בית פורומים עצור כאן חושבים

מה בין האלוקים של הזוהר לזה של שפינוזה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/5/2003 15:42 לינק ישיר 

אידך גיסא.

תודה על דבריך. אתה מרבה לומר שההבדל נעוץ ב"על טבעי", מה הכוונה "על טבעי"? כל דבר שנראה "לנו" לא טבעי? נא באר דבריך.

לעיל כתבת שהדברים קשים בהגדרתן, ואכן הדברים דקים ומופשטים, אך שאלה נוספת אשאלך, האם לדעתך המתיימרים לבאר את אלוקי הקבלה הבינו היטב את הנמשל, או שנשארו עם ההגדרות?

לדעתי המוני דוברי "קבלית" לא הבינו את ההגדרה. נראה לך?

איני רוצה להרחיב כוונתי, לגודל הזהירות שבדבר, אך אם אתה חושב כך, מסתבר שתבין למה כוונתי.

ואחתום שלו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 16:11 לינק ישיר 

בורג הקטן בעיניו

אל תסתום דבריך. הסבר לנו, הקטנטנים. כלומר - לי.



אידך וכולם

כמדומה לי שיש כאן בעיה של חוסר מובחנות. כלומר, אנו משתמשים במילים בלי איפיון, כאילו מותר לעשות זאת ללא חשש. איני מתכוון רק למילה "א-להים", שיש לה שימושים שונים, ואכן הויכוח מתנהל על פירושה בשיטת שפינוזה. אני מתכוון גם למילה "טבע".
שפינוזה ירש את המילה הזו, עם המילה "א-להים", מקודמיו. (אידך, בגללך הלכתי לעיין מהר בספריו של שפינוזה, ואני כרגע ב"מאמר קצר"). אבל איך אנו משתמשים בה, לאחר דרווין והנאו-דרויניסטים?

אני מזכיר מה שכתבתי: הכל עשוי להיות בטבע האדם, אבל מה כולל טבע האדם? ומה כולל הטבע העולמי? מערכת חוקי פיזיקה? ותו לא?

עד שלא עסקנו בשאלה זו, מה נרוויח מן ההכרעה כי שפינוזה התכוון שאלהים=טבע והחוויה העילית האפשרית היא טבעית-אנושית?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 17:34 לינק ישיר 

רבותי המלומדים,

אינני יכול שלא לפתוח את דברי במשפט הערצה להצהרות אידך גיסא, אליהם נחשפתי עתה, בדבר ידיעותיו בפילוזופיע, מה גם, כך הוסיף "בפורום הזה זה לא יומרה כ"כ גדולה" .

שפתיים יישק ! לא עוד צחצוחי לשונות עם ענווה מזוייפת ! לא עוד עיניים מושפלות בצביעות .
כל האמת ורק האמת במלוא הדרה , תהיה נוקבת וקשה כאשר תהיה .

ועתה הרשו נא לי, לנסות להתגבר על הפיתוי להמשיך את חוטי המחשבות שנטוו פה ולכפור בעיקר .

כך הובא פה :

אלוקי הרמב"ם הוא החוק העליון של הטבע, אע"פ שאותו עצמו אין לתאר במונחים טבעיים.
אלוקי המקובלים הוא "מדורג" ...
אלוקי שפינוזה הוא הטבע. לדידו של שפינוזה, "אלוקים, היינו הטבע". יש זהות מלאה בין השניים.

ובטרם נמשיך להתקשקש בדבר מהותה של כל הגדרה,
בדבר כוונותיהם של אלו, ובדבר שיוויון מונחי השימוש, מישהוא מוכן להסביר לי הקטן, מנין להם ? מנין לכם ?

גם אם נניח שנעברה משוכת ההגדרות הראשונית
של המונחים "טבע" ו"אלוקים", מישהו פה באמת חושב שיש לו כלים לדעת האם האלוקים הוא החוק העליון של הטבע, או שמא "מדורג", או שמא הטבע עצמו.
מישהו פה באמת חושב שהכרעת שפינוזה ש"אלוקים הוא הטבע" היא הכרעה שכלית פרופר ?

