בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה בקבלה - חובה, היתר, איסור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/10/2003 10:20 לינק ישיר 

שמעתי מת"ח חשוב שהוא גם מקובל שלא יתכן לומר שמי שאינו מאמין בקבלה הוא כופר, כי קבלה לפי הגדרתה מסורה ליודעי ח"ן בלבד וא"כ לא יתכן שכולם חייבים להאמין בה בשעה ויתכן ואסור להם לדעת אפילו על קיומה.
ולחסידי לייבוביץ בפורום, מי שקרא את כתביו ללא הסתנוורות מיכולת ההוראה שלו ומחדות הביטוי, יתרשם בקלות שתלמיד חכם הוא לא היה, הוא היה ***** ואני מוכן להוכיח זאת.


נמחקו ביטויים אישיים:

תוקן על ידי - ווטו1 - 22/10/2003 14:33:38



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2003 10:25 לינק ישיר 


תוכיח! ואני אינני חסידה של אף אחד, ולא אתן לאף אחד להוציא דיבתו של אדם כלשהו, בשל חסרונו של האדם המלכלך!

אני מחכה!

תוקן על ידי - איקה - 21/10/2003 10:46:32



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2003 10:55 לינק ישיר 

אריק

שתי הערות

א. יש להקפיד על לשון נקיה. גם ביחס למי שדעותיו אינן מקובלות עליך.

ב. יש כבר אשכול על לייבוביץ, ויותר מאחד. כיון שמנגנון החיפוש אינו עובד, תוכל לעלעל אחורה בדפים עד שתמצא אותו. לחילופין, עקב העלמות האשכולות בתהום הנשיה, תוכל לפתוח אשכול חדש. זה יהיה בוודאי מעניין מאד, ואשמח להשתתף בזה.

על כל פנים, נא לא לערב ויכוח על לייבוביץ בנושא האשכול.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2003 11:08 לינק ישיר 

אפרים לייב

איך אתה משתמש במלים "אמת תורנית"? כרגיל, כפי שביארתי בעבר, התכונה של "אמיתיות" פירושה קורספונדנציה, או התאמה בעברית. משפט נחשב אמיתי אם הוא מתאים למציאות.
כמדומה לי, ממה שקראתי את דבריך בעבר, כוונתך לטעון שיש משפטים שמתארים מציאות נשגבת משלנו, היא המציאות הרוחנית-קבלית, ויש משפטים שאמיתותם נבחנת בתאימות למציאות זו?

האם הבנתי אותך נכון?

***

בורופארקר

לפני שאוכל להודות שהקב"ה מתגלה על ידי מידות, עלי להבין את המשפט הזה - אלא אם כן יש חובה להודות שהמשפט אמיתי גם אם הוא נשגב מהבנתנו כי יש כאלו שאמרו שהוא אמיתי וחובה להאמין להם (מעין ה-CREDO הנוצרי להבדיל אא"ה).

ובכן, אנסה לפרש את המשפט.
אם כוונתך לומר שאנו יכולים לייחס לקב"ה פעולות שאצלנו היו מתבצעות מתוך רגשות של חמלה וחסד, כעס והקפדה, יושר וצדק וכל כיוצא בזה, אין לי אלא להסכים עמך.

אך אם כוונתך שיש ישויות במציאות - באונטולוגיה - שהן הן המידות האלו, והן קבועות ועומדות, ולא זו בלבד אלא שהן מתחברות ומתפרדות - בין אם תאמר שהן א-להות ובין אם תאמר שלא - אני סבור שאין זה נכון. ובוודאי שאין לגישה כזו מקור בתנ"ך או בתלמוד, עד כמה שידוע לי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2003 11:44 לינק ישיר 

בעניין חיוב האמונה בקבלה הנה שאלה זו אינה ייחודית לקבלה אלא היא עקרונית לעוד עיקרי תורה. למשל השגחה פרטית שרוב הראשונים אמרו שזה רק באופן כללי לקיום המין ובטלו דעת האומרים שזה על כל פרט ופרט (מו"נ וספר החינוך ואף הרמב"ן עה"ת בכ"מ) מצד שני תוס' (עבודה זרה דף טז / ב ) מביא ירושלמי וז"ל "שמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש" (פי' מכאן ראיה שאפי ציפור קטנה אינה ניצודה ללא גזירת שמים, כ"ש בן אדם)

וא"כ האם אנו חייבים להאמין בהשגחה פרטית כדעת הירושלמי (אגב , הרמב"ם מגנה מאד דעה זו ומייחס אותה לכת מוסלמית) או כדעת שאר הראשונים ?

