בית פורומים עצור כאן חושבים

מה רוצים מזבדיה?-פניה לצדיקים ולמלאכים ושמותיהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/11/2007 21:29 לינק ישיר 




ועוד קודם שמבקשים מן המלאכים, מהו בכלל מלאך?





_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2007 13:44 לינק ישיר 

סטלש: זמירות שבת - שלום עליכם  נשלח ב-20/5/2003 08:17 427496

אולי הפורום הוא מקום מתאים לנושא
הרי בשירת שלום עליכם מדברים למלאכים האם זה מותר?

*****
ווטו1:

סטלש,

לכל מלה יש משמעות גם למלה מלאכים [אשכול מילון] וכל אחד לפי הבנתו. אם לפי מה שהוא מבין את המלה יש טעם לומר לזה "שלום עליכם", אז למה לא?

אבל במקרה הזה גם לו יצוייר שהמלה היתה חסרה משמעות, הרי מקדמים בברכה את אווירת השבת ולזה מתחבר כל אחד ולכן הוא שר את זה בשמחה [ולא משום שסיפרו לו שנכנסו עמו מלאכים כשחזר מבית הכנסת].

*****

אחרי ששלחתי שמתי לב שלא שאלת אם יש לזה משמעות אלא אם זה מותר וכנראה אתה מתכוין לשאלה העתיקה של "מלאכי רחמים" דהיינו פנייה באמצעות מלאכים. הרי יש על כך ספרות עניפה וכל שמכוונים בעצם להקב"ה אין בעיה וכמו שכתבו כאן באשכול "פני הקבלה" וכמו שאמר יעקב אבינו ע"ה "המלאך הגואל"!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2007 13:47 לינק ישיר 

מהפכן:

בכתב-עת 'ישורון', ג, יש מאמר ארוך בענין אמירת מלאכי רחמים (ומשם אגב הגיע -באופן מיסתורי - רוב החומר לספר מועדים לשמחה), ושם הוא מטפל גם בקשר לאמירת שלום עליכם.

*****
מאן_דהוא:

הגר"ח מוולוז'ין, לפי מה שידוע לי, לא היה אומר את הבית של ברכוני לשלום שאין כח למלאך לברך ולפי הרמב"ם אסור להתפלל לאמצעי.

*****
מיימוני:

כן היא שיטת הגר"א (שגם פסל את הפיוט ביו"כ על "מידת הרחמים עלינו התגלגלי), וכן נוהג אני בביתי.

מי שבכל זאת עושה כן, יש להמליץ עליו טוב שכוונתו שהקב"ה יאמר למלאכים שיברכוהו.

(בעל עגלה, ראית מה כתבתי? אם תרצה, אסביר לך מה בין זה לבין הפיוט ההוא של יום הל"ג...)

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


*****
ווטו1:

מיימוני,

קולתך זוהי חומרתך. מאחר והנך מניח ש"האין ישנו" וניתן לחשוב על מילים ללא משמעות מעבר לצליל ולכתיב כביכול, ממילא הנך חושש שמלאך היא כאילו משמעות נפרדת מהויתו יתב' ומכאן מסקנתך!

ומה עם "המלאך הגואל"?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2007 19:32 לינק ישיר 

וטו

עתה ראיתי את השאלה.

אני יכול רק לומר שאני מתקשה בעצמי בדבר זה. איני יודע מה ה"פשט" בפסוק. ותמיד תהיתי למה הכוונה בו.

אני מביא את המקורות:

בראשית פרק מח

ויברך [=יעקב] את יוסף ויאמר הא-להים אשר התהלכו אבתי לפניו אברהם ויצחק הא-להים הרעה אתי מעודי עד היום הזה:
(טז) המלאך הגאל אתי מכל רע יברך את הנערים ויקרא בהם שמי ושם אבתי אברהם ויצחק וידגו לרב בקרב הארץ:

אפשר לעשות נסיון מעניין. אם נשמיט את המילים "המלאך הגואל אותי מכל רע", הפסוק קריא בהחלט. כך שיש מקום לומר ש"יברך" נאמר על ה"אלקים" ולא על "המלאך".

