בית פורומים עצור כאן חושבים

רצח אבשלום את אמנון / הסיבות, וההשלכות.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/4/2005 12:45 לינק ישיר 

בענין נשיאת הבנים בחטא אבותיהם חל שינוי, בערך בתקופת חורבן בית ראשון. עד סוף ימי בית ראשון, נתפש עונש לבנים כלגיטימי, ואולי אף עדיף על עונש לאדם עצמו. כך, למשל, אצל חזקיהו מלך יהודה:
טז וַיֹּאמֶר יְשַׁעְיָהוּ, אֶל-חִזְקִיָּהוּ: שְׁמַע, דְּבַר-יְהוָה. יז הִנֵּה, יָמִים בָּאִים, וְנִשָּׂא כָּל-אֲשֶׁר בְּבֵיתֶךָ וַאֲשֶׁר אָצְרוּ אֲבֹתֶיךָ עַד-הַיּוֹם הַזֶּה, בָּבֶלָה: לֹא-יִוָּתֵר דָּבָר, אָמַר יְהוָה. יח וּמִבָּנֶיךָ אֲשֶׁר יֵצְאוּ מִמְּךָ, אֲשֶׁר תּוֹלִיד--יקח (יִקָּחוּ); וְהָיוּ, סָרִיסִים, בְּהֵיכַל, מֶלֶךְ בָּבֶל. יט וַיֹּאמֶר חִזְקִיָּהוּ אֶל-יְשַׁעְיָהוּ, טוֹב דְּבַר-יְהוָה אֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ; וַיֹּאמֶר, הֲלוֹא אִם-שָׁלוֹם וֶאֱמֶת יִהְיֶה בְיָמָי.

