בית פורומים עצור כאן חושבים

ט"ו בשבט (חדש) הגיע, חג ל....

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/2/2006 09:24 לינק ישיר 


הרב מיכי
אין דרכי להאריך, אך עצור מילין לא אוכל, ושיטתך פליאה נשגבה ממני, ותיכף אחשוב שכל האתר לא נועד אלא לערוך ביננו דו - שיח, ולהיכן נעלמו שאר הכותבים?

ראשית עמדת בעצמך על הקושי בשיטתך שאין לך פרדיקציות, וממילא לגבי העבר אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, ואינך מחוייב לגבי העתיד.
אך גם לפי שיטתך אקשה, האם המבול התרחש כדי לאפשר את היתר אכילת הבשר (שהרי לפי שיטתך אין נפ"מ לגדרן של המצוות - מה לי מצוה ומה לי היתר?)
והמאבק עם עשו בא כדי שלא נאכל את גיד הנשה (מה לי עשה או לא תעשה)
ומצוות שניתנו לשעה במדבר ממילא האירועים ההיסטוריים הקשורים אליהם נושאי משמעות רק לדור המדבר ולמענם התרחשו
ולשיטה הפרשנית שצווי המשכן נולדו לאחר חטא העגל החטא קרה כדי לאפשר את הופעת המשכן (או שכאן תסרב לקבל פרשנות זו)
ואם אירוע קום המדינה נועדו כדי שנאמר את ההלל (עד כדי הטענה האבסורדית לגבי יום העצמאות שמן הסתם העלת רק כדי לחדד את התלמידים), אז הקב"ה משועמם והוא חוזר על הרעיון (בחנוכה ובפורים - ומה שתיקנו שם מצוות ולא בדורינו, אין זו אלא בגג החולשה של חכמי ישראל בדורינו) אך לפי שיטתך מה לי יום הלל או יום צום, ונמצאנו למדים שחורבן הבית אירע כדי שנזכה לצום!
אלא מה כל אירוע שלא נוח לך תיאלץ לבטל את הציווי הקשור לו, והרי הנחת המבוקש
לחילופין בחירת האירועים תיעשה לפי מצוות שמוצאות חן בעיניך.

ועוד לא הבנתי לפי ההצעה שמדובר רק על אירועים בעבר, יש לך שתי היסטוריות זו של עד מתן תורה וזו שממתן תורה?

אכן אמרת יפה שהיה לי להקשות בענין המצוות ביתר שאת ולא רק ממוני המצוות, ובכלל מאתיים מנה, והבנת דברי. יתר על כן לענ"ד, יש מהמצוות כפי שבאופן שאנו  תופשים אותם לא היו בהיסטוריה של תקופת השופטים ובית ראשון (אני משתדל לנהוג זהירות בניסוחי, והמשכיל יבין), אלא נתקבעו לנו למצוות במהלך ההיסטוריה, ולפי שיטתך ההיסטוריה שוכתבה על פיהם (אך תשיביני שגם זאת ה' מגלגל, אך זה כל האבסורד שאתה הוא הקובע מה נראה לך שה' מגלגל, וד"א גם את דברי כאן ה' מגלגל, אז למה אתה מתפלמס איתי כלל, ואמנם יש שקילות שהרי גם את דבריך ה' מגלגל)
 
בשיטת בה"ג שטישטש את ההבחנה בין מצוות דאורייתא לדרבנן, אפילו הרמב"ן נדחק, וראה לדוגמה דבריו בהסברו על ההלל עד שלא מצא לו מקור וכתב: "....ויהיה הלכה למשה מסיני, או שהוא בכלל השמחה", דוק, נזקק לשני פירושים והדוחק ברור.

לגבי מניין המצוות לכל הפחות לפי שיטת הרמב"ם יש שתי נפ"מ והוא כמובא בהלכות ממרים (ב,ט) הן לענין לעבור על בל תוסיף, ובעיקר לאפשרות של בי"ד אחר לדרוש אחרת מבי"ד שקדם לו ולעקור את הדין (וליבי אומר לי שכל המאמץ של הרמב"ם למניין המצוות צמח על רקע בעיה זו, שהטרידה אותו לאורך כל כתביו והיא גבולות הסמכות של חז"ל)

לענ"ד לגופו של ענין דומני שאנו מסכימים לגבי המושג האלסטי הקרוי מצוות, אך לענ"ד יש להבחין בין רבדים שונים שבתוך המצוות. יש שהן בעלי מגמה הסדרית כדוגמת דיני ממונות (אני מכיר את שיטתך לענין ההבדל בין מערכת החוקים של תורה למדינה אל תלאיני אמל"ב, זה לאשכול אחר), ויש מצוות שהן תולדה של ביוקרטיה משפטית - כך לדוגמה אם צריך שיהיה משכן ברור שיוולדו אוסף של מצוות (כן, אני מודע שזו שיטת הרמב"ם, ומכיר את השגת הרמב"ן ואיני נבהל - זו אופיה של כל מערכת משפטית, ואינני מקבל של מח' אם רק נחלקו בה חכמי ישראל ומשום מה נפסקה אזי היא בעלת מטען אבסולטי הנושא את כובד המשמעות של דבר ה')
ויש מצוות שהן תוצאה של נסיבות היסטוריות, (הן אירועים, הן בעיות אנושיות מוסריות, הן מח' ואבנים המונחות לרועץ על התפתח7ות ההלכה)

ולענין צרת הבת לא הבנתי דבריל - נא כתוב בבירור, אך אפנה למו"נ ח"ג לד (אין התורה מביטה אל הבודד וכו')

אין לי ספק ששורש הבעיה של התקבלותן של מצוות נעוץ בחסרונה של אוטוריטה שיפוטית מרכזית בישראל שאילו היתה לאורך ההיסטוריה פני המצוות היו נראות אחרת
(לתלמידי הגאון גדליה נדל - האם הוא לא דיבר על האפשרות של דרשות התורה כפתח לכינונן או ביטולן של מצוות?)
והעד שיטת הנצי"ב בהקדמת העמק שאלה לגבי אפשרותן של שתי מערכות צווים מקבילות, ואמנם הנצי"ב כעמדה המסורתית בישראל נאלץ לבסס את תוקפה של המערכת המסורתית, ולכן הציב מערכת מקבילה, אך ברור שבמקום שיש סמכות שיפוטית אחת היא שתי המערכות מלכדות לאחת (משל למעשהו של השופט ברק שמשכתב מתוך רציפות יוצרת - אם כל הקושי שבדבר, את ספר החוקים, והוא הדין כשיש סנהדרין)
כל המאמץ האינטלקטואלי האדיר של התפתחות תושב"ע נעוץ במעברה לתורה שבכתב שאיפשר את היצירה המצטברת בחוסר סמכות ריכוזית ובחוסר המימד הקיומי למעשה שברבות מהמצוות הנידונות -
אך בואו לא נעשה אידאליזציה של הבעיות, וגם שיטתך השואבת דומני מבית בריסק לא נועדה אלא כדי לאפשר להנציח ולשמר את כל המערכת ההיסטורית, שלענ"ד בחלקה הגדול היא תוצאה של מפני חטאינו גלינו מארצינו (ואף כל התגבשות המצוות של בית שני יש בו הרבה מבחינת מפני חטאינו והאילוצים של חז"ל מחמת ההיסטוריה.
לסיכום כדאי שהמאמץ האינטלקטואלי שלנו יעסוק בעיצוב ההווה שלנו והיסטוריה של הדור הבא ולא להתאמץ להנציח את ההיסטוריה של אבותינו, ולפטור את עצמינו מקשייה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 10:29 לינק ישיר 