לפי זה הכוונה היא שה' יברך את הנערים על ידי המלאך. והנה הם דברי האבן עזרא:

אבן עזרא זכריה פרק א

והנה הכלל כל מעשה השם הנכבד על ידי המלאכים הם שהם עשי דברו, והנה המשל שיבינו בני האדם למלך יושב על כסאו וישלח שלוחיו מהם רוגלים ומהם רוכבים על סוסים שיבואו מהרה ויודיעוהו הדברים שהם בממלכתו וככה זה:

המקובלים עשו מן השימוש הלשוני הזה מה שעשו, ואכן הדברים הם כעין ראיה לשיטתם.

רמב"ן שמות פרק ג

ועל דרך האמת, המלאך הזה הוא המלאך הגואל, שנאמר כי שמי בקרבו (להלן כג א), הוא שאמר ליעקב אנכי האל בית אל (בראשית לא יג), ובו נאמר ויקרא אליו אלהים, אבל יקרא במדה ההיא מלאך בהנהגת העולם, וכן כתיב ויוציאנו ה' ממצרים (דברים כו ח). וכתיב וישלח מלאך ויוציאנו ממצרים (במדבר כ טז), ונאמר ומלאך פניו הושיעם (ישעיה סג ט), כלומר מלאך שהוא פניו, כדכתיב פני ילכו והניחותי לך (להלן לג יד). והוא שנאמר בו ופתאום יבא אל היכלו האדון אשר אתם מבקשים ומלאך הברית אשר אתם חפצים הנה בא (מלאכי ג א). ועוד תבין זה בפסוקים הבאים בעזרת השם:

אמנם לפי פשטות הדברים מלאך לחוד וה' לחוד.

בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשה כ

ר' שמואל בר נחמן ... שהגאולה על ידי מלאך ופרנסה על ידי הקב"ה, גאולה על ידי מלאך המלאך הגואל אותי מכל רע (בראשית מח טז), פרנסה על ידי הקב"ה פותח את ידך ומשביע לכל חי רצון (תהלים קמה טז),

(ולא שאי אפשר למקובלים להחלץ משאלה זו באמצעים פרשניים, אבל אמצעים פרשניים חריפים דיים יכולים להוכיח הכל, ואפילו שבראשית ברא את אלקים...)

והנה מקור נוסף אם כי מדובר במדרש עלום יחסית, והכל כמובן מפרוייקט השו"ת

מדרש אגדה (בובר) שמות פרק כג

[כ] הנה אנכי שולח מלאך. רבנן אמרי זה [המלאך] מיכאל, והוא שבא בימי יהושע, שנאמר אני שר צבא ה' עתה באתי (יהושע ה' י"ד), וכתיב כי אם מיכאל שרכם (דניאל י' כ"א), והוא שעתיד לבוא בימי המשיח, שנאמר בעת ההוא יעמוד מיכאל השר הגדול (שם י"ב א'): ד"א הנה אנכי שולח מלאך. זה שאמר הכתוב יפול מצדך אלף ורבבה מימינך (תהלים צ"א ז'). ומה ראה ליתן מן השמאל אלף ורבבה מימין, אמר רבי יצחק לפי שאין השמאל צריכה מלאכים הרבה שישמרו אותה, למה ששמו של הקב"ה כתוב בתפילין שנתונים ביד השמאל, שנאמר וקשרתם לאות על ידיך (דברים ו' ח'), אבל הימין מפני שאין לה סעד הרבה, לכך ריבוא של מלאכים משמרין אותו מימין, ואלף משמאל, ואם היה שלם בתורה ובמעשים טובים הקב"ה משמרו, שנאמר יברכך ה' וישמרך (במדבר ו' כ"ד), וכתוב אחר אומר [ה' שומרך] ה' צילך על יד ימינך (תהלים קכ"א ה'), וכן אתה מוצא ביעקב אבינו לפי שנתרבה במצות נמסרו לו שתי מחנות שהיו משמרים אותו, לפי שהיה שלם בתורה ובמצות ואף הקב"ה שמרו, שנאמר והנה ה' נצב עליו (בראשית כ"ח י"ג), וגם בדרך היה משמרו, שנאמר והנה אנכי עמך ושמרתיך בכל וגו' (שם שם ט"ו), אמר ר' ישעיה אשרי ילוד אשה שכך ראה המלך ופמליא שלו משמרים אותו וכל מה שהיה יעקב אבינו נושא ונותן במלאכים הי', כמו שאמר ליוסף המלאך הגואל אותי מכל רע (שם מ"ח י"ו), אמר ר' שמעון בן לקיש אמר הקב"ה למלאך אתה שמרת ליעקב ואתה משמר לבניו, שנאמר הנה אנכי שולך מלאך לפניך לשמרך בדרך ולהביאך אל המקום אשר הכינותי (שם כ"ג כ') אמר לו משה אם אין פניך הולכים אל תעלנו מזה (שמות ל"ג ט"ו), אמר לו הקב"ה משה משה אני אעשה רצונך, וזהו שנאמר וארון ברית ה' נוסע לפניהם (במדבר י' ל"ג) והיה נכבד מאד נסיעתו לפניהם, שהיה ממיך את ההרים, ומגביה את השפלים, והורג כל המזיקין, אמר הקב"ה וגם מיכאל שרכם ילך עמכם, וזהו שאמר השמר מפניו ושמע בקולו (פסוק כ"א), ואמר כי שמי בקרבו (שם), לפי שנאמר מיכאל שם אל כלול בתוך שמו:

לפיכך נראה בפשטות כי המלאך הוא שליח ה' לשמור על הצדיקים.

ומה שאיחל יעקב אינו פניה אל המלאך אלא למי ששולח אותו, ובירך כי ה' ישלח את המלאך גם לבני יוסף.

ומה לזה ולפנות אל המלאכים?

***
העלית בדבריך עוד נושא עקרוני אם המלאך הוא דבר נפרד מן האלקים. ובזה קשה לי להבין את עצם המילים. כמדומה שאתה כאן לשיטתך (ושיטת רבך) שהאלקים זהה למציאות (או כולל יותר ממנה?). והרי זה פנתאיזם, ואיני מבין מה הוא אומר ואיך זה ייתכן... לפיכך הרי אתה מחליף קושיא קטנה בקושיא גדולה. סמיילי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2007 12:52 לינק ישיר 

מיימוני יקר,

לולא הטמעתי לא ראית

ברוך שובך!*

בלי להיכנס לעומק שאלת האלוקות שהעלית בסו"ד שכבר נידונה דיה בארבעת ומחצה השנים מאז הנידון, אציין בקצרה שהויכוח בנידון אינו כה קיצוני. כל המאמינים באלוקות שווים בהאלהת הידיעה העליונה שאין למעלה הימנה והויכוח הוא רק אם הידיעה העליונה במודעותנו היא ההויה [הווה] כהוויתה או שמא איזו פרסונה שמאחוריה. כך שויכוח זה אינו משפיע על הבנת "המלאך הגואל", כי בכל אופן מובן מושג המלאך ככל שליחות המתייחסת ישירות לה' ללא אמצעי ביניים פרטי ולכן גם "אנשים" מלאכים הם כאשר הופעתם היא כשליחים ישירים וכפי שנתבאר באשכול מילון שהלנקתיו כאן למעלה.

אשר על כן כאשר מבקש יעקב אע"ה שהמלאך יברך את הנערים, הכוונה היא שאותה שליחות ה' שגאלו מכל רע היא תהיה השליחות לברכת הנערים, דהיינו לא ברכה מופשטת שאין השפעתה ידועה אלא זאת הברכה הגואלת את יעקב וכל אשר בשם יעקב יקרא [שהלא המשיך ב"וייקרא בהם שמי"] מכל רע.

______________

*[לולא נאזרתי בסבלנות, הקלקתי לאשכול על היעדרך. וראה זה פלא שהאשכול ההוא גם מסביר, ע"י קרבת התאריך, את אי ראייתך את המוטמע כאן שנכתב סמוך להיעדר ההוא כמועתק למעלה!]


תוקן על ידי ווטו1 ב- 16/11/2007 13:11:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2007 18:38 לינק ישיר 

מיימוני
הערה
מה שהרמב"ן קורא למלאך אלוהים זה מסתבר בלשון התנ"ך שבו אפילו דיינים נקראים אלוהים "עד האלוהים יבוא דבר שניהם אשר ירשיעון אלוהים ישלם שנים לרעהו". אבל בפסוק הספיציפי הזה אתה צודק כי כתוב הא-לוהים אשר התהלכו אבותי לפניו משמע שהוא מתכוון לא-לוהים המיוחד. לכן אולי זה קריאה לה': אתה, האלוקים - אשר התהלכו אבותי לפניו (=לפניך) וכו', אני מבקש ממך שהמלאך ששלחת לגאול אותי מכל רע, הוא זה שיברך את הנערים. וכוונתו לומר: כפי שהיה רצונך לגאול אותי מכל רע, רצוני שכל מה שדאגת לי כך תדאג גם לנערים האלו. כי המלאכים לכל אחד יש תפקיד משלו, לכן הוא מבקש שמי שתפקידו לגאול את יעקב מכל רע הוא זה שיישלח גם לברך את הנערים האלו.

