בית פורומים עצור כאן חושבים

יחס היהדות ההלכתית לגויים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/6/2003 16:51 לינק ישיר 

בין הדעות הרבות, ישנה הדעה של ריה"ל (רבי יהודה הלוי) המנוגדת לדעתו של הרמב"ם.
ריה"ל סובר כי גר לעולם לא יוכל להיות נביא, משום שהנבואה מותנית בכך שהאדם יהיה מזרע אברהם, יצחק ויעקב. ומאחר שהיו הרבה, וישנם הרבה שמאמצים לעצמם את התזה הזו,היו המאמינים מקניטים את החוזרים בתשובה, והגרים.
במכתב המפורסם אל עובדיה הגר, בו הוא כותב לו כתשובה לשאלה שהופנתה אליו, על כך שהיהודים מקניטים אותו וטוענים כנגדו שאין הוא רשאי לומר בתפילתו את הנוסח הידוע ' אלוקינו ואלוקי אבותינו', והם מזכירים לו את אבותיו שהיו עובדי אלילים. הרמב"ם משיב לעובדיה הגר בחמימות רבה, שאין כל הבדל בינו לבין שאר ישראל, ומוסיף, שאם היהודים מתיחסים לאברהם יצחק וישראל 'אתה מתיחס למי שאמר והיה העולם' וכו',(ההבחנה בין שתי רמות האמונה, לשמה, ושאינה לשמה) ושבתפילתו הוא יכול לומר: אלוקינו ואלוקי...וכו', ושלא ישים לבו למקניטים.

להעיר, מה אתה אומר? אולי ציטוטים מריה"ל יתאימו יותר לעמדותיך?

<חשבתי לעצמי, כיצד מרשה ריה"ל לעצמו להציג תיזה אודות הנבואה, המנוגדת לפסוקי התורה המעידים על אברהם אבינו שהוא נביא בזכות עצמו, על אף היותו בן לתרח אביו עובד האלילים>





תוקן על ידי - איקה - 6/9/2003 5:34:06 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2003 18:19 לינק ישיר 

להעיר

אני מודה לך על שעוררת, כשמך כאן, את תשומת ליבי להתנגשות בין ההעדפה של המשנה לבין ההעדפה של התרבות המערבית.
מעניין לברר את הנחות היסוד שעומדות מאחורי שתי גישות אלו.


איקה

תמה אני. בתור מומחית ללייבוביץ, למה לא הבאת את הסיכום הידוע שלו לשתי הגישות המקובלות בעם ישראל לשאלה זו. הגישה שלך היא גישתו של הרמב"ם, ויש לה רמזים בש"ס, כי כל בני האדם שוים, כולם נבראו בצלם אלקים, ויתרונו של היהודי בכך שהוא נולד לעם הנבחר, אבל, כפי שאמר (בן עזאי?) לרבי עקיבא: "כי בצלם אלקים ברא את האדם כלל גדול מזה" (של ר"ע).

ויש גישה אחרת, כזו שמייצג להעיר, כזו שמצויה בריה"ל, במהר"ל, בזוהר ובקבלה בכלל עד כמה שאני מכירה, כי יש הבדל מהותי, אולי בטיב הנשמה, בין יהודי לגוי. אין מה לעשות.
אלו שתי גישות, ולכולן יש מקור ואם במסורת.

לייבוביץ, דרך אגב, הגדיר את הגישה המהר"לית כגזענות... אבל זו היתה דרכו להציג רעיונות בצורה קונטרוברסיאלית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2003 23:23 לינק ישיר 

מיימוני?

כפי שכתבת, אלו שתי גישות. האם מדברי ניתן להבין שריה"ל בדה מלבו את הגישה שהוא מייצג?
הרי כולנו פה מבינים שכאשר מזכירים אחד מגדולי ישראל שדגל בדעה מסוימת, הוא מסתמך על מקור.
'ומביאין ראיה בדברים מצויים לחכמים ובכתובים במקרא' – על זה אין ויכוח

הנקודה עליה אני מצביעה היא לא מי החזיק בדעה זו אחרת, אלא, שאם מדובר בתורה שהיא אמת, האמת חייבת להיות אחת, ואם ישנם שני גדולי ישראל שנוקטים עמדות מנוגדות, רק אחת מהן היא אמת!
ויתכן שאחד מהם טועה!

מעניין לדעת איך אתה מגדיר את הגישה הריה"לית או המהר"לית,אם בכלל אפשר להגדירה אחרת? ולאן היא מובילה אם לא לגזענות?

ובבקשה, נא לא להדביק לי תארים!




תוקן על ידי - איקה - 6/9/2003 11:36:56 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2003 00:30 לינק ישיר 

איקה חביבה

לא התכוונתי למתוח עליך ביקורת, אלא להפך, לציין את בקיאותך בכתבי לייבוביץ, שפעמים מגיעה כמעט לציטוט...