אמשלום,
1. דבריי על סדר ט"ו בשבט נאמרו כלפייך בניסוח ציורי. אכן אין לי מושג מה את עושה בט"ו בשבט, וזה גם לא חשוב לדיון הנוכחי. אני טענתי כלפי אותו סדר שאת מגינה עליו כאן, ובזה דייני.
2. כדי לזכור את המצוות לא הייתי מחייב דווקא על בגד של ארבע כנפות, ודווקא באופן הזה וכו' וכו'. הכל יוצא שרירותי, ועל כן ההסבר הזה הוא מגוחך בעיניי, וכבר ביארתי משנתי בזה.
3. אני חוזר שוב. המחשבה על אנשים מחוסרי לחם רלוונטית גם לפסח וגם לסוכות, כמו כל יום אחר בשנה. אין לי כל בעיה שיעשו זאת בט"ו בשבט, אלא שזה אינו רלוונטי לסדר ט"ו בשבט שמטרתו היתה שונה. את וחבריי/תי/ך (איך זה?) לוקחים כל מעמד ועושים אתו מה שאתם רוצים. בעיניי גם אם המטרות חיוביות אמור להיות להן קשר כלשהו לטקס בו עוסקים. משל לדבר: יש היסק לוגי (מה לעשות, אני אוהב אותם) שהקדמותיו אמיתיות ומסקנתו אמיתית אבל הגזירה שגויה. לדוגמא: 1. כל בני ישראל חייבים במצוות כפי שניתנו מסיני (עם כללי הפרשנות). 2. משה רבנו היה  מבני ישראל. מסקנה: יעקב אבינו קיים חלק מן המצוות. לחילופין, יש היסקים שהכל שגוי אבל הגזירה אמיתית. לדוגמא: 1. כל הצפרדעים הן בעלות שש כנפיים. 2. משה רבנו היה צפרדע. מסקנה: למשה רבנו היו שש כנפים. העובדה שעוסקים בתכנים חיוביים ועושיים זאת בעת טקס חיובי, אינה אומרת שלתכנים יש קשר לטקס. בעיניי, בניגוד לך, הקשר הזה מאד רלוונטי.
אני לא רואה מה כל כך קשה להבנה בדבריי, שאני חוזר עליהם כל העת.
4. אין לי שום בעיה עם ליטורגיקה חדשה או ישנה. שתיהן משעממות אותי, אבל מי שרוצה לעסוק בהן - יבושם לו. היכן ראית בדבריי ביקורת על חדשנות וכדו'? אלו הן הזיות בעלמא, וממילא המסקנה אודות יחסי העויין לחדשנות אינה אלא דמגוגיה. הסברתי וביארתי בטוטו"ד את כל עמדותיי, ומי שרוצה לא להבין אכן עשוי להצליח בכך. דרך אגב, אני מאד בעד חדשנות, והישן כבר די משעמם אותי (בחזרת הש"ץ אני עוסק בעיקר במעבר על ספרות תורנית, וגם זה רק בגלל שאת חסמב"ה אסור להכניס לביהכ"נ, ואת העלונים של שבת אסור לקרוא בגלל הפרסומות, פרט ל'מידה טובה' כמובן). אמנם רוב הדברים החדשים אינם פחות משעממים, ובד"כ יותר. תנסו ליצור משהו מעניין יותר, ואז אעשה בו שימוש בשמחה.
הקריטריוניים שלי הם מוצקים (אמנם מעט רחוקים משירה), והם מיושמים באותה מידה כלפי ישן וגם חדש (בהתאם לשוני ביניהם. אני אכן לא משווה את הרבי מקלוצמך עם משה רבנו, ועמך הסליחה). אשמח לכל הערה או הארה בעניין, אך אנא הימנעי מהכללות מיותרות. דוגמאות בהחלט יועילו.
הדוגמא היחידה שהבאת היא היחס שלי לפן הנקבי שבאלוקות, ולצערי זהו חוסר הבנה מוחלט, וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה. אני ביארתי גם שם את דבריי באר היטב, ואחזור בקצרה כאן. הפן הנקבי של האלוקות אינו אלוקים, ולכן הפנייה אליו צריכה להיעשות בקונטכסט הרלוונטי. מי שמרחם ומבין נשים אינו דווקא הפן הנקבי, ולכן זה אינו הקונטכסט הנכון לשימוש בפן זה. מעבר לכך, הפן הנקבי הזה מבוסס על מסורת וקבלה, והגדרותיו הן מופשטות ולא קשורות באופן ישיר למושגי אישה קונקרטיים (חומר מול צורה, חסד מול דין, וכדו').
על אף שניתן להתווכח על תקפותה של הקבלה, ועושים זאת כאן לא מעט, זוהי כבר הורדה שלה לזנות (סליחה על הביטוי, אבל הוא מתבקש כאן). אני נעלב בשמה.

כמתעסק,
לכשאפנה...  מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 12:05 לינק ישיר 

כמתעסק,
1.  אכן אמרתי שאין לי פרדיקציה, ומה בכך? וכי מדובר בתיאוריה מדעית?
2. בכל הדוגמאות  שהבאת, אינני רואה כל סתירה לדבריי. אכן ייתכן שהמבול הובא להתיר בשר. כידוע התנחמוא אומר שאדם הראשון כשנגזרה עליו מיתה אמר לקב"ה בעלילה אתה בא עליי, שהרי כבר בתורתך כתבת (תתקע"ד דורות לפני הבריאה) 'אדם כי ימות באוהל', כלומר שהאדם עתיד למות. משל לאישה, שהקדיחה את תבשילו של בעלה, הוציא גט כשר מכיסו ונתנו לה. אמרה לו בעלילה אתה בא עליי, הרי הגט כבר היה חתום בכיסך עוד לפני שטעמת מהתבשיל. והדברים עתיקים (הוא אשר בעל ה'לשם' קורא 'הנהגת נורא עלילה'. ראה פירוט בספר 'שערי לשם שבו ואחלמה').
חזינן שהתורה היתה קיימת עוד לפני הבריאה. כמובן לאו דווקא במילים אלו, ולאו דווקא העתק של מה שמצוי בידינו כיום, אבל הרעיונות היו מוכנים להוצאה לפועל.
אכן איןן כאן פרידקציה אבל פרשנות הולמת לחז"ל יש ויש.
כל פרשנות שתיתן לתורה היא חסרת פרדיקציות. אז היא לא נכונה בעיניך? ממתי ניבויים הם קריטריון לטענה תורנית/פרשנית? אתמהה.
י3. ש לדון על הכפילות בין פורים וחנוכה ליום העצמאות (לשיטות שיש בו ממשא), אבל מדוע נראה ללך שהכל אותו דבר. אלו הללים שונים על אספקטים שונים, וזה מה שהיה צריך לצאת לפועל. מה הבעיה כאן?
4. לגבי שתי היסטוריות, יש לי יותר. ראה דברי ר' יצחק הוטנר באיגרתו שהובאה בתחילת 'בינו שנות דור ודור', על 'אלו ואלו' ביחס  למציאות. היחס בין לפני ואחרי מתן תורה הובהר בדבריי לעיל.
5. אתה לא צריך לנהג זהירות בניסוח. אמור את מה שאתה חושב. אני כתבתי כבר כמה פעמים בעבר את הטענה הזו ביתר חדות מן הניסוח שלך. היא פשוטה וברורה, ובעיקר...לא נוגעת לענייננו. מדוע זה רלוונטי לדיון?
6. על הטשטוש בין דאורייתא ודרבנן, כבר כתבתי גם כאן (וגם ספר שלם מצוי עמי בכתובים), ואכ"מ. וגם זה לא נוגע לענייננו. דברי הריז"ל אינם עוסקים בתוקף ההלכתי (זו אינה שאלה של 'לא תסור'), אלא במטפיסיקה שמאוחרי הדברים. הוא למשל לא יקבל בשום אופן את החילוק של נתיה"מ סי' רל"ד שמצוות דרבנן הן בגברא ולא בחפצא.
7. כלהשאר לענ"ד אינו נוגע לעניין. שיטתי אכן מושפעת מבית בריסק, ואינה מטייחת שום בעיות אלא מנסה לפתור אותן. אכן יש לי אמון במסורת שקיבלנו, ואני בהחלט מוכן לאמץ הנחות יסוד כדי לבסס אותה. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן למקורות סמכותיים (ראה דבריי לנאך באשכול על מנהגים). אין מי שלא עושה זאת, וזה לגיטימי לחלוטין. אכן יש לי הנחה שהמסורת שלנו, בגדול וככלל, עובדת, והיא בסדר גמור, ובודאי לא טיפשית. אני בוחן דברים, בין היתר, גם בהנחה שעליי להתאים לה. מדוע זה פסול?
8. לכל אורך הדרך אתה מערבב בין מישור הדיון של ההסתכלות שלנו לבין מישור הדיון האובייקטיבי. גם לטענתי יש ללומר ''מצה זו על שום מה', ולהיזכר ביציאת מצרים. אולם מטרתו של הקב"ה בכל העניין היא הפוכה. כעין מה דכתב הראי"ה ב'מוסר אביך' שהעובדה שהסייגים מובילים לעבירה היא רק אינדיקציה לכך שיש בהם עצמם משהו בעייתי.
גם אופן ההיווצרות של מצוות הוא תהליך טבעי והיסטורי. אבל זה מבחינתנו. הגלגול של התהליך הזה, לפחות בגדול, נעשה מלמעלה, למען מטרות של הוצאת שמותיו מן הכוח אל הפועל (בלשון האריז"ל ריש 'עץ חיים').
בדיוק זו התבוננותי על 'מפני חטאינו גלינו'. לא מוטל עלינו להתנער מהגלות אלא ללמוד ממנה. יש דברים שנוצרו שם, וטוב שנוצרו שם (כנראה רק שם יכלו להיווצר). ובכל זאת הם מאד רלוונטיים לנו כיום. אנחנו אמורים להוסיף קומה נוספת על מה שנוצר בגלות, ולא להחליף אותו במשהו אחר.