יבוא האומר : ההכרעה היא הגדרתית .
ישאל השואל : לאן אתם מתקדמים בדיוק עם שיחקוקי לשון אלו ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 18:50 לינק ישיר 

יענה העונה: לכשתשכיל, תבין.

אין לך מושג כמה אפשר להתקדם כאשר עומדים על הבנת הדברים. כל עיקרי התורה והדת תלויים בזה.

ואשרי מי שהבין.

תאמין לי, כדאי לך להתאמץ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 19:01 לינק ישיר 

אידך גיסא.

האם לא היית זה אתה שאמרת שהנך נוטה לפרשנותם של יובל ושטראוס? פרשנותם האתיאיסטית לשפינוזה היא כפי שאמרתי מטריאליזם משוכלל (ומוסווה) המתייחס בעיקרו לא לחומר כי אם לחוקיו. אך גם אם התייחסת לחוקי טבע הרי שעדיין נותרת מטריאליסט. במידה והודית במימד רוחני אונטולוגי גם אם הופעתיו הן בחומר הנתפס בחושים הרי שבאותו הרגע גם הצבעת על נוכחות הא-ל. כי מהו הא-ל עם לא היישות האידאית ה'קובעת'?) לא שאמונה זו היא בדיוק קתוליות אבל היא אינה אתאיזם.

באשר להגדרות: שוב. המונח טבע אינו כפי שהוא מופיע אצלך בחדא מחתא עם העולם וכו'. (לכך התככונתי בדברי על שטחיות) 'טבע' משמעותו השפינוזיסטית היא 'יסוד' ולא במובנו הרווח בו השתמשת. ועליו אומר שפינוזה את דבריו על היסוד הקובע והנקבע. לשינוי הזה משמעות גדולה מאוד.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/1/2003 7:07:42 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2003 19:12 לינק ישיר 

בע"ע

טענת טענות רבות מידי שלחלקן אני מסכים אך בעיקרו של דבר לא רק 'שור שנגח את הפרה' תורה היא. גם נושאים אלו תורה הם, גם אם החזו"א לא חתום עליהם.





תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/1/2003 7:13:26 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2003 19:21 לינק ישיר 

הדברים דלהלן מועתקים מהפורום 'אוהלה של כל התורה' . מי שפירסם אותם זה אחד שמכנה עצמו 'הסוס' ואני מבקש למחות על הדברים.

_________

רבותי המלומדים:

כך נאמר כאן בפורום:

לדעת מפרשים מסויימים ביטול זה הפקר
לדעת אחרים ביטול זה ביטול בעלמא דהיינו שיחשיבנו כעפר הארץ וכו'.

ובטרם נמשיך להתקשקש בדבר מהותה של כל הגדרה,
בדבר כוונותיהם של אלו, ובדבר שיוויון מונחי השימוש, מישהוא מוכן להסביר לי הקטן, מנין להם ? מנין לכם ?

גם אם נניח שנעברה משוכת ההגדרות הראשונית
של המונחים "הפקר" ו"ביטול", מישהו פה באמת חושב שיש לו כלים לדעת?.
מישהו פה באמת חושב וכו'?

יבוא האומר : ההכרעה היא הגדרתית .
ישאל השואל : לאן אתם מתקדמים בדיוק עם שיחקוקי לשון אלו ?

עה"ח
מפי הסוס.

___________________________
עד כאן התרגיל מכאן הגיל



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/1/2003 7:25:10 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2003 19:53 לינק ישיר 

מוישה, באמת שעשעת אותי . חן חן .

אני לא שם פה אייקון, כי כל אלו המצויים מטה לא יכילו את גודל העינוג ...

עכשיו אני גם בטוח שבן שיחי הוא יהודי (משיב בשאלה) .