לגבי המחלוקת בין ריה"ל והמהר"ל לבין הרמב"ם, זו באמת שאלה "במציאות", ולכן אין שניהם יכולים להיות צודקים, אם כי שניהם עמלו כדי לכוון לאמת, ודבריהם חביבים עלינו.

האם את שואלת למה דעתי נוטה? אני יכול לגלות, אך בניגוד לחלק מהמקורות שצוטטו כאן, לא עמדתי בסוד א-לוה, ואין לי השגה בנשמות. אם מדובר בהבנת פשט "פשוט" בחומש, אני סבור שבן עזאי צדק, וכאשר נאמר "בצלם אלקים ברא את האדם" הכוונה שכל הנשמות שוות, נשמת הגוי ונשמת היהודי. אבל אני משוכנע שלמקובלים יש הסבר טוב לפסוק ולראיה שלי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2003 01:16 לינק ישיר 

מיימוני

הייתי מאוד רוצה לשמוע התייחסות עניינית לדברים אותם אני מביאה, וכתבי ליבוביץ בעיניי הם לא תורה בפני עצמה, ולכן אינני רואה את הציון בדבר בקיאותי כרלוונטי.

'דבריהם חביבים עלינו' – חד משמעי לא בכל המקרים, לפחות לא בעיניי, לדוגמא:
ריה"ל והמהר"ל בשל הרעיון הגזעני בדבריהם
והרמב"ם בדבר היותה של האשה יצור נחות

מיימוני – שלל הפרשנויות לתורה , היא עירוב של דעות, ולכל "זרם" יש את ההסבר "הטוב" לראיה המנוגדת לו.
השאלה היא : אם ההסבר הוא מספיק טוב כדי לעמוד במבחן ביקורת השכל והמציאות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2003 01:22 לינק ישיר 

איקה, בהנחה שאין לך בעלות על כל השכל והביקות בעולם, שהרי גם לרמב"ם ולריה"ל ולמהר"ל היו קצת שכל וביקורת (מקווה שאת לא חולקת על זה), סבורני שתיטיבי יותר להגדיר: ביקורת השכל *שלי*.
וכשתגדירי נכון את השאלה - ממילא תקבלי את התשובה.
ישנם כמה אנשים שלמשל תורת היחסות פשוט לא עומדת בביקורת השכל *שלהם*. זה לא אומר שהאמת אתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2003 01:42 לינק ישיר 

אפר

"ביקורת השכל" היא לא ביקורת השכל שלי, אלא השכל של החכם המחזיק בדעה אותה אני מקבלת!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2003 01:50 לינק ישיר 

איקה, טענה פורמלית משהו.
לא משנה, אז הביקורת *שלך* על השכל שלהם.
בואי נניח שהשכל שלך שונה מהשכל של הרמב"ם. אז מי צודק? שאלה טובה.
קודם כל, ההיגיון האינטלקטואלי אומר שאין לך עדיפות עקרונית עליו.
ועוד, הרמב"ם מקובל גם אצל אומות העולם כאחד הפילוסופים הגדולים בכל הדורות.
ועוד ועיקר, בניגוד לרמב"ם, שהוא כידוע מגדולי ישראל, השכל והביקורת שלך אינם בהכרח תורה.
ומה קורה כשהתורה לא עומדת בביקורת השכל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2003 02:07 לינק ישיר 


אפר

תרגיע,רק נחתת, קח נשימה ארוכה, קודם תברר מי נגד מי, ורק אחר כך תגיב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2003 15:02 לינק ישיר 

בפסק הלכה קובע רב ידוע , שיהודי יכול לקבל איבר מגוי, אך אבריו לא יושתלו בגופו של מי שאינו יהודי.... בעקבות מחאה... שינה הרב את פסיקתו, וקבע כי ליהודי מותר לתרום איבר לגוי רק במצב של מצוקה . "אם יהודים לא יתנו לגויים, אז גם גויים לא יתרמו ליהודים זה נקרא כאילו למטרה בשביל יהודי, למחר או מחרתיים.
"קבלת תרומה ממת לא יהודי זה פחות בעיה, אבל, שיתרמו ממנו לצורך מי שאיננו יהודי זה בעיה, זה לא כל כך פשוט שמותר לקחת איברים ממת לצורך הצלת חיים"

הידיעה הזו לקוחה מח"ח, אינני מתכוונת לדון בסוגיה מבחינה הילכתית ואת הגישה הגזענית הזו אני מכירה, והיא לא חדשה לי

העיוות הנורא בנקודה העקרונית של "מפני האיבה" שבאה כדי לכוון את האדם להתנהגות הולמת והוגנת בעיניני המוסר - כדי להורות על דרכי חשיבה מלכתחילה , מתוך חשיבה בהתאם למציאות, הסביבה, בו חי האדם, ואיך משתנות פסיקות "באיום" המחאה, הן שמעוררות לחשוב לאן הגיע הפסיקה ההילכתית ומאיזה מניעים היא מופעלת שהרי את "מפני האיבה" הפכו - לבדיאבד!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2003 15:06 לינק ישיר 

איקה וכולם

לא עיינתי בפסק הלכה זה ואיני יודע את נימוקיו.