הערה לסיום. חן חן על ההשקעה בשיפור והבהרה של הכתיבה.

מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 10/02/2006 12:09:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 13:02 לינק ישיר 

מיכי, לצערי לא יכולתי להידרש ברצינות הראויה לכל האמור כאן (צרכי מרובים ודעתי קצרה), אבל אבקש להעיר רק על משפט אחד שלך. כתבת: "המחשבה על אנשים מחוסרי לחם רלוונטית גם לפסח וגם לסוכות, כמו כל יום אחר בשנה. אין לי כל בעיה שיעשו זאת בט"ו בשבט, אלא שזה אינו רלוונטי לסדר ט"ו בשבט שמטרתו היתה שונה" ועל כך אבקש לומר: 1. המחשבה על קבלת תורה בסיני רלבנטית לכל יום ונזכרת בתפילות היומיום, מדוע ראו ישראל להזכירם בעמידה לשחרית [לא אני] של שבת? כידוע לך בוודאי היו ל"ישמח משה" התנגדויות רבות מכיוונים שונים, אבל "קבעוני לדורות" (ראו בענין זה: וידר, התגבשות נוסח התפילה במזרח ובמערב, ירושלים תשנ"ח, ח"א, עמ' 295 – 322). שאלתי היא – אם משהו נכון ורלבנטי למקום אחד, באיזה אופן זה שולל את מיקומו האחר? אדרבה, התופעה שניתן לכנותה "שיבוט ליטורגי" מרכזית ביותר היא בתפילות ישראל. 2. השיעמום שלך מעניינים ריטואלים אינו בלתי מובן ויש רבים וטובים שחולקים אותו אתך [גם בסביבתי המאד קרובה].. אבל לדעתי לבקש לחם לרעבים ובית לחסרי הבית רלבנטי יותר מאשר לבקש על ראשי הישיבות בבבל שאינן קיימות כבר כאלף שנים... איפה מציירים את הגבול? 3. "מטרתו[של סדר טו בשבט] הייתה שונה אדרבה, טו בשבט הוא דוגמה מצוינת לכך שחג פושט ולובש צורה לאורך הדורות ודווקא העדר מצוות ספיציפיות הקשורות בו (מלבד אי אמירת תחנון) הוא שאפשר את החדשנות הזו: א) במשנה – יום לא מי יודע מה חגיגי שנועד לחישוב מיסים ב) בתפוצות לאורך הדורות – יום שביטא געגועים לארץ ישראל (אכילה מפירותיה וכו') ג) בחוגי גורי האר"י – תיקון שנועד לצרוך פירות תוך לימוד וכוונה באופן שנועד לתיקון העולם ד) בציונות – יום שנועד לחזק את האתוס הצינוי (טיולים, שירים, נטיעות) ה) בחוגים של איכות הסביבה – יום שנועד להעלות מודעות לחשיבות של השמירה על הטבע ועל איכות הסביבה והיום כל מי ששמע את קול ישראל שמע בבוודאי את הפרסומת של רבנים שומרי משפט (הארגון הרבני היחיד בישראל המכיל רבנים משלושת הזרמים ביהדות) הקוראים להוסיף ענף עץ זית לשולחן סדר טו בשבט, מתוך סולידריות עם אלה שעצי הזית שלהם נעקרו בפרעות בחודשים האחרונים. אם כן, המטרה היא והייתה "שונה" מניה וביה, טוב שכך ויפה שכך. מי ייתן ונשכיל למזוג יין חדש ועסיסי בכלים עתיקים, מי ייתן ונזכה למזוג יין עתיק וטוב בכלים חדשים"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 13:42 לינק ישיר 

שחרית,
המזיגה של יין חדש בישן היא עניין עדין, שבאופן עקרוני אני בהחלט מסכים לו. המינון, והצורך בשילוב הישן, הוא חלק הכרחי. דבר שיסודו כולו בנסתר, קשה לי לראות אותו עובר עיבור צורה למשהו שמיועד למגמות אופנתיות, חיוביות כשלעצמן, בלבד. לכן כתבתי שבעיניי זה לא סדר ט"ו בשבט.
אם היו מוסיפים כתבלין משהו אקטואלי וערכי-סוציאלי כמו 'הא לחמא עניא' בליל הסדר, לחיי. אבל תחושתי היא שלא נותר מאומה מהמקור (ושוב, הוא כאן המקור לא קדוש ומחייב בעיניי, ולכן כאן זה לא נראה לי ממש בעייתי). הרי בד"כ מסובים שם אנשים שלא מבינים בין ימינם לשמאלם בסוגיות שבנסתר, ומוציאים אותן לכל עבר כפי דעתם הקצרה.
זה גם מה שקורה לנקביות האלוקית שהוזכרה אצל אמשלום ובתגובתי. לענ"ד זוהי הוצאת דברים מהקשרם, ולא המשכה רציפה (מטמורפוזה).
אכן אין גבול חד, ובכל זאת גם גבול לא חד ניתן לחצות.