והנה ראשית יש להבדיל בין דעת ההמון לדעת התורה וההלכה. שכן דעת ההמון לא נקבעת על פי התורה כי אם על פי מוסכמות חברתיות שנקבעות בעיקר ע"י "ידיעת בית רבו" והשקפות אלו שהן עיקרי תורה נמסרות בצורה ילדותית לילדים בני 5-6 וגם כי יזקינו לא יסורו הימנה שכן לא עוסקים בנושאים אלו.
(זוכרני שבלמדי בישיבה הראני חבר בזעזוע דברי "כפירה" בתנ"ך של הוצאת קורן שכתוב שם שאת הפרקים בתנ"ך סדרו נוצרים...)

דעת ההמון שכל מה שמקובל אצלו , הרי חריגה ממנה כמוה ככפירה. בחב"ד למשל מי שלא מאמין בתורת החסידות נחשב כמי שלא מאמין בחלק מהתורה והריהו מין, ואצל חסידים בכלל מי שלא מאמין בשבחי הבעש"ט ובמופתי האדמורים נחשב כמעט לכופר. גם אצל "החסידים החדשים" (הליטאים...) מי שלא מאמין ב"דעת תורה" וב"מרן" התורן הריהו ככופר.

הנה כיום כמעט כל אדם חרדי ובפרט אם הוא חסיד מאמין שכל עלה שנפל מהעץ ברוח נגזר עליו זאת מלמעלה, ויחשוב לכופר את מי שאינו מאמין כך ולרוב ההמון אין אפי' מושג מדברי ראשונים בזה.

וכמו כן לגבי האמונה בקבלה לרוב הצבור אין אפי' מושג על הדעות השונות ועל המחלוקת שהייתה בנושא זה.

ונבוא להבין את דעת התורה בנושאים אלו .
לי נראה שכל דעה שמצינו שהחזיקו בה חלק הראשונים הריהי דעה לגיטימית ביהדות ולכן אם אדם יאמר בנושא מסויים של אמונה קים לי כהרמב"ם הרי זה לא הפסיד.
ולכן היות וידוע שהרמב"ם לא הכיר את תורת הקבלה הרי אין חשש להחזיק כדעתו. (אף שיש זיוף של מכתב שכביכול בסוף ימיו חזר בו והאמין בקבלה, יש גם מכתב מזויף מאריסטו שכביכול חזר בו מכל השקפותיו וחזר להאמין בתורת משה . כנראה שהרב הזייפן האמין שהמטרה מקדשת את האמצעים. )

ואף לכאורה אם נדמה עניני דעות לענייני הלכה אחרים , הרי נצטרך לומר שכשם שאם נפסק בהלכה כדעה מסויימת אין אפשרות להתנהג כדעה האחרת לאחר שנדחתה מהלכה, א"כ גם בעניינו אם נהוג עלמא שלא כדעה זו הרי אי אפשר להחזיק בה, אולם יש לחלק כי בהלכה יש לנו סדר פסק כפי שנחתם ברמב"ם בטור ובשו"ע וספרי התשובות על פי דרכי הפסק, משא"כ בעניני דעות שלא בא לנו פסק מסודר כידוע.
ולכן דעה שמקובלת על חלק מהראשונים הרי היא לדעתי נחשבת לדעה לגיטימית. אולי לבד דעות שבאמת מצינו מחלוקת גדולה בראשונים כגון בהפיכת סדום וכו' שהמורה כתב שהכל חלום ורמב"ן ( בראשית פרק יח פסוק א) כותב ע"ז "ואלה דברים סותרים הכתוב, אסור לשומעם אף כי להאמין בהם" אבל כל שלא מצינו ראשונים היוצאים בתוקף נגד דבר מסוים ואנו יודעים שהיה מקובל על מי מהראשונים , הרי אף שבמשך הדורות התקבלה דעה אחרת אין חשש להחזיק בדעה זו .