אבל נחזי אנן (=נתבונן אנו).

האם מותר לתרום אברים להשתלה? האם יש הבדל אם תורמים אותם לגוי או ליהודי?

אם נניח שהתשובה הראשונה היא חיובית - וזה תלוי בשאלת קביעת רגע המוות ובעלות על אברי המת, שנידונו באשכולות אחרים - אז אם יצא הדבר להתיר, יש לדון למי ראוי לתת.

כאן נראה ברור שעדיף לתרום ליהודי מאשר לגוי. יהודים הם עם אחד, וכפי שיש מצוה לסייע לדל בעת דוחקו, לתת לו הלוואה לבל יימוט וכיו"ב, כך נראה ראוי לסייע לו בהחלמתו על ידי תרומת אברים. לפיכך, עדיף לסייע ליהודי במקום גוי. יתכן שזה ביסוד העיקרון של הרב שכתב מה שכתב.

אך אם יצא שם רע לעם ישראל בגין זה, או שיימנעו מלתרום ליהודים כיון שהם מעדיפים לתרום רק ליהודים, זה כבר יכול להיכלל בטעם הכללי "משום איבה" ולכן יש להתיר, שוב כדבריו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2003 15:45 לינק ישיר 


מיימוני

כוונתי לא היתה לדון מהבחינה ההילכתית, ואף ציינתי זאת.

אם תוכל להתייחס ל"בעיה" שגורמת לתורה להיראות, כמו סחורה שניתנת לסחר מכר בשוק, ושמה אותה ללעג ולקלס בפני כל הנחשפים לאותם פסקים אומללים. שמשנים את צורתם בהתאם לאיומים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2003 00:42 לינק ישיר 

חברים יקרים,

מכיון שאני חדש בשכונה, לא הייתי שותף לשלבי הדיון הראשונים, ואני מתנצל מראש על כך שלא קראתי כל הודעה והודעה עד הלום. אבל הרשו לי נא לשאול אתכם: מה בדיוק הבעייה עם 'דרכי שלום', 'משום איבה' וכיו"ב קטגוריות הלכתיות? מדוע יש לנקוט לגביהן נימה אפולוגטית?

השימוש בקטגוריות אלה איננו שונה מכל תהליך הפרשנות ההלכתית לדורותיה. הוא אפילו יותר אלגנטי מדרשות נוסח "עין תחת עין ממון" (ואני מבין שכבר דנתם באלה האריכות).

אבהיר את כוונתי: ראשית, ההלכה היא שיטת משפט קדומה, מסורתית, המבוססת על כך שהטקסט הקנוני חתום, והוא המקור המחייב. בניגוד לשיטות משפט מודרניות, שבה חקיקה מאוחרת יכולה לבטל חקיקה מוקדמת - בשיטות משפט מסורתיות הדבר נעשה באמצעות פיקציות פרשניות. ההנחה היא, כי המחוקק האלוקי הותיר בכוונה חללים פתוחים, שלתוכם השאיר לפוסקים הדורות מקום להיכנס ולהתגדר בו (ראה מאמרו של הרב רוזן על הערמות בהלכה). אין בכך בעייה מבחינה אמונית, ובוודאי אין בכך בעיה מבחינת התוצאה ה"רצויה" - השורה התחתונה מתאימה להלכי הרוח של ימינו. האם רק כאשר יבואו הפוסקים ויבטלו את הדין ביד רמה ישבעו הנאורים נחת??

שנית, אפילו אם נדון לגוף העניין: האם אין התפיסה של "משום איבה" עומדת ביסוד כל ההסדרים החברתיים והמשפטיים של תרבות האדם? הרי תפיסה זו היא המגולמת בתורת 'האמנה החברתית' של המאות ה17 וה18: בני אדם מפתחים ערכים של כאילו-סולידריות-הדדית כי הם בעצם רוצים למנוע מעצמם את פגעי שלטון הכח. למה אצל הובס וממשיכיו זה נשמע סימפטי יותר מאשר אצל הפוסקים?

הייתי מפרט יותר, אבל אסתפק בכך בשלב זה.



שעיר המשתלח

תוקן על ידי - שעיר_משתלח - 6/18/2003 12:46:33 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2003 01:20 לינק ישיר 

שעיר

(למה שם כזה עם ניתוחים מרתקים כאלו?)

נהניתי מכל מילה. הנסיון לתת מימד של עומק לטעם ההלכתי של "משום איבה" במובן ההובסיאני הוא ראשון מסוגו, עד כמה שידוע לי.

אשתדל לענות לך בזה. בינתים לא יכולתי שלא לציין את התרשמותי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2003 02:57 לינק ישיר 

שעה"מ,

אם תראה את ההבדל ברמב"ם פ"א ה"ו מחובל ומזיק ואת שכתב במו"נ ח"ג פמ"א, תראה שאנו הולכים בדרכיו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יחס היהדות ההלכתית לגויים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.