בדוגמאות שהבאת, לענ"ד המעבר היה מטמורפוזי, ותמיד נותר משהו מן המקור שעבר עיבור צורה שמתחייב מהנסיבות (אני לא מתנגד לעיבורי צורה כאלה, וברור שהיו כאלה גם בעבר).
אם מזכירים משהו בתפילת שחרית, זה רק בגלל שמצאו שם מקום נוח לעשות זאת (כמו הזכרת יציאת מצרים, והצמדת ק"ש לתפילת ערבית). זה לגיטימי. אבל כל זה לא במקום, אלא בנוסף (ראי דוגמת 'הא לחמא עניא'). זוהי נקודה החשובה והעיקרית בויכוח כאן.
ושוב, באמת לערוך את הויכוח על ט"ו בשבט נראה לי מעט מגוחך, ואין כל מניעה מבחינתי לקבוע את ט"ו בשבט כחג הסוציאלי, כמו גם כל יום אחר.
הגישה הבסיסית שלי לעניינים כאלה היא שכאשר יש חג שאינו מובן לי או לא מדבר אליי, הבעיה היא בי. לפחות בשינוי נוסח או התייחסות הוא כן אמור לדבר אליי. על כן אני מנסה להעביר את הניסוחים והרעיונות ולעדכן אותם ביחס אליי, אבל כמעשה של פרשנות ולא מעשה של יציקת תוכן חדש במכוון, שהוא ביטול הקודם ויצירת משהו חדש, ולא המשכה (במובנה המסורתי, המטמורפוזי).
אני לא מאמין שמישהו מחוגגי הט"ו בשבט המודרניים מאמין שהוא עוסק בפרשנות כלשהי למסורת קודמת. הוא נתלה באכילה הטכנית של פירות יבשים, ומכניס לתוכם את מה שהוא רוצה (ושוב, הכל חיובי ויפה). זוהי הבעיה העיקרית שלי בעניין. יש להבחין בין תקנות חדשות או מנהגים, שגם הם לגיטימיים, לבין פרשנות למסורת שקיבלנו.
לדעתי ההבחנה הזו אינה קיימת אצל חוגגי ט"ו בשבט הללו.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 13:55 לינק ישיר 

מיכי, 1) דומני שעתה אני מבינה טוב יותר את דבריך – אין לך בעיה עם המסר אלא עם המדיום ואילו בעל/ת הכוונה דלעיל על פרי עץ הדעת היה/תה משתמש/ת בלשון מסורתית יותר (דוגמת "הא לחמא עניא"), כי אזי לית לך ביה טענות. 2) עניין אחר שהעלית, דומני שניתן להתייחס לחג הנדון כאל משפחת סמנטית (במידה מסוימת בדומה למונח שטבע ויטגנשטיין). כל אחד מהמשמעים קשור ללבו (הממשי או הסימבולי) של טו בשבט וכל אחד מתייחס לפן אחר שלו. איני רואה את היחס לגורמים חלשים בחברה ושאר הדברים שהועלו שם קשורים "ללב החג" פחות מאשר שאר הדברים (אדרבה, בסדרים רבים מובאים הפסוקים העוסקים במתנות עניים ובפירות הארץ). 3) לענ"ד הקביעה שרוב חוגגי טו בשבט הנם נבערים מדעת ו"רוכבי טרנדים" (ביטוי שלי) אינה מועילה ואף אינה מדויקת. חלק מסדרי טו בשבט המוכרים לי כומסים בתוכם את משמעויותיו הרבות של החג ודנות בהם בעמקות ובהרחבה (דוגמה לכך הוא הסדר של פורום הצעירים של התנועה ליהדות מתקדמת). הכוונה שהובאה בפורום לעיל, אינה אלא חלק מתוך סדר שלם. 4) ולגבי שימוש בלשון נקבית לא-ל, הרי שעל אף מה שנאךמאלנישט אמר באשכול אחר (http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1501266&whichpage=5) הרי שאנחנו הרבות הרפורמיות איננו דוברות באותה לשון אני, למשל, איני מרבה בשיטה זו של שינוי כינויי האל, על אף שהיא [השיטה] מועילה בעיניי רבות מחברותיי, כאמשלום, שאת דעתה אני כידוע, מחשיבה מאד. תוקן על ידי - שחרית - 10/02/2006 13:57:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 14:18 לינק ישיר 

שחרית,
הגדרה מצוינת (על המדיום והמסר), אבל לא במובן שנתת לזה כאן.
כוונתי כאן לא היתה ללשון הארמית, שהרי כבר כתבתי קודם לאמשלום שאינני נגד חידושים, וגם לא כתבתי משהו כזה כאן. אני מדבר על המישור התוכני ולא על השפה. ההבחנה בין מדיום ומסר רלוונטית גם לגבי התוכן. המדיום הוא סדר ט"ו בשבט, והמסר (החדש) הוא המסר הסוציאלי (והישן - הוא ענייני נסתר).
בעייתי היתה שהתוכן השתנה והמדיום (סדר ט"ו בשבט) נשמר, לא בתהליך של פרשנות מטמורפוזית אלא בתהליך של שינוי ברוטלי שמהווה בעיני התעללות במסורת (כאמור, כאן היא לגיטימית מצד עצמה, שכן ט"ו בשבט מותר גם לא לחגוג כלל).

אחדד יותר. מצדי, אם יהודה עמיחי היה כותב שיר על נצח שבהוד בשפה הסינית, הייתי עוסק בו בשמחה רבה בט"ו בשבט. ואפילו אם הוא היה כותב שיר על משהו אחר שהיה מועי ללי להביןן את נצח שבהוד, הייתי מוכן להשתמש גם בזה. אני אפילו עושה זאת לא פעם ולא רק עם יהודים כמו עמיחי, אלא גם עם גויים (חלק מהדברים גם מצויים בדפוס).

לגבי סוגיית התמצאותם של חוגגי ט"ו בשבט בנושאים שונים, לא כדאי להיכנס כאן. אבל גם אני מכיר לא מעט חוגגים כאלה (כמה עשרות לכל הפחות. ואני מדבר רק על אלה שבאמת מנסים לצקת תכנים, ולא לזוללי צימוקים. כאלה יש כמובן מאות בין מכריי), וככלל אני חולק על הדיאגנוזה שלך. כמובן השאלה היא מה פירוש להתמצא, או לנסות ללמוד, את הנושאים הללו.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 14:21 לינק ישיר 

מיכי,

על הדברים הקשורים בט"ו בשבט, כבר ענתה שחרית במדויק ובאופן טוב יותר ממה שאוכל אני לעשות.

על עניין היחס לחידוש בליטורגיה -
אני מתנצלת, אם חשת שחשדתי בך בעודך כשר למהדרין. לצערי, הדבר נובע בעיקר מחוסר הבנה את גישתך לחידוש, שטרם פג, גם אחרי הסבריך האחרונים. אני מבקשת להבין -
מדוע, לשיטתך, אין קשר בין מחשבה והתכוונות לפני אכילת פירות, לט"ו בשבט?
אמרת לעיל, כי אתה נוהג לפרש מחדש טעמים וכוונות במצוות ומנהגים שאינם ברורים לך, מתוך רצון לקיימם בכוונה (או שמא שוב לא הבנתי?) - מה שונה בטקסט שהובא כאן? הרי גם הוא מנסה להבין כוונות וטעמים בטקס ידוע ומוכר, ולהסביר מחדש משמעו של "תיקון", של "ברכה" (לפני האוכל) וכו'?

ובלי התייחסות לאותו אשכול (איהו?) על התפילה ההיא, איני יכולה, כי העניין בנפשי ממש, ויש לו, לטעמי, קשר הדוק לכאן -
אני מוכנה בהחלט לקבל אמירה כגון "זה פשוט לא נראה לי", או "זה מגוחך ומטופש בעיני", או אפילו "זה דוחה". אמירות כאלה מגדירות מראש את שדה השיחה ברמת הרגש והטעם האישי, ויש להן מקום רב בכל דיון, בודאי בכזה הנוגע למסורות הנוגעות בחוויה האישית והדתית. באופן עקבי אתה בוחר שלא לומר את הדברים כך, אלא להסבירם בכלי פרשנות לוגית, הלכתית (במובנה הרחב) ורציונלית, שבמקרים הללו, אינם אלא פורחים באויר ואין להם על מה שיסמוכו (זולת על אותן רגלים רגשיות עמוקות, שלי יש כבוד גדול אליהן, ואתה מנתק עצמך מהן שוב ושוב).

