוי של נשים, ואילו הדרישות מנשים נתפסות כמחיר ההתחשבות ביצריהם של הגברים.[3] כאן אזקק שוב לטבע האנושי המעצבן שלנו. יש אי שוויון בין נשים לגברים, הן פיזית והן נפשית ויצרית. אם נשים תרגשנה מאוימות על ידי חוסר צניעות של גברים (אפילו אם לא יהיה בידן לאנוס אותם) יש מקום לטענה שהגברים צריכים להתחשב בהן. אבל כל עוד זה לא המצב הנורמלי הטענה לגבי שוויון בהקשר זה היא שטות (כדרכן של טענות שוויון רבות שמתעלמות מהמציאות וכופות את ה-ought על ה-is).

והערה אחרונה, חבר טוב שלי אמר לי פעם שהוא לא מבין את ההיסטריה הדתית וההלכתית בענייני צניעות. בסקנדינביה האווירה היא מאד מתירנית, לא עושים עניין ממין, ולכן הכל יותר רגוע. הוא טען שהאובססיה בחברה הדתית היא תולדה של הלכות הצניעות ולא רק סיבתן. לא בדקתי אם עובדתית זה אכן עובד בסקנדינביה, אבל הבה נניח לצורך הדיון שכן. מה המסקנה שעולה מכאן?

סובלימציה של המיניות לא באה לכבות את יצר המין אלא להגביל ולתעל אותו, ולהשאיר אותו במקום בו ראוי שיהיה: בין איש לאשתו. אם יש מכניזם שיכבה את יצר המין זו לא מעלה אלא חיסרון. אמרתי לו שבגמרא מסופר שאחרי שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצרא דעריות לא מצאו ביצת תרנגולת בכל ארץ ישראל. היצר המיני הוא יסוד חשוב מאד בהווייתנו. הוא הבסיס לפריה ורביה ולקשרים זוגיים, אבל פרויד לימד אותנו שהוא הבסיס ליצירה ולפעילות אנושית בכלל. טעות תהיה לכבות אותו. מה שצריך לעשות הוא למצוא איזון נכון שלא יכבה אותו אבל ירסן ויגביל אותו.

סיכום: השילוב הראוי

אז למה אני לא ממליץ לנהוג ביחסים בין גברים לנשים כמו חסידי גור? פשוט מפני שזו היסטריה לצד השני. מודל חברתי סביר צריך להתחשב בשלושה גורמים: הטבע האנושי, זכויות הצדדים והיכולת לתפקד בחברה נורמלית. עליו למצוא איזון סביר בין כל אלו ולבנות כך את המרקם והנורמות החברתיות. כששמים רק את הגבלת היצר כנורמה חברתית מגיעים למודל ההיסטרי של גור. כששמים רק את הזכויות של הנשים כנורמה המרכזית מגיעים למודל המטומטם והסתירתי שמוצע על ידי אנשי ונשות me too. כך כל פעם שמישהו רוצה להגביל את החופש המיני או את צורת הלבוש של נשים הוא מוצג כשוביניסט עלוב, שהרי ברקע הדיון יש רק את הזכויות שלהן. ולאידך גיסא, חסידי גור יצביעו על התוצאות של המודל המתירני (אין אפוטרופוס לעריות) כהצדקה למודל שלהם. גם הם מתעלמים בכך מהשיקולים הנוספים.

המודל הנכון צריך לאזן באופן סביר בין שלושת השיקולים הללו. האיזון הוא פונקציה של נורמות חברתיות כמובן (מהי יכולת לתפקד ומהי חברה נורמלית), והוא עניין למו''מ חברתי וציבורי, וכמובן גם בין נשים לגברים. לכן גם יש מקום לחילוקי דעות לגביו. אני לא טוען שיש בידיי מודל ברור ונכון, ואפילו לא שמדבריי כאן ניתן לגזור מודל כזה. מה שאני רק אומר הוא שאפשר לגזור מדבריי מה לא נכון. טענתי היא שמודלים קיצוניים הם בעייתיים, והטיעונים שמובילים אליהם מציגים רק אחד משלושת הפנים של הבעיה כאילו הוא היחיד, וכאן הטעות שלהם.

[1] בעיניי זה לא דומה לדרישות מיניות מעובדת במקום עבודה רגיל. שם היא יכולה להיות במצוקה כי לא תמצא עבודה אחרת. אבל השחקניות ההן בדרך כלל יכולות למצוא עבודה אחרת. הן נענו לדרישות כחלק מרצונן (הלא לגמרי חופשי) להשתמש במיניות שלהן ככלי להתקדמות. שוב, אני לא מצדיק זאת, אבל ההשוואה להטרדת עובדת חלשה על ידי המנהל שלה לדעתי אינה במקומה.

