בית פורומים עצור כאן חושבים

שנאת אמנון לתמר וצערה [נאנסות ושטוקהולם]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2003 23:00 לינק ישיר 


כן, כן, כן, שחרית

האנס, כל אנס שיאנוס מאיזה סיבה שלא תהיה, הוא חולה נפש, ויכול להיות שיש אנסים שרואים את מעשיהם כאקט של התקרבות, מה הפליאה הגדולה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 23:06 לינק ישיר 

ווטו ואיקה -
מחלת נפש היא תופעה אישית ולא קבוצתית או חברתית.
האם אינכם מסכימים כי הגדרה כזו מצמצמת את הבעיה לכדי תופעה מקרית ושולית, בעוד ברור כי בימינו אינוסן של נשים (וגברים!) הופך נפוץ יותר ויותר, ואולי בכך מעיד על בעיה חברתית עמוקה???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 23:09 לינק ישיר 

שחרית יקרה,

לדאבוננו בהחלט כך וכפי שהבינה אמשלום וכפי שהסכימה איקה רק ל"יש אנסים".

אכן הדחף המעוור של הטסטוסטרון מעוות לכיוון כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 23:20 לינק ישיר 

אמשלום

את המושג מחלת נפש אפשר להחיל גם על חברה שלוקה בהתדרדרות מוסרית והיא נוטה לעבר אחת הקצוות,סימן שנכשלה כחברה. החינוך הוא הקובע את "פרצופה" של החברה. אם בחברה מסוימת מתרבים מקרה האינוס סימן שהחברה כולה חולה. והיא צריכה לנקוט באמצעים כדי לתקן את עצמה.

ואם נחזור לנושא האשכול, ול"סיבות" שהביאו את אמנון לאנוס את תמר - אז ה"חינוך" והאוירה הכללית שספג בביתו, בבית המלוכה, והוא כמיועד, הם שהביאו אותו בסופו של דבר לאונס.





תוקן על ידי - איקה - 09/12/2003 23:46:04



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2003 01:08 לינק ישיר 

מנין הקביעה שאינוסים כיום הם רבים יותר מבעבר? לא ידוע לי על סטטיסטיקה כזאת, וגם אין סיבה להניח זאת. מה שרב מבעבר הוא הדיווח על מעשים אלו.

ומחלתה של החברה היא, מחד גיסא, שרבים כל כך בה מגלים איזושהי הבנה למעשה, ומנסים לתרצו בתירוצים שונים, שהחברה מתירה התייחסות לנשים כאובייקטים מיניים ובכך מתירה, במשתמע, את כיבושן האלים (כי היכן מסתיימת ראיית האישה כאובייקט ומתחיל האונס? בהפשטה בעיניים? בהערה גסה? בנגיעה אגבית? וכן הלאה... לחלק מן התופעות החברה אדישה, מבינה וסלחנית), ומצד שני ההתייחסות הסנסציונית של המדיה לתופעה, ממעשים שלא ייעשו בתוך המשפחה ועד להכתרת אנשים בתואר "האנס המנומס" וכיוצ"ב. הפיכת נושא חשוב לסנסציוני גרידא, פורנוגרפיה לעניים.

ובתוך כך הסתרת מסר שכולם, בעצם, עושים את זה, אז אולי זה לא כל כך נורא.

אם נחזור לנושא האשכול, הנה אינוסה של תמר לא סוקר במלודרמטיות בעמודי הסיפורים הפיקנטיים של עיתוני הערב, אלא בלשון עובדתית ומינימליסטית, ובכל זאת זעקתה קורעת את ליבנו. אבשלום, לא גבר חדש ורגיש במיוחד, בכל זאת לא חושב שתמר מפריזה, שאולי שלחה מסרים כפולים לאמנון, "דרשה את זה", שהטסטוסטרון של אמנון הגיע לגבהים שאולי אפשר להבין. לא, היתה לו עמדה חד משמעית. אין הבנה, אין תירוצים, אין סליחה. זהו.