על ההרצאה בעניין פלפולי יתר בתורה תפורסם הודעה נפרדת .

כך או כך, ההבדל הוא פשוט .
כאשר אתה מברר עניינים בעלי השלכה מעשית, אתה חייב להשתמש בכלים מסוימים . סוף סוף אתה חייב להכריע ולחלק .

כאשר אתה דן בענינים העומדים ברומו של עולם, זה מגיע לא פעם לפתטיות .

בעברי, שעות רבות של טחינת ספרי פילוסופיה וכבר שנתיים שאני מרגיש שהם לא מספקים לי תשובות .

אני תמיד נתקע ב"למה" הגדול בהנחות היסוד.

יופשטו בגדי המלך !

הפילוסופיה מבחינתי היא בעיקרה שפשוף הכוח המחשבתי, מטרה ראויה לכשלעצמה, אך מוגבלת .

הרבה יותר חביבה עלי הפילוסופיה הישנה שהתעסקה יותר בתיקון המידות ופחות בנסיונות להבין את מה שלעולם לא נדע .

אני מוכן לקבל פילוסופיות לא יומרניות כמו האקזיסטנציאליזם (תוחלף המילה הזו שתמיד שיני נשברים בה) בהגבלות מובנות (למרות שרן סיגד חביבו של ר' מיימוני מסתייג ממנה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 20:32 לינק ישיר 


בע"ע

חן, חן וכן למר.

האם לכל פלפולי ההלכה השלכה מעשית? בן-סורר ומורה, עיר הנדחת: רובם לא.

אתה מצפה לתשובות ברורות וחותכות: ושמא סלח לי על ההשאלה אלו ואלו דברי אלוקים חיים?

וכי לא חונכת ללמוד 'תורה לשמה'? (אוי, אני רואה את גלגלי המח מתפרקים)

אבל האמת, למרות שאנחנו פוסט-קנטניאניים עדיין יכולים למצוא תשובות ומה שהכי חשוב אולי לדעת כמה אנחנו לא יודעים.

דבר גדול הוא מאוד לדעת כמה אנו לא יודעים (וראוי לאשכול מיוחד, בקרוב בלנ"ד)






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2003 20:33 לינק ישיר 

בעל עגלה

איני יודע מדוע החלטת שהפילוסופיה אינה כלי לתיקון המידות, כמדומה ששפינוזה לפחות רצה להגיע לזה, ואולי לא עלה בידו, אבל לפחות הוא כך הגדיר את הדברים וכמבואר בספרו 'תורת המידות'.

אבל גם אם נניח שאין פילוסוף מסויים שהתכוון להתקדם עם תורתו, לדעתי, תלוי בכוונת המתפלסף. והיה, אם כל הפילסופים הם לשם פילוסופיה, הרי, שדבריך נכונים, לשם מה כל הברבורים?!.

אבל, אם כל מטרת הפילוסופיה היא לשם הבנת האלוקות שבעצם בסיסה היא יסוד ואבן פינה לעבודת האלוקים, הרי, שאם כך, דבריך בטלים ומופקרים בין אם ביטול מטעם הפקר ובין אם לאו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 20:39 לינק ישיר 

נו, טוב, שם לפחות יש "דרוש וקבל שכר" .

מה גם שברמה מסויימת "על הראשונות אנו מצטערים" ...

האם באשכול הזה יש "דרוש וקבל" ? בשביל לענות תשובה חיובית יש צורך בפרשנות מרחיבה וחסידית מאד ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 20:55 לינק ישיר 

קראתי את התגובות האחרונות.

אני יכול רק להצטרף לבעל עגלה. כל האיקונים לא יספיקו כדי לציין את העינוג שיש מדברי מוישה גרויס.
וכנ"ל לגבי בע"ע עצמו!