חזקיהו מוכן לקבל באהבה עונש על בניו, אם רק יהיה שלום בימיו-שלו! ולעומת זאת, לאחר החורבן מקדיש יחזקאל חצי פרק לעקור את תפישת העברת העונש מאב לבנו:
א וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. ב מַה-לָּכֶם, אַתֶּם מֹשְׁלִים אֶת-הַמָּשָׁל הַזֶּה, עַל-אַדְמַת יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר: אָבוֹת יֹאכְלוּ בֹסֶר, וְשִׁנֵּי הַבָּנִים תִקְהֶינָה. ג חַי-אָנִי, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה: אִם-יִהְיֶה לָכֶם עוֹד, מְשֹׁל הַמָּשָׁל הַזֶּה--בְּיִשְׂרָאֵל. ד הֵן כָּל-הַנְּפָשׁוֹת לִי הֵנָּה, כְּנֶפֶשׁ הָאָב וּכְנֶפֶשׁ הַבֵּן לִי-הֵנָּה: הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת, הִיא תָמוּת. ה וְאִישׁ, כִּי-יִהְיֶה צַדִּיק; וְעָשָׂה מִשְׁפָּט, וּצְדָקָה. ו אֶל-הֶהָרִים, לֹא אָכָל, וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא, אֶל-גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל; וְאֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ לֹא טִמֵּא, וְאֶל-אִשָּׁה נִדָּה לֹא יִקְרָב. ז וְאִישׁ, לֹא יוֹנֶה--חֲבֹלָתוֹ חוֹב יָשִׁיב, גְּזֵלָה לֹא יִגְזֹל; לַחְמוֹ לְרָעֵב יִתֵּן, וְעֵירֹם יְכַסֶּה-בָּגֶד. ח בַּנֶּשֶׁךְ לֹא-יִתֵּן, וְתַרְבִּית לֹא יִקָּח--מֵעָוֶל, יָשִׁיב יָדוֹ; מִשְׁפַּט אֱמֶת יַעֲשֶׂה, בֵּין אִישׁ לְאִישׁ. ט בְּחֻקּוֹתַי יְהַלֵּךְ וּמִשְׁפָּטַי שָׁמַר, לַעֲשׂוֹת אֱמֶת: צַדִּיק הוּא חָיֹה יִחְיֶה, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה. י וְהוֹלִיד בֵּן-פָּרִיץ, שֹׁפֵךְ דָּם; וְעָשָׂה אָח, מֵאַחַד מֵאֵלֶּה. יא וְהוּא, אֶת-כָּל-אֵלֶּה לֹא עָשָׂה--כִּי גַם אֶל-הֶהָרִים אָכַל, וְאֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּא. יב עָנִי וְאֶבְיוֹן, הוֹנָה--גְּזֵלוֹת גָּזָל, חֲבֹל לֹא יָשִׁיב; וְאֶל-הַגִּלּוּלִים נָשָׂא עֵינָיו, תּוֹעֵבָה עָשָׂה. יג בַּנֶּשֶׁךְ נָתַן וְתַרְבִּית לָקַח, וָחָי: לֹא יִחְיֶה, אֵת כָּל-הַתּוֹעֵבוֹת הָאֵלֶּה עָשָׂה--מוֹת יוּמָת, דָּמָיו בּוֹ יִהְיֶה. יד וְהִנֵּה, הוֹלִיד בֵּן, וַיַּרְא, אֶת-כָּל-חַטֹּאת אָבִיו אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיִּרְאֶה, וְלֹא יַעֲשֶׂה כָּהֵן. טו עַל-הֶהָרִים, לֹא אָכָל, וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא, אֶל-גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל; אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ, לֹא טִמֵּא. טז וְאִישׁ, לֹא הוֹנָה--חֲבֹל לֹא חָבָל, וּגְזֵלָה לֹא גָזָל; לַחְמוֹ לְרָעֵב נָתָן, וְעֵרוֹם כִּסָּה-בָגֶד. יז מֵעָנִי הֵשִׁיב יָדוֹ, נֶשֶׁךְ וְתַרְבִּית לֹא לָקָח--מִשְׁפָּטַי עָשָׂה, בְּחֻקּוֹתַי הָלָךְ: הוּא, לֹא יָמוּת בַּעֲו‍ֹן אָבִיו--חָיֹה יִחְיֶה. יח אָבִיו כִּי-עָשַׁק עֹשֶׁק, גָּזַל גֵּזֶל אָח, וַאֲשֶׁר לֹא-טוֹב עָשָׂה, בְּתוֹךְ עַמָּיו; וְהִנֵּה-מֵת, בַּעֲו‍ֹנוֹ. יט וַאֲמַרְתֶּם, מַדֻּעַ לֹא-נָשָׂא הַבֵּן בַּעֲו‍ֹן הָאָב; וְהַבֵּן מִשְׁפָּט וּצְדָקָה עָשָׂה, אֵת כָּל-חֻקּוֹתַי שָׁמַר וַיַּעֲשֶׂה אֹתָם--חָיֹה יִחְיֶה. כ הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת, הִיא תָמוּת: בֵּן לֹא-יִשָּׂא בַּעֲו‍ֹן הָאָב, וְאָב לֹא יִשָּׂא בַּעֲו‍ֹן הַבֵּן--צִדְקַת הַצַּדִּיק עָלָיו תִּהְיֶה, וְרִשְׁעַת רשע (הָרָשָׁע) עָלָיו תִּהְיֶה. {ס}

הוה אומר: העם מצפה שהבן ישא בעוון האב, אך הנביא קובע כי לא זו דרכו של ה'. אם כן, בידינו לפרש שעם החורבן חל גם שינוי בדרכי ההנהגה, או ליישב את הסתירה בדרך אחרת.