לילה טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2003 03:43 לינק ישיר 

קיבלתי באישי:



לאונס אין קשר למין ולקירבה

אונס הוא מעשה אלימות, ואלימות היא שפה בפני עצמה

אונס הוא הצורך בשליטה באחר, מתוך חולשת האדם האלים.
אין שום קשר בין אונס ובין מיניות
מאז שחר ההיסטוריה היה האונס סמל לכיבוש ושליטה
כך אנסו הכובשים את נשי הנכבשים.
כך אנסו התימנים בני ה30 שהשיאו להם ילדות בנות 12
וכך אונסים היום גברים את נשותיהם ובנותם מתוך רצון להראות להם מי הגבר
אונס אינה מחלת נפש
אם כי מחלת נפש , יכולה לפעמים להיות מלווה באונס.
אונס- אלימות, הינה שפה, כמו עברית או צעקות
אלימות אפשר למנוע ע"י לימוד שפה אחרת, ע"י חיזוק הביטוי הרגשי של הגבר ע"י מתן לגיטימציה כי חולשה זה דבר נורמלי וכי מותר להביע רגשות

ע"כ


כאמור, מבחינתי קשה לקבל את זה שאין לזה קשר לקרבה וכ"ש לקבל שאין לזה קשר עם מין, שהרי כלי האונס אינו כשיר ללא מין.


חוץ מזה גם שוחחתי עם גבר ברמה אינטלקטואלית גבוהה שגם טען שהמניע הראשי לאונס הוא האלימות והצורה המינית אינה אלא צורה מסוימת מועדפת על האלים הזה!!!


איני טוען שטענתכם בלתי אפשרית, אך היא בעיניי חידוש! שוב, לא שאני טוען שאין כאן אלימות. יש כאן אלימות נוראה. לא שאני טוען שאונס פחות חמור משום שיש בו סממן לא אלים! אני מסכים עם חבצלת על חומרת המעשה מבחינת הפגיעה וההענשה הראויה וכו'. אני רק טוען שהעיוות המאפשר אלימות כזו מתחיל בתחום המיני ולא בתחום התוקפנות. אני מודה שייתכן עיוות כזה כפי שאתם מציגים, אבל לומר שזה ה"אונס" הסטנדרטי של גבר אשר טבעו לפנטז ולהתאוות, חידוש גדול שלא ניתן לו כאן הסבר מצדיק, אלא טענות אינטואיטיבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2003 15:33 לינק ישיר 



וטוו לדבריך "אני רק טוען שהעיוות המאפשר אלימות כזו מתחיל בתחום המיני ולא בתחום התוקפנות." לא ירדתי לסוף דעתך?

מהו התחום המיני? היות האדם "חולה" במיניות שלו?
או היות האדם בעל צרכים ודחפים מיניים שעליו לפרוק אותם?

לשני הפירושים האלה למינוח " התחום המיני" - הם ודאי ידועים לכל בר דעת שהם קשים להתגבר עליהם ובכל זאת, (גם אדם שהוא "חולה" יכול ואמור להתגבר. הסלחנות שמופגנת באשכול הזה כלפי "תופעת האונס" כפי שרמזה לכך חבצלת,ואני מסכימה איתה. היא בלתי נסבלת לדעתי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2003 15:44 לינק ישיר 

איקה,

ב"תחום המיני" התכוונתי למה שאת קוראת "צרכים ודחפים" לו אני קורא שילוב המערכת הגופנית למערכת הפסיכולוגית ובו נהיה האנס "חולה".

סלחי לי וכבר הדגשתי למעלה שמציאת ההסבר הפסיכולוגי זו לא סלחנות. וכי אי הסלחנות דורשת שלא נחכים במציאת ההסבר הפסיכולוגי? שהשנאה תעבירנו על דעתנו? גם אם נמצא הסבר למעשי היטלר, זה לא אומר שנסלח לו!

אגב, הבה נדרוש את אותה מידת ההבנה והסלחנות לפשעי זולתנו כזו אשר אנו דורשים מזולתנו כלפי פשעינו שלנו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2003 15:58 לינק ישיר 

ווטו

לגבי ה"תחום המיני" לו אתה נותן משמעות של שילוב החלק המתעורר שיש לאדם עליו שליטה = צריכים יצרים דחפים תאוות, עם החלק הזן שעליו אין לאדם שליטה = אדם נולד עם "מום" מסוים,של חוסר או יתרון באחד ממערכות גופו, (ראה ערך שמונה פרקים, שם ישנו הסבר מפורט) לזה אין שום קשר עם נתינת הסבר פסיכולוגי למעשיו כי הוא אמור ויכול להתגבר עליהם. במקרה שיהיה "חולה", שיהיה אדם "חלש" עקב חינוך לקוי,וחוסר תשומת לב הוריו להתפתחותו.אין שום הבנה למעשיו, הם מעשים שלא ייעשו, שמתאימים לבהמות ולא לבני אדם!