ייתכן בהחלט, שמוגבלותי השכלית מונעת ממני לרדת לעומקם של דבריך, ומכאן המקור לחוסר ההבנה שלי. ואם כך הדבר, אני מתנצלת שוב.
[אולי אם תכתוב עמדתך בצורת שיר (או תפילה), יהיה לי קל יותר להבין ]


(אולי כדאי לציין שההודעה הזו נכתבה לפני שראיתי תשובת מיכי מעלי)
  תוקן על ידי - אמשלום - 10/02/2006 14:20:56



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 14:37 לינק ישיר 

אמשלום,
כוונה לפני אכילת פירות זה בהחלט קשור לט"ו בשבט. השאלה היא רק איזו כוונה? העובדה שהיא נעשית ביחד עם אכילת פירות אינה הופכת אותה לפרשנות סבירה לטקס הסדר המסורתי. וכבר ביארתי זאת כמה פעמים (את יודעת שאני חלש בשירה, ואני בכל זאת מעדיף שאת החלק הזה תעשי את. את יודעת כמו ברנרד שו שאמר לבריג'יט בורדו שהבן עלול לצאת יפה כמוני וחכם כמוך, להבדיל ולהבדיל כמובן).
מה היית אומרת על מי שמכוין ללכת לים מחר בעת אכילת פירות? האם זה קשור לסדר ליל ט"ו בשבט. ושוב, אל תבחני את הדברים במישור של הערך (אני לא טוען שללכת לים זה חשוב כמו לדאוג לחלש), אלא במישור של הקשר הפרשני וההמשכיות של המסורת.



מיכי

שכחתי לציין, כמובן מאליו, שבאשר לאותה תפילה אני אכן חש שהיא דוחה אותי, אבל זה לא שייך למישור הדיון בו לדעתי יש טעם לעסוק. על כן התרכזתי במישור הענייני, וסליחה שאני תמידמתשדל לעשות זאת. מה לעשות, יש שני מישורים, ונכון מאד לנתק ביניהם (גם בדיון וגם בחשיבה עצמה). תוקן על ידי - mdabraham - 10/02/2006 14:36:54



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 14:48 לינק ישיר 

מיכי,

במישור הקשר לט"ו בשבט -
אני חושבת שיש להתכוונות אל תשומת לב לחלשים ולמוחלשים, ובמיוחד לתפקיד שלי כאדם בעולם, קשר הדוק לרעיון התיקון העומד בבסיס הסדר.

במישור הרגשי -
אין לי בעיה עם טיעונים לוגיים, כל עוד הם לא עוטפים עצמם במסווה של אובייקטיביות, כאשר מתחתיו הם למעשה מאששים (באופן, שמבחינה לוגית גרידא הוא רעוע לחלוטין) את הבחילה הראשונית של הטוען/ת.

[ולגבי השירה - עד שלא תנסה לא תדע...]






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 15:18 לינק ישיר 

מיכי
 אינני מבין מה הפרמטרים שלך, לענין השטיח המתגלגל (שלעת עתה בעיני הוא שטיח מעופף).
לפי שיטתך הרי סדר ט"ו בשבט אם הוא מתהווה כיום באופן מסויים מדוע שלא יחשב שלב שבו ההיסטוריה מתגלה ע"י רשב"ע, וביתר חידוד וזו השאלה המרכזית בכל דברי לעיל:
מה הם הפרמטרים שלך לסווג את האירועים:
א. התכנים הנוצקים. ב. הפרסונות המקבעות, קרי: חכמים, ציבור. ג. תודעת החוגגים (-כתפיסתו של ליבוביץ' שמה שאיננו מתודעה דתית איננו בעל משמעות דתית).
ה. נק' הייחוס כלפי התכנים המסורתיים או הטקסטים המסורתיים.
ובאשר לכל דבריך מהקבלה לענ"ד זה שמשום מה כל מנהג או מסר שמקוטלג גורי האר"י / קבלה וכדו', ואפילו אם מופיע בספרי קבלה איננו מעניק לו יתר תוקף - רבים מאלו המצאות, ואף האמיתיים שבהם הן דרשות או המצאות (שתולדתם ותקפותם בדיוק כמו כל רעיון אחר של הוגה) שנועדו להעניק מסר או לשכתב מסר מסורתי - קבלה איננה שם קוד לאמת ולא תעודת הכשר - (וכשלעצמה הבעיה איתה היא היכולת לבוחנה), אינני אומר שלא היתה קבלה (אך כבר בראשונים ולאורך כל הדורות תקפו רבים את אפשרות הבחינה של המסורת שבקבלה לחיקויים, להמצאות - ודי במחלוקות השונות שבקבלה (ובעצם ההבנה שכל מסורת, ותוכן עוברים עיבודים ע"י עלילות ההיסטוריה) כדי לאמת את דברי - לסיכום אם קבלה היא נקבל, אך אם לדין יש תשובה.
תודה על הפירגון, וכמו כן כך דרכי לנקוט לשון מתונה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2006 15:23 לינק ישיר 

מיכי
 לא הבנתי לשם מה לי כלל המישוור האויבקטיבי הרי אינני עסוק בכוונתיו של רשב"ע, ואין לי כל צורך להצדיק אותו, למאי נפ"מ בטענתך ובפרשנותך שהאירוע התרחש כדי לגלות את המצוה, האם זה מתווה יחס או מבנה פרשנות שונה למצוה זו השאלה, וא"כ מהו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2006 18:41 לינק ישיר 


[לא בטוחה שזה שייך לדיון האחרון, אבל בודאי שייך לאשכול]


צא לך השדה ביום בהיר, ופנה לך עורף אל העיר האפלה
מאת צפי זבה-אלרן
על ר' זאב יעבץ, שסיפר לילדי ישראל את סיפורו של חוני המעגל והנוטע הזקן, והלך בעקבותיהם לכונן את מנהג הנטיעות בט"ו בשבט
נטיעות ט"ו בשבט
תצלום: ז' קלוגר
קשה לדמות את חיינו היום בלא המלה "תרבות", וקשה לא פחות לדמיין כי מי שהמציא אותה נחשב בעיני ביקורת הספרות בזמנו "אחד החרדים הקיצונים". כזה היה ר' זאב יעבץ (1847-1924): מצד אחד אורתודוקסי אדוק ומצד שני משכיל מודרני, או כפי שיוסף קלוזנר כינה אותו - "חסיד בין מתנגדים". יצירתו כהיסטוריון, הוגה דעות, סופר, משורר ומחנך נולדה מתוך הצורך להשריש מחדש את היהדות כתרבות חיונית וכדרך חיים בקרקע המודרנית. אחת מהצלחותיו הידועות בהקשר זה היתה אסופת המעשיות לילדים: "שיחות מני קדם" (1888), ששילבה בין סגנון המעשיות של האחים גרים לסיפורי חז"ל. פיכמן ואופק כתבו על יעבץ כי היה סופר הילדים הראשון שראה בהנאה מטרה בפני עצמה, ולכן הצליח כל כך. דוד פרישמאן כתב על האסופה כי יעבץ הוכיח בה את כישרונו כיחיד בדורו, ואמנם לא מעט בהשפעתו חיברו גם ביאליק וברדיצ'בסקי את האסופות הידועות שלהם: "ויהי היום" ו"צפונות ואגדות".

לרגל ט"ו בשבט, ולציון יום מותו של יעבץ בי"ח בשבט (תרפ"ד), מן הראוי לעיין בסיפור אחד מתוך האסופה, שעוסק בחשיבותה הסמלית של הנטיעה (סיפור זה והאסופה כולה נחקרו לאחרונה על ידי יפה ברלוביץ, בתוך: "סיפור עוקב סיפור", 2004). מאחר שעיבודיו של יעבץ ארוכים וצבעוניים, אי אפשר להביא כאן את הסיפור במלואו, ולכן אסכם אותו ואעמוד על מאפייניו המרכזיים ועל משמעותם. מקורו של הסיפור באסופה הוא בתלמוד הבבלי (תענית, כג ע"א), אולם יש לו מקבילות נוספות, וכל אחת היא עולם בפני עצמו.