מואדיב - הערתך לעיל תואמת את המתואר במלכים, אך לא ביחזקאל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2005 15:38 לינק ישיר 

עיקר הדיון במעשה אמנון ורציחתו על ידי אבשלום צריך להתרחב להקשר הכללי של ספר שמואל ב לאחר חטא דוד.
עד חטא דוד בבת שבע מוצג דוד כדמויות חיה נושמת מגיבה בעוצמה ובכח לכל הקורה מולה אבל ברגע שדוד מכריע על העונש "ואת הכבשה ישלם ארבעתיים" [ולאחר שדוד מקבל את חנינת ה' מבן מוות האיש הזה].משתנה כל התמודדותו של דוד מול הקורות אותו הוא מקבל על עצמו כל דבר כעונש משמים לא מתנגד אקטיבי ולא נלחם: מעבר לצום בעד הילד. גם מול אמנון אין הוא מגיב הכל מקבל דוד בהכנעה גמורה של עונש ובכך המקרא ממשיך לשרטט בן אחר בן "כבשה ישלם ארבעתים" ודוד פסיבי מול אבשלום ברצח אמנון מול יואב בהחזרת אבשלום לירושלים מול אבשלום במרד שלו דוד בורח מיידית מירושלים ומתפלל לה' שיחזיר אותו מול שמעי בן גרא המקלל אותו ה' אמר לו לדעת דוד ואולי זה יהפך לברכה כדבריו ובשיא כאבו הגדול מול מות אבשלום ונפילת המרד והכמעט מרד של יואב שמשכנע אותו לחזור לעם.
כל סיפורי שמואל ב לאחר חטא דוד בבת שבע מתארים את עונשו של דוד כפי שהוא פסק לעצמו "את הכבשה ישלם ארבעתיים" ולכל אורך הסיפורים דוד פסיבי לחלוטין לא נלחם נגד ומקבל על עצמו כל סבל על מנת שיסלח לא החטא.
ובכך מובן מדוע דוד לא נלחם מול אמנון ולא מול אבשלום בשני המעשים הרעים שלו.
[המבנה הכולל הזה מסביר גם את ההעלמות הסיפורים כולם מספר דברי הימים שלא מספר את חטא דוד בבת שבע ולכן נופלים אחריו כל הסיפורים שמהווים את תיאור העונש של דוד].
לגבי היחס בין בחירה חופשית של אבשלום לבין דברי נתן כבר דנו בכך במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן ביחס לפרעה מצרים וברית בן הבתרים ושתי הדעות נראות לי ראיות ונכונות גם בהקשר הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 15:47 לינק ישיר 

אליכין,

בלי לחלוק על הבחנתך שדוד מקבל על עצמו את העונשים, כפי שכתבת, אעיר:
1. דוד מוצג לכל אורך ספר שמואל (ותחילת מלכים) כסביל. קשה למצוא ולו דבר אחד שיזם בעצמו, ולא הובל אליו ע"י אחרים - שאול, שמואל, יואב, וכו'. נכון שזה בניגוד לדימוי הרווח אצלנו על דוד התקיף.
2. אני מכיר את הטענה שדוד לא הגיב על מעשה אמנון כי ראה בזה עונש לעצמו, למרות שאיני יודע מה עונש פה לדוד.
3. כנ"ל לגבי מעשה אבשלום ברצח אמנון, שלא הגיב כי ראה בזה עונש. מצד שני, החרים כל קשר עם אבשלום מן ארוך מאוד. לכאורה, אפשר להבין את אבשלום ולומר, שאילו העניש דוד את אמנון לא היה אבשלום "נוטל את החוק לידיים", ואולי - לא היה מורד שנים מאוחר יותר. מי יודע.
4. בכל אופן, התנהגות דוד ביחס לאמנון קשה, וקשה להצדיק רפיון שכזה בהתנהגותו בכך שראה בזה עונש לעצמו.

ויש עוד רבות מה לכתוב בזה, אלא שהזמן קצר.