אם אנו מגנים בכל תוקף תופעה מסוימת זו השנאה שמעבירה אותנו על דעתינו?

ווטו, האם "פשעים" הם אצלך במסגרת "חבילה אחת"? יש פשעים שאין עליהם לא הבנה לא מחילה ולא כפרה! והם כתובים שחור על גבי לבן בספר הספרים! לאנוס = לרצוח נפש, ופשע כמו רצח הוא הנורא מכל, ובכדי לסמל את הנחרצות שאין עליו כפרה , חקוק "הפשע" גם על מצח הרוצח בדמות אות קין!אותו אי אפשר למחוק!

אנשי המקצוע בבתי הסוהר ובבתי החולים, הם אלה שאמורים להבין ותת הסברים כדי לעזור לאלה העושים את הפשעים,זה תפקידם!
תפקידנו כחברה הוא לגנות אותם בכל תוקף!




תוקן על ידי - איקה - 10/12/2003 16:14:42



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2003 16:14 לינק ישיר 

איקה,

[קראתי את שמונת הפרקים למרות שאיני משתמש במינוחיו ולכן איני רואה כאן מום, אך לא כאן המקום להאריך.]

אם יחטא הקרוב לנפשך, אז גם תשאירי את ההסברים לסוהרים וכו' ואת תקחי את התפקיד החברתי לגנות בכל תוקף?

אדרבה לגנות בכל תוקף חברתי זכאי רק מי שברמה אישית מנסה להבין את זולתו עד הסוף. כאמרה שמוסרים בשם הרב קוק ו/או הרב JB סולובייציק [מתאימה לשניהם] שרק שמואל הקטן שאמר "בנפול אוייבך אל תשמח" יכול היה לתקן את ברכת "ולמלשינים אל תהי תקוה".


אגב, אני מתנצל על רמזוז בדבריי למעלה לייחס את הדעה שכנגדי ל"אינטואיציה נשית בלתי מבוקרת". זו היתה פליטת מקלדת ולא פליטה פרוידיאנית אלא הרגלית!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2003 16:24 לינק ישיר 

וטוו ,

בקשר לשמונה פרקים וסברתי בדבר הקישור שאתה עושה הוא בולט מידי, בכדי שלא אשים לבי אליו, אבל נניח לזה , כרצונך.

ווטו, ואני שואלת אותך? איך אתה חושב? שלא אגנה את הקרוב אלי באם חס וחלילה יחטא? אגנה ועוד איך עם כל הצער שבדבר. ואם מדובר באדם שאני זו שהייתי אחראית לגידולו על אחת כמה וכמה. איזו אכזריות מצידי אה? ככה אני חושבת, בין אם זה נוגע אלי, לקרובים אלי, או לכל אדם שהוא שהגיע "למעלת" פשע מכוער שכזה.

מה הקשר בחייך, בין הדברים שאמרתי בדבר הגינוי, לבין אימרותיהם של החכמים "בנפול אויביך אל תשמח" הנאיביות שלך ווטו מה יהיה איתה? האם רק במקרה שאדם מגיע למעלת שמואל הקטן מותר לו לגנות - ואם הוא אינו צדיק תמים הגינוי אסור עליו, הרי אין צדיק ולא יחטא, כולנו חוטאים, אך שוב כמו שהדגשתי בתגובתי הקודמת יש פשעים ויש פשעים.

ווטו, בקשר לפליטת הפה, לך אנו סולחים, אין זו אשמתך, הרי גם אתה ככל הגברים נולדת לתוך המציאות הזו של חברה שוביניסטית גברית כוחנית, שודאי גם עליך היתה לה השפעה.