יעבץ פותח את סיפורו בתיאורו של חוני: "איש היה בשנים קדמוניות, חסיד ואהוב לאלהיו". על רקע זה, ועל רקע יכולתו המופלאה להביא לירידת גשמים, מסתבכת העלילה: "ויהי היום והנה קול מהיכל עולה באזניו, קול משוררי הקדש; בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים. ויאמר בלבו האמנם את שבעים שנות הגולה בבבל זרמתם ה' אלהים ש(י)נה היו כחלום עפו, היהיה כדבר הגדול הזה הינום איש אם יחלום שבעים שנה"? חוני מתפלא על דבר הפסוק, אך ממשיך הלאה בדרכו ופוגש בשדה איכר זקן נוטע חרוב. מאחר שנדרש לחרוב שבעים שנה לשאת פרי, משתומם חוני על האיכר הזקן שבוודאי לא יספיק ליהנות מפרי עמלו, ובכל זאת הוא מסור לו כל כך. האיכר משיב: "ככל אשר הכינו אבות אבותי לי ככה אני מכין לבני בני". בעקבות השיחה המטרידה חש כנראה חוני בעייפות או בחולשה, וישב לנוח תחת העץ (ארי אלון פירש שהיה זה דיכאון).

יעבץ מתאר את שינתו כ"תרדמת אלוהים", קסומה לא פחות מהשינה שנפלה על היפהפייה הנמה. אותה תרדמה נמשכת שבעים שנה, שבהן נעדר חוני אך הזמן לא פוסק מלכת: "עבר יום עברו יומים ואיננו. וירבו הימים ויהיו לחדשים ושנים; ועודנו לא ישוב. הילדים אשר בביתו ובעירו גדלו ויהיו לאנשים וילדו בנים ובנות ויזקינו ויאריכו ימים וילכו בדרך כל הארץ; ואין זוכר עוד את חוני". כאשר מתעורר חוני משנתו, אפילו כלבו של אודיסאוס לא נמצא שם כדי לזהותו. לפניו עומד איש הקוטף את פירותיו של עץ החרוב "הרענן" שמולו, ומזדהה כנכדו של הנוטע הזקן. האתון שעליה רכב חוני לשדה היתה לגל עצמות ובמקומה רועים בשדה צאצאיה. אפילו הכר שעל האתון בלה ונשחק, וסימני הזמן ניכרים בכל. התוודעותו של חוני לסביבה שהשתנתה נמשכת בפגישותיו עם אנשי ביתו, עם באי בית המדרש שגדל בו, עם הכוהנים בהיכל ה' ועם האנשים בשווקים וברחובות, אך אף אחד אינו מאמין לו כי הוא חוני המעגל.

יעבץ מרחיב ומאריך את התמונה העלילתית הזאת, וחוזר בה ארבע פעמים על המשבר החברתי שפקד את חוני: "ויאנח ויקרא; נכרי הייתי לעיר מולדתי (...) ליוצאי חלצי (...) לחכמי עמי (...) לכהני בית אלהי". חוני נאלץ לבקש את מותו, שהוא בחירה חיובית בגורל בלתי נמנע: "ויאמר חוני אם אין לי חבר עוד בתבל; למה לי חיים. וילך אל החרוב וישכב שם; והנה המון חוטי פז עטרים אותו. (...) היריעה נהפכה למעטה אור נגה אשר נמתח כאהל ויכס על חוני מסביב וממעל לו". במלים אלו מסיים יעבץ את סיפורו. אז מתחילות להתעורר השאלות: כיצד ייתכן שחוני החסיד מתקשה בפסוק מתהילים, ומה משמעותו של פסוק זה ("בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים")? מדוע חוני מנוכר למעשיו של הנוטע? מה תפקידה של השינה הארוכה? וכיצד פותר מותו של חוני את הסיפור?

נדמה לי שכדי לענות על שאלות אלו ולהבין את תפקידו של הסיפור בתקופתו, יש להיזכר בספרו הפופולרי והחשוב מאותה תקופה של ר' נחמן קרוכמל: "מורה נבוכי הזמן" (1851). כבר מכותרת הספר נלמד כי המפתח המרכזי להבנת המבוכה הדתית של בני הדור היה היחס לזמן. התפישה ההיסטורית, הפופולרית כל כך בתקופת ההשכלה, היתה כרוכה בפרשנות יחסית של המציאות היהודית, ופתחה פתח לרפורמה בדת. נוסף לכך האמינה ההשכלה גם ברעיון הקידמה - יתרון ההווה על העבר - שהביא להתהפכותו של סדר החשיבויות המסורתי. ההגות היהודית התמודדה איפוא עם האתגר התרבותי הכרוך בהסתגלות לחשיבה ההיסטורית מבלי לוותר באופן בלתי הפיך על תוקפם של ערכי הדת.

המבוכה, או האתגר התרבותי הזה, שהעסיקו בוודאי גם את יעבץ כרב והיסטוריון, נוגעים בלב הסיבוך בסיפורו של חוני. חוני מתקשה להבין את הפסוק מתהילים מאחר שהוא מייצג את ההתכחשות הדתית למציאות הזמן. על פי הפסוק, הגולה היא חלום שהעם צפוי להתעורר ממנו רק לקול פעמוני המשיח, ועד אז תפקידו במציאות סביל. חוני מנוכר גם לפתרונו של הנוטע בטענה כי למעשיו אין תכלית הנראית לעין. אולם הנוטע משיב לו כי הטעם בשתילת החרוב הוא לדורות הבאים. ומטבע הדברים אין זמן אחר לבד מההווה למימוש האחריות המוסרית ואולי אף הלאומית והדתית שלו (מעניינת הסמיכות המילולית בין "חרוב" ל"חורבן").

השינה באה להכריע את הסיפור. ההיסק הפשוט מניסוי השינה הוא כי לא ניתן לחמוק מהזמן. העולם שחוני נרדם בו אינו העולם שהתעורר בו. אם ברצונו לקחת חלק בחלום האוטופי של שיבת ציון, עליו להתעורר בהווה ולקחת אחריות על העתיד. הזקן אמנם מת, אולם עץ החרוב שנטע צמח והניב פירות להנאת צאצאיו. גם האתון מתה, אולם צאצאיה החיים תופסים את מקומה ומעידים על זכרה. הטבע כולו מלמד את חוני כי המציאות אינה עומדת מלכת והזמן מתחלף ללא הרף, אולם אפשר לשלוט בו ולהתחדש באמצעות יצירה לדורות הבאים. כך, גם שנות דור אחרי העדרותו של חוני, תורתו עדיין נשמעת בבית המדרש: "אף מראהו וקולו נשכחו; בלתי אם דברי תורתו וחכמתו נשמעו עוד בכל סוד חכמים ובכל בית מדרש". חוני, המבקש למות בסוף הסיפור, מודה בדרכו של הנוטע, שפעל בהווה מתוך אחריות לעתיד ולנצחיותם של ערכי המוסר והדת.

בעקבותיו של אותו נוטע צעד יעבץ עם תלמידיו בט"ו בשבט תר"ן לנטוע אילנות בחוצות זכרון יעקב. בכך קבע יעבץ מנהג לאומי חדש, שנהפך 18 שנים מאוחר יותר לטקס רשמי של בתי הספר בארץ (אליהו הכהן, "מתי התחילו לנטוע", עתמול 3). במנהג ובסיפור הזמין יעבץ את קוראיו, את תלמידיו ואת שותפיו לעיצוב התרבות היהודית לצאת אל הטבע ולגלות שם את ערכי התרבות שאבדו עם הזמן: "צא לך השדה ביום בהיר, ופנה לך עורף אל העיר האפלה והכלואה במצרי רחובותיה ובמעקשי חוצותיה, ושים פעמך אל פרזות מקדש הבריאה רחב הידים, שוט בנאות שדה, בא אל סבכי יער, עלה הרים, רד בקעות ועמוד והתבונן אל מראה היקום הפרוש לעומק, הט אזן ושמע את התורה אשר תורך הארץ ואת השיחה אשר ילחש באזנך שיח השדה (...) אז תהיה בך יד זכר הנצח המבלה את כל העתים והמכיל את כל המקומות" (מתוך: "שאלה עתיקה ותשובותיה", ארכיון יעבץ 41602, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי).