והנה הרמב"ן (בויכוח) מגדיר את חיוב האמונה בתורה שבכתב ובע"פ, ומוציא מכלל החיוב את מדרשי האגדה , שהרוצה יאמין ומי שלא מאמין לא הפסיד.
אינה חשובה יותר ממדרשי האגדה לדברי הרמב"ן.

זאת אני כותב אף לפי ההשקפה שהקבלה שבימינו הרי היא אותה חלק מהתורה שנמסרה מסיני כמו הרמז הדרש והסוד, וכ"ש שא"א לחייב להאמין בדבר שאין לו מסורת אלא נתגלה לפני כמה מאות שנה ורבים פקפקו בזה. ואף שרובא דרובא של חכמי ישראל (שדעתם הגיע אלינו) אימצוה , א"א להתייחס ככפירה למי שאינו מאמין בה, בפרט שהיא נראית מנוגדת לכל מה שהאמינו בו הרמב"ם ורס"ג ועוד.
(נכתב לאחר שראיתי דברי מיימוני בלבד ולפני שראיתי תגובות אחרות לדבריו)

תוקן על ידי - בר_בי_רב - 21/10/2003 11:49:43



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 14:03 לינק ישיר 


אריק? כנראה שזה בכל זאת לא נמחק? בבקשה למחוק (ההודעה הראשונה בראש האשכול

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 16:36 לינק ישיר 

אני מתייחס כללית, בעיקר ביחס לכותרת -

"האמונה בזוהר - חובה, היתר, איסור"

חובה - לא שייך להאמין מתוך חובה, כל אמונה שהיא אימון דורשת זיהויים מתאימים.

היתר - לא שייך להתיר לתת אמון במקום שיש סיבות ניכרות היוצרות אמון - אמון זו תוצאה. השאלה כמה להתמסר לאמון הנרכש, תלוי בתועלת.

איסור - שוב, לא שייך לאסור לתת אמון במקום שזו ישנה.

אז מה בעצם הנידון?!

[נ.ב, כמובן שכלפי כל דבר התגובה נכונה, גם אם ראשית המשפט היה מתייחס לתורה או לגמרא וכיו"ב]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2003 16:51 לינק ישיר 


יהוסף יקר

יש את העניין שלא ברור לי כשאתה מעלה אותו."השאלה היא כמה להתמסר לאימון הנרכש, תלוי בתועלת" תנסה להרחיב את מושג התועלת בהקשר לאמונה.

אתה מודע לזה שזו רמת האמונה היותר נמוכה - שאינה לשמה.

אז האמונה היא בגלל התועלת או התועלת היא בגלל האמונה? אני אומרת ש"תלוי ברמת האמונה ולא בתועלת.

אם תבחר בתורת המידות המוסריות של אריסטו זה מספיק להביא לעצמך תועלת, למה צריך את האמונה בהשם. הרי זו הכרת ה'= מצוי אמת, לעומת הכרה סתם שבה האדם משיג תועלת.



תוקן על ידי - איקה - 22/10/2003 16:57:11



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 17:01 לינק ישיר 

אין לך תועלת גדולה מאשר "לשמה"!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 17:23 לינק ישיר 

ווט

אין לך אמת גדולה יותר, מלעשות אותה כי היא אמת

ואם תגיד שהויכוח הוא סמנטי אני אחזור לסיפור העקדה ואשאל אותך איזה תועלת יכולה לצמוח מזה שתעלה את הבן שלך לקורבן, אז תגיד שיש ערך שהוא יקר לך וזה שה' ציווה? או הערך יכול להיות שאתה למשל תקריב את בנך חס ושלום למות למען המולדת, והשטחים הכבושים?

הרי ההגדרה שלך היא ברב המקרים ולא בכל המקרים.




תוקן על ידי - איקה - 22/10/2003 17:28:28



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 17:27 לינק ישיר 

היינו הך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 17:31 לינק ישיר 



מי כתב את הדברים דלהלן?