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2005 17:00 לינק ישיר 

גם_וגם, איך זה מסתדר עם שמות כ
ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם: כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְו‍ֹתָי

לכאורה הפסוק מאוד ברור, הצדק האלוקי פוקד עוון אבות על בנים רק לשונאי ה'. לאוהבי ה' החסד עובר מדור לדור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 17:24 לינק ישיר 

אלי,

להבנתי, הפסוק מדבר על כך שהעוון נזכר לעולמי עד, והעונש בעקבותיו חל גם על הדורות הבאים, ואילו החסד ניתן רק לאוהבי ה' עצמם, ואינו עובר מדור לדור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 17:42 לינק ישיר 


גם וגם,

העונש שבא על הצאצא בצדק האלוהי הוא לא מפני שנגזר על הצאצא לשאת את עונשו של אביו. אלא שכמו במקרה חטאו של אבשלום, שנתוני הפתיחה שלו הכריעו אותו. כלומר, כבן שגודל וחונך באוירה של חטא "יפת תואר" בא לידי מרידה באביו- מה שקוראים "עברה גוררת עברה".

כמובן שאבשלום יכול היה בבחירתו להתעלות,ולא למרוד באביו כפי שעשה.


אלי,

עד כמה שידוע לי, כל זמן שמדובר בצדק האלוהי בתורה, ה' אינו נושא פניו אף לצדיקים שמעדו - (וראה ערך יעקב אבינו)

והפסוק אינו מעמיד שונאי ה' מול אוהבי ה' סתם

אוהבי ה' שומרי מצוותיו - אומר הפסוק, מכאן שהחסד אינו מוענק במתנה, אלא שלחסד הזה זוכה כל מי ששומר מצוותיו באמת.




תוקן על ידי - riv - 11/04/2005 17:58:29



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 17:55 לינק ישיר 

ריב,
תרצת אבשלום ואמנון, לא תרצת בני חזקיה (או התינוק של דוד ובת-שבע, ועוד רבים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2005 18:09 לינק ישיר 


גם וגם,

דבריי למעלה נאמרו בעיקרון. אנו כלומדי תורה מודעים לסיפור דוד/אבשלום על כל משמעויותיו כיון שיש לנו רמזים שניתנים לפירוש שמתקבל על דעתינו, אנחנו לא על תקן בוחני לבם וכליותיהם של בני האדם. כמו כן אין התורה מספרת לנו מה היו ההשלכות הנפשיות/גופניות של "חטא בת שבע" על כל משמעויותיו על בת שבע נושאת התינוק ברחמה עד לידתו ומותו, לך תדע...





תוקן על ידי - riv - 11/04/2005 18:21:17



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 20:18 לינק ישיר 

אמשלום, לדעניותי, ורש"י נוטה להסכים אתי , המילה לאלפים משמעה לאלפי דורות. יש כאן תקבולת בין עוונות הנפקדים לארבע דורות לשונאי ה' והחסד הנשמר לאוהבי ה' לאלפי דורות.

או כדברי רש"י ועושה חסד - נוצר חסד שאדם עושה, לשלם שכר עד לאלפים דור, נמצאת מדה טובה יתירה על מדת פורענות אחת על חמש מאות, שזו לארבעה דורות וזו לאלפים

ההנחה היא כמובן שדוד המלך אינו ח"ו שונא ה' ובודאי שהתינוק שלא נולד אינו שונא ה'.

ריב, התינוק עדיין לא נולד ולא חטא ולכן התירוץ של אבשלום אינו עומד כאן. לתינוק שום בחירה.

למעשה זה התירוץ היחידי שיכולתי לחשוב עליו (תירוץ גרוע לטעמי) אולי בגלל שהוא עדיין בבטן אימו הוא עדיין לא בגדר אדם ולכן אפשר לפקוד עליו את עוון אביו.

תירוץ נוסף שעלה תוך כתיבה ההודעה הזו במוחי (וקשה לי עם צורת המחשבה הזו ואשמח אם מישהו ימצא בה פסול) הוא שאולי מטרת בואו של אותו תינוק לעולם היתה למות ובכך לגרום צער לדוד ולכפר על עוונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 20:23 לינק ישיר 

ראו אלו פנינים מסתתרות להן בנבכי הפורום.