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=680527&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2006 18:44 לינק ישיר 

 

הרב מיכי, 


חבל,  היית יכול להפתיע גם הפעם , כבר אמרת כל כך יפה על הדרש אגדה שהביא מיימוני  בשם הגרי"ז , באשכול סמוך – והמלצת לו שם ליישם את דברי כמתעסק שיש לראות את הדברים מנקודת המבט של הלקח העיקרי -  ש'הוא רוצה ללמד משהו כמו שקבלת עול מלכות שמים יכולה לשנות הכל, והכל תלוי במעשי האדם, והכל צפוי והרשות גם כן' – אם כן,  איך אפשר לומר דבר והיפוכו, ואתה אינך רואה סתירה לדבריך -  כשהבאת לדוגמא את המדרש אגדה בתנחומא  – כאילו אין ולא היתה בחירה לדור המבול , ונגזר עליהם מבול כי כך גזר ה' מששת ימי  בראשית? (זה כמדומני חידוש ותוספת ל'ניסים' המפורטים ב'אבות' ) – אדם הראשון באותו מדרש בא בטענה לקב"ה על כי  הוטלה עליו  משימה בלתי אפשרית,  ככתוב:  "יצר לב האדם רע מנעוריו"  ו"אל תאמן בעצמך עד יום מותך" (אבות) -  הקב"ה  טבע  באדם באשר הוא אדם את התאוות והיצרים  המהווים מחסום ומחיצה בפני ההגעה לעץ החיים, ונדרשים ממנו מאמצים על אנושיים להתגבר על טבע נפשו, ורק ברצונו העז להתגבר כארי להתמסר לעבוד את ה'  במיצוות  הוא יכול להתגבר על המכשול שהציב ה' בדמות להט החרב המתהפכת והכרובים שעומדים לו למכשול, ומונעים ממנו להגיע לעץ החיים.

וכפי שמסביר הרמב"ם במו"נ  חלק א פ"ב בעניין "לא תאכלו " =  'לא תדמו'. וכיצד יכול האדם לא לדמיין  בעוד שה' טבע בו "חלק מדמה"  שפועל בו ללא הפסק וללא כל שליטה? וזו הכוונה 'באתה בא עליי בעלילה'– איך אפשר לחשוב 'שהגט כבר היה חתום'  עולה בקנה אחד עם דבריך בדבר הלקח שאפילו על פרעה אפשר ליישם אותו? : -  שקבלת עול מלכות שמים יכולה לשנות הכל, והכל תלוי במעשי האדם, והכל צפוי והרשות גם כן' –  האם לדור המבול לא הייתה בחירה? והכל צפוי והרשות נתונה זה לא היה  תקף לגביהם?


 כמתעסק,

דברים כדורבנות, 

אולי אני אתחיל לשלם אחוזים

 לגבי שאלתך את הרב מיכי בעניין 'שתי ההיסטוריות'  זו של עד מתן תורה וזו שממתן תורה, ותשובתו  בתגובתו האחרונה אליך בסעיף  4.  שלגביו  יש לו אף יותר משתיים, כשהוא מבלבל ומשווה  את  הדינים למצוות,  בעוד  שאת 'אלו ואלו'  אפשר להחיל רק  במקרים שנובעים מן המחלוקת בדינים. ולגבי המיצוות לא יתכן שלכל פרשן יהיה את הקמט הפרטי שלו בשטיח המתגלגל. כפי שהרב מיכי  טוען כשהוא מנסה  להסביר את המיצוות כמנהגי  ישראל, והוא איננו מפריד בין המשמעות הדתית של המיצוות כעבודת ה', לבין הניסיון לראותן כנובעות במסורות עממית או כמנהגים וזיכרונות, הפרדה הבאה נגד חילון התורה.
 והלוא  זהו הגנאי אותו מגנה הרמב"ם לכל מי שעושה זאת בהקדמה למשנה "שהוא דברי מי שאין עיקרים בידו, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצוות, וכל זה שווא ובטל" – ועיין בדבריו  – כשהוא מתייחס לדברי המשנה ב"פירושו למשנה" למסכת 'חולין'  בה נשאלת השאלה האם איסור גיד הנשה ראשיתו ביעקב אבינו, או שמא במתן תורה?   רב יהודה אומר:' והלוא מבני יעקב נאסר גיד הנשה..אמרו לו מסיני נאסר אלא שנכתב במקומו'  מכאן,  כי משמעות המצוות אינה בגדר זיכרון ראשונים, ואף לא סימן לאירועים, אלא תקפותן היא בעובדת היותן מצוות. ובלשונו של הרמב"ם שם:

 "שים לבך על העיקר הגדול הנכלל במשנה הזאת והוא אמרם 'מסיני נאסר' לפי ש"אתה הראית לדעת" שכל מה שמרחיקים ועושים היום, אין אנו עושים זאת אלא מפני ציווי ה' לנו על ידי משה רבינו עליו השלום, לא מפני שה' ציווה בכך לנביאים שקדמוהו, כגון זה שאין אנו אוכלים אבר מן החי אינו מפני שהקב"ה אסרו לנוח, אלא לפי שהתורה אסרה עלינו במה שציוותה בסיני שיתקיים איסור אבר מן החי..."

 לדעתי , יש גם טעם רב בדבריך לגבי  הסיבה ו'טרדתו' למאמץ  שהשקיע  הרמב"ם במניין המצוות, ושהם סבבו סביב גבולות סמכות של חז"ל –

וראה דבריו בהמשך לאותו מאמר : " 'תרי"ג מיצוות נאמרו לו למשה מסיני, וכל אלה מכלל המיצוות' : ובתרי"ג (613) המיצוות כלולות גם מילה, אבר מן החי וגיד הנשה, ואם אין שלוש מיצוות מסיני אלא קדמו להן, הרי לא נמצא 613 מיצוות אלא רק 610.
נכון שאמנם ניתנו מיצוות לנח ולאבות, אולם כל זה הוא לכאורה ואיננו מחייב מאומה, ואילו אותנו אין המיצוות מחייבות אלא באשר משמען – מילוי חוק ומשפטי  ה' משעה שניתנה תורה לישראל.


 מצידי, הרב מיכי יכול לרוץ ולתפוס מחסה מפני  מראה המקום ברמב"ם לחלוקת חמשת הדינים, מתוך ההקדמה למשנה,  ) אך לטובת הקוראים וכתמיכה לדבריך :
 

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/3-2.htm


 והחלק החמישי [תקנות ומנהגים]

"הם הדינים העשויים על דרך חקירה וההסכמה בדברים הנוהגים בין בני אדם, שאין בם תוספת במצווה ולא גירעון, או בדברים שהם תועלת לבני אדם בדברי תורה. וקראו אותם תקנות ומנהגים"

*************************



 
 לענין רעיון השטיח המתגלגל שאין פלא שמי שיש לו עיקרים בתורת משה יראה בו שטיח מעופף , ולמען האמת אף סותר את עיקרי האמונה כפי שראוי שנאמין בהם ,  וראה כאן לאיזה כיוון הרוח הנושבת  מעיפה אותו...


 ההודעה השלישית – "דרום חוקר" הלינק למטה.


 "כל התלמידי חכמים, גם אם יעסקו בתורה בקדושה ובטהרה לשם שמים, מכיוון שהם עוסקים רק במשנה ובתלמוד ולא בקבלה, הרי שהחסד שהם עושים זה רק לגרמייהו (=לעצמם), כי הם עוסקים במשנה השפחה, ולכן משה רבינו נותן התורה נקבר בחו"ל, כי הוא הנחיל לישראל תורה בדרגת שפחה, כי הקבלה היא המלכה של השפחה. ועסק התלמידי חכמים במשנה, נחשב לירושת השפחה את הגבירה, כי הם אינם עוסקים בקבלה"


 http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=1746236


 

 

תוקן על ידי - riv - 11/02/2006 18:54:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2006 20:13 לינק ישיר 

כללית, תחושתי שהדיון מתחיל למצות את עצמו.