''את זה כתבתי לדעת האיש ההוא שהספר הזוהר כלו קדוש אבל אני אומר הריני נשבע בתורת ה' שבספר הזוהר נמצאו כמה זיופים וקלקולים אשר הוסיפו ועלה אחת מתלמוד בבלי הויות דאביי ורבא קדוש יותר מכל ספר הזוהר הנה אם אמרו חכמי התלמוד על ברייתא דלא מתנייא בי ר' חייא ור' אושיעא מאן ימר דמתרצתא היא דלמא משבשתא היא וספר הזה ודאי לאו בר"ח ורב אושיעא אתמר כי כל הדורות מראש לא זכרו מספר הזוהר מאומה לא בהקיץ ולא בחלום כי הנה אם אמת הדבר שהחבור הזה הוא מהתנא ר' שמעון בר יוחאי אשר ר' יהודה הנשיא קבל גם ממנו כמבואר בהקדמ' הרמב"ם לספרו יד החזק' איך לא זכר את הספר הזה בחבורו ש"ס משניות או בשום מקום ואף ר' יוחנן שחיבר תלמוד /ירושלמי/ ירושלמית אינו מזכירו בשום מקום ורבינא ורב אשי שחברו תלמוד בבלי מאה שנים אחר חבור תלמוד ירושלמי והיו סוף אמוראים ולא שמו רמז בכל התלמוד מספר הזוהר ורבה בר נחמני שחובר /שחיבר מדרשי/ רבות ושוחר טוב וכיוצא בהם הרבה לא זכרו מחבור רשב"י גם רבנן סבוראי והגאונים והרי"ף והרמב"ם ורש"י ותוס' והרמב"ן והרשב"א והרא"ש והטור והילקוט שמעוני אשר אסף ולקט כל המדרשות והמכילתות והברייתות כלם לא ידעו ולא ראו ממנו דבר עד שזה קרו' לשלש מאות שנים ענו ואמרו שמצאוהו ואיזהי /ואיזהו/ כנסיה אשר קבלוהו בכנופיה, כמו תלמוד בבלי וירושל' וז"ל הרמב"ם בהקדמתו לספר יד החזקה אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם הואיל וכל אותם דברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל עכ"ל ויעיין עוד שם ואין אני חלילה מטיל דופי ופגם בכבוד התנא אלדי ר' שמעון בר יוחאי כי הוא היה מחסידי עליון אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראי' שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר והארכתי בזה במקום אחר מפי סופרים ומפי ספרים כמבואר בס' מטפחת להגאון מו"ה יעב"ץ זצלל"ה שגזר אומר שחלו בו ידים מזייפים וחשד את החכם ר' משה /די לאון/ דיליון יעיי"ש.

והינה /והנה/ מיום שנתחדש ספר הזוהר הרבה נכשלו ע"י כי כמה דברים סתומים וחתומים אשר המציאו האחרוני' להתעות בני אדם יושבי חשך השכל, צאו וראו כמה קלקולים רבים קלקלו מאמיני הכלב רע שבתי צבי שבור ואחוזת מרעהו ברכי מסאלנוקא /משלוניקי/, ויעקב פראנק שם רשעים ירקב, ותלו דבריהם בספר הזוהר אשר בודאי לא יאונה לצדיק ר' שמעון בר יוחאי כל און".





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 18:26 לינק ישיר 


נישטאיך

יקח לי זמן, אבל אני יודעת איפה למצוא, אני מזהה



מקווה שלא ישיגו אותי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 19:45 לינק ישיר 

כמדומני שהיעב"ץ כותב זאת במטפחת ספרים, ואם לא אזי כותב זאת ה"תשובה מאהבה"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 20:01 לינק ישיר 


בר בי רב.

ניחוש שגם אני ידעתי

אבל אני התכוונתי להביא תשובה מלאה

שו"ת תשובה מאהבה חלק א סימן כו
להרב אלעזר פלעקלעס, נולד בפראג בשנת 1754 נפטר 1826, מילא את מקומו של הנודע ביהודה, כרבה של פראג, הנודע ביהודה היה לוחם חריף נגד תנועת החסידות,חיו מיד לאחר נהתקופת שבתאי צבי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה בקבלה - חובה, היתר, איסור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.