תוקן על ידי - איקה - 10/12/2003 16:57:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2003 20:54 לינק ישיר 

Modern society lacks a coherent approach to the problem of rape. On one hand, modernists wanted to free women of their traditional subjugated roles. They wanted to take off the stigma associated with divorce, pre-marital sex, multiple sex partners, and so forth. But with these hard-earned changes also came problems.

I don't know whether rape was more prevalent in primitive societies or not. It appears that it was quite prevalent, especially during wartime, in accordance with the prevailing logic of the time that women are owned by their husbands and fathers, and the law of ''winner takes all'' accords the victor his share of the spoils of war. Rape was also more accepted in general, as was slavery, pedophilia, and a host of other ailments that gradually, and rightfully, became criminalized. However, regardless of the phenomenon in ancient and medieval societies, looking on our own ''progressive'' society, we simply have to look at the objectification of women as contributing to the crime of rape. You cannot pass a street or mall without some form of sexual objectification of women, even children, hitting you like a ton of bricks. Every product is now marketed as ''sexy,'' even dishwasher detergent and car tires. In addition, there is the overt sex-for-the-sake-of-sex business, such as pornographic movies and magazines, which objectify women to the extreme, plus the ''regular'' fare of Hollywood productions that further help develop that idea of woman as sex object.

There is a very emotional debate going on in America and other western societies about the effects of sex and violence in art and music, and whether it contributes to society's ills. Typically, the purveyors of sexual and violent material and their backers would argue that there is no connection, while social conservatives would disagree. Several years back, the country was in shock, when a child ''beauty queen'' was raped and killed. The debate reached a fever pitch as a result, but, of course, no consensus was reached.

One argument on part of those that wave-off any connection between sex and violence and cultural influences, is that in primitive societies with traditional ways of life, such as some contemporary African and Asian cultures, violence and rape is as rampant, or even more so, than in our sex and violence saturated societies. The counter argument is that the social ills of one society have different roots than those of other societies. Primitive societies may have a culture of violence that is rooted in the primitive culture of the ''rule of the mighty,'' and ''winner takes all,'' that we saw in ancient societies, while modern societies that had eschewed these ''values,'' have their own set of social ills, but coming from very different roots.

The sex industry is a product of modern values, which owes in part to the women's liberation movement. Of course, most feminists scoff at pornography and the sexual objectification of women, but these developments cannot be divorced from the general acceptance of the new place of women in modern society. Of course, as I mentioned previously, and I will repeat it again, a rapist uses force and coercion to get his sexual fix, just as a robber and murderer uses force to get money. But placing rape in a realm of its own, denying the sexual component as the primary drive for rape, something that wasn't done with any other type of crime, where the crime results out of another basic human need, served to absolve modern sexual mores of any culpability in the crime of rape. It conveniently places it squarely on the heads of ''aggressive, controlling males'' that are out simply to demonstrate their unchecked male aggression.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2003 22:01 לינק ישיר 

Now, about the variety of sexual preferences. Personal preferences manifest themselves in all areas of life, eating, sleeping, working, and sex. People overeat or starve themselves, work normally or become workaholics, and also develop certain sexual preferences, some which might appear queer or even outrageous to many of us. A person may develop a sexual preference for a person of the same sex, for multiple partners, for a much older person, or even for a child. All these preferences are rooted in the sexual psyche of that person and how it developed in his or her personal environment.

However, acting out these impulses is where legal and criminal behavior diverges. Let's look at pedophilia. In ancient Greek and Roman cultures, and it appears in ancient Hebraic cultures as well, it was accepted as normal practice. Even in some Medieval societies, where homosexuality was a capital offense, pedophilia was accepted. There is no doubt that the behavior was ''accepted'' as a result of male dominance, and the lack of concern for children's well-being, but its ''practice'' was a result of male hormones.

Now, before you jump on me, let me reiterate that I look at this behavior as the most despicable thing, and please don't try to second-guess me. I simply want to provide you with the facts about the development of sexual mores.

As society progressed, and the value system changed, so did accepted behavior in the realm of sex. The rights of women and children were beginning to get more attention in legal circles, while the act of sex itself, with a consenting adult, gradually was relegated to personal choice, and to religion. Pedophilia was outlawed, and is now commonly accepted as a most heinous crime. Homosexuality was legalized, as were a lot of other sexual activities. Almost no modern person would nowadays equate homosexuality with a crime, a sin, perhaps, but not a crime.