אמשלום,
אחד הכשלים הנפוצים אצל בעלי השקפות כשלך (שלא מוכנים לנתק את הרגש מהשכל, כפי שכתבת לעיל) הוא הערבוב בין המישורים. גם אם אני חש דחייה כלפי משהו, אני משתדל לבחון אותו לגופו. הדיון בין אנשים אינטליגנטיים לא אמור לעסוק בשאלה כיצד אני חש כלפי מה שאתה עושה (לפחות כשזה לא נוגע אליי), אלא בשאלה האם זה נכון או לא.
לכן את הטיעונים שלי יש לבחון לגופם, כמו שאני משתדל לעשות לטיעוני האחרים, ולא להעלות ספקולציות חסרות ביסוס על מניעיי הנסתרים (שהכל נובע מהדחייה שאני חש).
משל לדבר, שכבר הבאתי אותו כמה פעמים: כשמישהו חוזר בתשובה חבריי החילוניים נוטים לחפש הסברים סוציו-פסיכולוגיים לצעדו זה. ואילו חבריו הדתיים מסבירים שהוא גילה את האמת ויצא מהשקר. כלומר החילונים הם פסיכולוגים והדתיים הם פילוסופים. ואילו כאשר מישהו עושה את הצעד ההפוך, משון מה הצדדים מתחלפים: הדתיים מסבירים שהוא רוצה להתיר לעצמו אתהעריות, וחילוניים מסבירים שהוא גילה את האמת ויצא מהשטויות הפרימיטיביות שלו.
מי צודק? שניהם. לכל אחד, כמעט תמיד, יש סיבות משני הסוגים. ועדיין כדאי לעסוק במישור הרלוונטי לדיון ציבורי ולא במניעים שמתחת לחגורה. כל עמדה אמורה הליות מבוססת ברמה הרציונלית, ואין להכניס מישורים אחרים כהשלמה, וגם לא במסגרת הביקורת.
גם אם נראה לך שאני עוטף טיעונים אמוציונליים במעטה לוגי, ואני לא, אז כדאי לך להצביע על הכשלים שמונחים בהם, ואם אכן מתברר שיש שם כשלים, אולי אז תוכלי להצהיר על מניעיי האפלים. ולא כדאי להצהיר הצהרות דמגוגיות מן הסוג הזה כתחליף לטיעונים.
כעת אני חושב שאולי טיעונים מן הסוג הזה נועדו לספק קתרזיס לזעם שאת חשה כלפי עמדותיי ולא שאת באמת חושבת זאת ().

על כן אנא בחני את הטיעונים שלי לגופם, ואת תסתפקי בביקורת הקלה והדמגוגית, לתלות את דבריי בדחיות ובנטיות נפש כאלו או אחרות. הסברתי היטב מדוע אני חושב שהתבטאויות אלו אינן לעניין, ואשמח להתייחסויות ענייניות.

כמתעסק,
כבר כתבתי את הפרמטרים שלי, ואתה חזרת על כך בטוטו"ד. דבר שנעשה מתודעה דתית (=של עבודת ה' מתוך קבלת עול, ולא של חווייה רליגיוזית), ואל תשאל אותי איך בודקים זאת (אתה ביקשת פרמטרים חדים, לא אני). הגורם המתקן (=חכמים, או קהל של עובדי ה' באמת, לפחות להערכתי),  מגמה פרשנית ולא חקיקתית (ואופי מטמורפוזי של הפרשנות, ולא קפיצות מדריגה). גם התייחסות לטכסטים מסורתיים היא פרמטר רלוונטי מאד (כחלקק מדרישת המטמורפוזה).
באששר לקבלה, אני לא מתכין להיכנס כאן שוב לויכוח על קבלת אר"י, ולו רק מפני שאין כאן מקומו וגם לא סביר שאצליח לשכנע מישהו בכך (מתוך ניסיון העבר). הצהרתך שמשווה את האר"י וגוריו לכל קהל שמתכנס בט"ו בשבט לשיר שירי א"י, מבוססת על הנחות יסוד ספקולטיביות בעליל, ונראית לי אבסורדית. אבל אם לך זה נראה סביר, אז כנראה יש לנו עוד ויכוח (ואולי מכאן מתחיל הכל). עד כאן.

באשר לדיון בכוונותיו של ריבונו של עולם, השאלה היא טובה מאד, והרי תשובתה. אנחנו אמורים לחיות בפסח שתי תודעות: האחת, זכר ליציאת מצרים וסיפור נפלאות ה'. השנייה היא עצם עשיית המצווה כעבודת ה' ללא סיבה היסטורית (=כוונותיו של הקב"ה עצמו). מי שחי רק את התודעה הראשונה אמנם יוצא יד"ח, אך הוא לא מבין לעומק את מהות החג, ומהות ההלכה בכלל.
באופן עקרוני, העיסוק המהותי בחג נוגע לשאלות של נסתר (ראה בויכוח הקודם), ולא של יציאת מצרים.
כדוגמא, שאינה ממצה, בלי להיכנס לנסתר, ההיזקקות למושגי חירות ומשמעותם, בהחלט רלוונטית כאן מעבר ליציאת מצריים. לטענתי היה עלינו לעסוק בחירות בליל ט"ו בניסן גם אם לא היתה יציאת מצרים כלל ועיקר. וכך עשה לוט לפי חזז"ל כשאכל מצות לפני יציאת מצרים (ואמרו חז"ל, ומובא ברש"י שם: פסח היה. מה סיפרו באותו פסח? ביציאת מצרים?).
רק כדי למנוע קטגוריות צפויות ונדושות עד לזרא, אני לא טוען שזהו תיאור היסטורי של מה שעשה לוט. אני מסביר את כוונת מדרש חז"ל, מה הוא בא ללמד אותנו.

ריב,
בדברייך לא מצאתי מאומה פרט לאי הבנות. המדרש שהבאתי לא עסק בחטא דור המבול אלא בחטא אדם הראשון. אני לטענתי כך לגבי כל החטאים, שכהן אני מאמין מאד בחופש הבחירה, לטוב ולרע. בניגוד ל'לשם', אני חושב ששההנהגה של נורא עלילה רלוונטית רק לחטאים מרכזיים בצמתים חשובים בהיסטוריה (שהקב""ה לא נתן לאף אחד ללקחת את ההגה של ההיסטוריה לידיו ולשנות את כל המהלך). בכל מצב אחר יש בחירה גמורה, ואפילו להרוג בני אדם חפים מפשע.
  לאוסף הדברים המבולבלים שהבאת ביחס לדינים ומצוות אינני רואה טעם להתייחס. כרגיל, הטלת מקורות בלי קשר לנושא הדיון.
רק בנושא מניין המצוות שכבר בדברי כמתעסק שכחתי להגיב, אני חולק מ כל וכל. מטרתו לא היתה כדי להראות את סמכות חכמים, אלא לכונן את השלד לספרו ההלכתי (היד החזקה). המצוות הן השלד, שסביבו ועליו נסוב כל החיבור.

את חמשת סוגי המצוות שהרמב"ם מביא בהקדמה למשנה רבים מבינים לא נכון, כך שאת לא לבד, ואכ"מ. הדברים שהבאת שהמצוות מחייבות בגלל הר סיני ולא בגלל שניתנו לאבות, כבר כתבה הגמרא, ואין צורך לדברי הרמב"ם בזה.
בקשר לתקנות, הן אכן נעשות לתועלת הציבור, ולא תמצאי בכל דבריי משהו שנגד זאת, מה ששוב מראה שלא הבנת את דבריי במאומה. 
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ט"ו בשבט (חדש) הגיע, חג ל....
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.