בורג קטן, אתה מרמז ומרמז. ממה אתה חושש?
האם אלו דברים שניתנים באמירה? לא מותרים, ניתנים?
רחם עלינו! רחם עלי! תורה היא וללמוד אני צריך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 21:23 לינק ישיר 

בורג היקר

כפי שאני מניח שידוע לך קיימים "תורות" פילוסופיות כחול אשר על שפת הים .

בדורות ראשונים, כך דומה לי, היו הפילוסופים
מתעסקים יותר בשאלות מוסריות ופחות בשאלות בסיסיות .
אמנם, זה לא ממש מדוייק האפיקוראים היו בהחלט בתחילת הדרך, אבל זו חלוקה שנדמה לי שהיא נכונה בבסיסה .

כאשר ההתעסקות היא במגמות מוסריות, יש סיכוי שהמתעסק יהיה אדם טוב יותר, בוודאי רגיש יותר.

כאשר מתעסקים במגמות פילוסופיות "ראשוניות" על מהות העולם, וכאשר רוב ההנחות היסודיות הן תחושתיות ושרירותיות, אני מתקשה להבין את המטרה . זוהי נסיעה בניוטרל .

מבחינתי, יש בורא . יש נברא . זה הסיפור כולו (לצד שצף שאלות שלא תיפתרנה).

כמובן זוהי תחושתי הסובייקטיבית, שלא נגזרת מחוסר רצון ללמוד, אלא מאין אונים . (אולי התבטאתי בחריפות כי זה אני (מה לעשות) וכדי להמחיש, אבל לא היה בדברי כל התרסה)

ולסייפת דבריך, נראה לי שאין צורך להפקיר או לבטל כי כבר מכרו את כל החומרים הללו לגוי..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2003 22:25 לינק ישיר 

(בעלגולה - שוב בריחה לחסידות?)

אם נתבונן במילים של הזוהר ושל שפינוזה, אפשר לפרש את כל אחד כמתכוין לאל חיצוני או לאל=טבע.

ווטו, (איפה אתה? פתחת אשכול וברחת?) עשה עבודה יפה באשכול מילון על המילים יקוק ואלוהים.

מהכירותי את שפינוזה, מיימוני, אני חושב שזה שונה משפינוזה. מבין בתרי דבריו של שפינוזה נראה שראה את האל כ'נפש העולם' שהעולם הוא גופו. לעומת זאת וטו ראה את האל ככלל המודעות ולא כאתאיסט שאינו מכיר בגדלות האל, אלא כמאמין ריאליסט המעריך את הכל בכל כפלא אלוהי.

אידך, יהללוך זר, ולא, (אז) פיך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2003 04:11 לינק ישיר 

בעל עגלה

בשביל חלוקה כמו שעשית, צריך שאהא "סיני" בפילוסופיה, מה שאני בהחלט לא.

לדעתי עד כמה שידי השיגה, ללא החקירות הבסיסיות כמו שהגדרת, לעולם לא תבוא להתעסק במוסריות ובערכים, וכיצד להיות אדם טוב יותר, נעלה יותר, שלם יותר.

ולכך אמרתי שמי שהשיגה ידו וזכה להבין הבסיס שהוא האלוקות, ממילא כל ההמשך בוא יבוא בנקל.
כמובן, רק אם יבין שהאלוקות מחייב את ההמשך, וזה מה שנדרש מהאדם.

אתה צודק שמי שמתעסק בכך, ואינו רואה בזה "מחייב" להמשך דרכו, הרי הוא מגשש באפילה ומוציא דבריו ומחשבתו לבטלה.

מיימוני. בעיקרון אתה צודק, אבל צר לי, איני יכול לפרש את הדברים, וטעמא, דע"ז אחז"ל כבוד אלוקים הסתר דבר, ולא שאין לברר הענין, אלא שלכלל הציבור אסור לדון בזה הדק היטב כי בקל אפשר לבוא למכשול וכמש"כ הנפה"ח.

ווטו, טוב שהודעת כי הינך חי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה בין האלוקים של הזוהר לזה של שפינוזה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.