[2] עוד עסקתי שם בשאלה שקיימת ברקע הדברים האם יש לקרבן זכות לעשות את מה שהוא עושה או לא. זוהי שאלה עדינה וקשה לקבוע בה מסמרות. בעצם היא מחזירה אותנו למישור של המתירנות (הנורמות החברתיות שקובעות מה מותר ומה אסור), וכאן לא אכנס לזה שוב.

[3] אמנם ידידי נדב שנרב כתב מאמר ובו הוא מראה שגם דרישות הצניעות מנשים לא מיועדות לשכך את יצריהם של הגברים אלא הן דרישות עצמיות. ראו כאן.

https://mikyab.net/





תוקן על ידי המכולת ב- 13/02/2018 18:38:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2018 02:07 לינק ישיר 

אוקיי, אשתדל לענות לכולם כסדר:

אתמקד כרגע בלחמית -

דרך
 ההתנהלות שבה את דוגלת - בחשדנות רבה - אמנם מתאימה לחברה הפרוצה בעריות.
בעיקרון - ציבור שומר תורה ומצוות לא אמור להיות כזה, ודרך ההתנהלות בו לא אמורה להיות כזאת.
אדם עם חליפה וזקן וכובע אמור להיות בחזקת כשר וטוב, וצריך לחנך להאיר לו פנים ולשמחו ולא לברוח ממנו...


אדגיש שוב -
אם לצערינו הגענו למצב שבו רבו המקרים, ונפרצה החברה החרדית בדבר - אכן נדרשת הזהירות המרובה והחשדנות
.

שאלו את רב השכונה/העיר שלכם מה הוא חושב על הציבור שלו ועל רמתו הרוחנית, הוא זה שאמור לדעת יותר מכל.

על דיווחי התקשורת בעייתי מאוד לסמוך בעיניינים האלה, כי הם נגועים בדבר.

ידועה הצהרת חז"ל כי "לא נחשדו ישראל על משכב זכור", והם דברו על רווקים!
אף על פי שאמנם הרמב"ם ממליץ על הימנעות מיחוד עם הזכר, ובלשונו - "הרי זה משובח".

זהו המצב הבריא, זהו המצב התקין, זהו המצב הנורמלי, ללא חשד מהותי.

התרבות המגולמת במעשיה המפורסמת ביותר של הציבור הכללי - "כיפה אדומה" -
זו שהמסר המרכזי בה - "זר זה שטן", אף פעם לא הייתה נהוגה בקהילותינו - מהסיבה פשוטה:
יהודי אחר איננו זר, יהודי אחר הוא אח שוחר טוב, שמתנהג כראוי.

אמנם כלפי הנכרים היה את החשד הזה, וחז"ל אמרו לא לשלוח את הילד למורה פרטי גוי...

ואולי, אולי באמת הגענו למצב שבו "בית וועד יהיה לזנות", ופירש רש"י (סוטה מט,ב):

"ובית הוועד - של חכמים יהיו לבית זנות שכלו החכמים ואין לומד תורה ויהא חרב מאין איש ובעלי זימה מתגודדים שם מפני שחוץ לעיר היו בתי מדרשות שלהם."

אינני יודע, יעשה כל אחד את חקירתו אודות מצב הדור, אך ההבחנה צריכה להיות ברורה:
להבדיל בין תפיסת עולם הרואה תמיד בכל זכר איום וסכנה,
לבין תפיסת העולם הבוחנת דברים לגופם, ושאיפתה היא חינוך לאימון, אהבה ואחווה עם כל אדם בקהילה.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2018 07:00 לינק ישיר 

כשאני קוראת את כל הנ''ל, כולל מאמרו(\ מחקרו) של הרב ד''ר מיכאל אברהם,
מתחדדת אצלי התחושה עד כמה הוראות התורה מסונכרנות באופן מדויק עם הטבע האנושי.
כללי צניעות האישה מחד ושמירת העיניים מאידך 'פותרים' מראש את כל ההמולה אודותיה נסוב הדיון.

אין שום היתר לגבר להטריד!
אולם אישה פרובוקטיבית בלבושה ובהתנהלותה-
נחשבת בעיני מטרידה לא פחות. נ ק ו ד ה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > #me too - השתיקה הרועמת בציבור החרדי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.