However, the sexual nature of humans is still very much shaped by whim. People choose their sexual partners for a variety of reason, some of which they are not even aware. So when a person has a sexual fantasy involving a child, or an unwilling adult, it is his sexual being at work, not some need for dominance. It is when a person breaks the law, be it civil law, or social law, and uses force, or in the case of children, even without the use of force, that makes him a criminal.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2003 22:02 לינק ישיר 

There is one more issue I would like to touch on. The aggressive nature of sex itself. The sexual act does have some aggressive component to itself. I don't want to get into details, but it is quite obvious amongst animals. Violent people also have a tendency to become more violent during sexual arousal. But that is again, a component of sexuality in its most basic instinctual level.

Some feminists, such as Gloria Steinem and others, equated the male sexual act itself, in a consensual relationship, with a form of violence. Perhaps they have a point in some abstract kind of way. But perhaps feeding someone is also a form of violence. And besides, our debate here centers on non-consensual sex. I don't think that any of you wants to criminalize ALL males for performing an act that's so necessary for the continuation of life, just because it has an aggressive component to it.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2003 23:06 לינק ישיר 

אריה שואג,

האם טעיתי או שמקריאת דבריך, עולה איזה הבדל או איזו התפתחות בין אריה-קמא ובין אריה-בתרא (אולי מציעא?).כך או כך, שמחתי לראות את ההתפתחות הזו שדימיתי לראות.

העלית הרבה עניינים שראויים לדיון, אני מבקשת להתייחס לשלוש נקודות:

1. דיברת על כך שהתנהגות מינית ראויה היא דבר תלוי קונבנציה חברתית ולא חוק מוסרי מוחלט. ניחא. אין לנו אלא העולם שבו אנו חיים.
אכן, בעולם הקדום, שוליית הצייר,עוזר הנגר והמתלמד אצל הפילוסוף, שימשו גם עבדי מין לאדונם. זה מאד מעציב ומצער, ויש לעלוץ שבעולמנו כיום, שאף על פי שכולו חורים וטלאים, נוהג זה מגונה ומשוקץ.

2. העלית את העניין המכאיב של האוביקטיביזציה של האישה בחברתנו. אפשר לתרגם ל"החפצה" (אולי "חיפצון" בשורוק?). בעניין זה הנשים נפגעות, ולא פעם אחת אלא שלוש:
ראשית מחפיצים אותן והופכים אותן לאוביקט מיני.
שנית, החברה מצפה מנשים להיות מוחפצות ולהתנהג כאוביקט (כואב בעיקר לראות את זה אצל נערות צעירות).
שלישית, באים אליהן בטענות אם הן מגשימות את הציפיות הללו ובאים אליהן בטענות אם אינן מגשימות אותן.

ובמקומותינו שלנו - ראה את הויכוח בין יענטע ובין איש-ציפור באשכול של שירי קלדרון (עמ' 8) הציפור לא מבין בכלל את טענתה של יענטע שמסרבת להיות אוביקט לאיש. הוא טוען שכל אישה רוצה להיות אוביקט, וכי אם לא מתייחסים אליה כאל כזו היא נפגעת. נו, מה עונים על זה?

3. אמרת שסקס מטבעו הוא אגרסיבי. כן אבל גם לא. השווית לעולם החי, גם השוואה זו תקיפה במידה מוגבלת בלבד. נדמה לי שאין צורך להרחיב את הדיבור בעניין זה.
ובעניין האגרסיביות שבסקס - מצדי שאנשים יקיימו ביניהם rough sex מעתה ועד שיבוא משיח צדקנו, כל עוד הם עושים זאת בהסכמה וברצון, מה לנו כי נלין? כל עוד יש הסכמה בין מבוגרים (adult consent), ואיש אינו נפגע בדרך זו או אחרת, יבושם לכל אחד בחדריו. האם לחברה יש עניין לשטר מעשיהם האינטימיים של אנשים?


תוקן על ידי - שחרית - 10/12/2003 23:22:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שנאת אמנון לתמר וצערה [נאנסות ושטוקהולם]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.