השכן

במקופיא (=מלמעלה), איני סבור שדוד המלך מצטייר כסביל. אשתדל לדון בזה, אם כי איני יודע מתי אמצא זמן...

לגבי תפיסת הגמול והכפרה, אין לי אלא להזכיר מה שכתבתי:

מופס, ספרו על המקרא
החטא ועונשו
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=448673



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 21:19 לינק ישיר 



אלי,

א) גם אוהבי ה' דגולים מעדו וסטו מהדרך הישרה בקיום המצוות, על חטאיהם אלה הם שילמו על פי חוקי הצדק האלוהי.

ב) התינוק לא נולד, מאידך הוא כבר נוצר בנסיבות מסוימות מאוד,והיה קורבן על פי הצדק האלוהי. ואף על פי שלא חטא, הוא זה ששילם חלק ממחיר החטא, עובדה!





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 21:32 לינק ישיר 

ריב, זו עובדה בלי ספק.
השאלה שלי היא איך זה מסתדר עם תפיסת החטא והעונש בתורה?

לפי הציטוט שהבאתי למעלה ה' פוקד עוון אבות על בנים על שונאי ה' (אמנם לא כתוב שונאי ה' בלבד אבל זה מה שמשתמע מהפסוק) תסכימי איתי שדוד אינו עומד בקריטריון הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 21:55 לינק ישיר 


אלי,

אינני מוצאת איפה אתה מתקשה למצוא את הקשר בין מותו של תינוק שנוצר בנסיבות שעל פי תורה נחשבות לעברה חמורה - שכנראה השפיעו על מהלך התפתחותו התקינה של התינוק..לבין הצדק האלוהי

אגב, גם הנביאים נבאו על פי כללי הצדק האלוהי. מתוך השתלשלות הנסיבות שיובילו בהכרח למסקנא אליהם הם מגיעים. ומתוך העיקרון של בחירת האדם לשנות לטובה יתכן שלא תתקיים נבואת הנביא שניבא לרעה, למרות זאת, מעמדו כנביא איננו מתערער- אך אם הוא מנבא לטובה ונבואתו איננה מתקיימת הרי שהוא נחשב לנביא שקר.ואף על פי שה' בכבודו ובעצמו נגלה ליעקב והבטיח לו ..ברגע האמת פחד 'שמא יגרום החטא', ולא יהיה ראוי להבטחה.

על משקל אוהבי ה', ושונאי ה'- אפשר לבחון את הנאמר על ידי חז"ל 'הרשעים ברשות לבם, והצדיקים לבם ברשותם' הרי לא מדובר כאן על רשעים כפשוטם - אלא, שמדובר על בני אדם שאינם מרסנים את עצמם נסחפים והולכים אחרי יצריהם..





תוקן על ידי - riv - 11/04/2005 22:34:47



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 13:07 לינק ישיר 

ריב, השאלה היא מאוד פשוטה:

האם הצדק האלוקי מאפשר להעניש אדם שלא חטא על חטאו של אדם אחר?

לכאורה משמות כ' נראה שלא.
בסיפור על בנו של דוד, מדובר על תינוק ש"נענש" למרות שלא חטא.

אני לא רואה דרך לתרץ את הענין חוץ מה"דרש" שהצעתי לעיל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 13:35 לינק ישיר 


אלי,

התשובה היא פשוטה, כן חד משמעי.

התינוקות או בכלל בני האדם שאינם חוטאים ונענשים, הם קורבנות לרשעותם/לחטאיהם של בני אדם אחרים.

התינוקות שמתים מרעב באפריקה מדי יום הם הביטוי לצדק האלוהי במשמעות הכי בהירה שלו.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רצח אבשלום את אמנון / הסיבות, וההשלכות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.