(נמחקה המילה שני)



תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 17/11/2007 18:48:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2007 18:43 לינק ישיר 

יעקב

מלאך הוא יצור רוחני נבדל מגשמיות . כשם שיש יצורים גשמיים, כך יש יצורים רוחניים. למשל: נשמתו של הבן אדם ואת"ל שכלו. אלא המלאך שונה מנשמתו של האדם בכך שנשמת האדם קשורה לגוף ונשמת המלאך נבדלת מגוף.

אנו קוראים ליצורים הרוחניים מלאכים משתי סיבות :

א. הם שליחים של הקב"ה ואינם פועלים בפנ"ע.
ב. הם שליחים לעשות דברים לבני האדם. מכיוןן שכל יצור בעולם רואה את העולם מנקודת מבטו שלו, לכן בני האדם רואים את המלאכים לא כחיים עבור עצמם אלא כיצורים שנוצרו עבור בני האדם (כמובן שיש בזה גם צד של אמת), וממילא מהותם היא כביכול להיות "שליחים".





תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 17/11/2007 18:47:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2007 19:05 לינק ישיר 

אני מתייחס לדיון דלעיל

לדברי מיימוני בריש עמ' 2

לגבי אפשרות ב' - אינני רואה סיבה שלא לסמוך על גילוי שמיימי באשר להכרעת הלכה. אני רואה צורך להעיר, שלא זו בלבד שזה צריך להתאים ללימודי ההלכה המקובלים, אלא שמסתבר שהנביא המדובר יצטרך להיות בקי קודם כל בנגלה, וכפי שהרמב"ם מלמד שלפני שאדם מתנבא עליו להיות "מושלם" בהרבה דברים כולל עניינים שכליים ותורניים. ועל בסיס זה תבוא הנבואה. אבל נבואה שאיננה מתבססת על גדלות האדם, כבר כתב הרמב"ם שזה כאפשרות שיתנבא חמור או צפרדע. לכן לפני שאדם מתנבא על עניין הלכתי מסויים, צריך להיות לו ידע הלכתי קונבנציונאלי באותו עניין במידה זו או אחרת (מידה שאינה ידועה לי, נכון לעכשיו).

אחד העניינים בנבואה לפי דעתי, שאדם הגיע למסקנה כלשהיא, אבל מסיבות אלה ואחרות נמנע ממנו לחלוק את דרך מחשבתו עם אחרים, אזי הוא יכול לומר שהוא בטוח בדבר מסויים. זה כמובן רק צד אחד מכל ענייני הנבואה, שרבים הם וכדי שדבר ייקרא נבואה הוא בודאי צריך להיות "גילוי שמיימי" כפשוטו (עד כמה שזה "פשוטו"), ואכמ"ל.

לגבי אפשרות ד'

אני למדתי בחיים שכל דבר ש"לא כדאי" ראוי להיקרא גם "אסור". גם אינני יודע אם אכן האר"י קרא לזה איסור. הלכך אין שום בעיה לומר איסור על דבר שאינו איסור לא דאורייתא ולא דרבנן, אלא אזהרה בעלמא. כמובן שעצם העובדה שזה לא מוזכר בתורה ולא בחז"ל, די בכך כדי להעירנו על כך שהאיסור אינו מרובה חשיבות כל כך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2007 19:41 לינק ישיר 

רחל אמנו גנבה את התרפים- והיא חשבה שהיא עושה את זה לשם שמיים.
 הבעיה שהיא לא זרקה  ולא השמידה אותם. וזה עבר בירושה להרבה מבניה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2007 20:05 לינק ישיר 

היא פחדה שלבן יגלה אותם בדרך כשהוא ירדוף אחרי יעקב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2007 20:21 לינק ישיר 

מיכה
 השאלה היתה למה לא השמידה אותם?
ןהשאלה החשובה השניה: זה שבניה  עובדים לתרפים שונים- זהבגלל לא  תסור? או מעשי אבות?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2007 22:58 לינק ישיר 

תשובה לשאלה הראשונה בלבד: באותם זמנים היה קשה להבעיר אש. (ולמה לא זרקה לנהר, למשל?) אולי היו עוד סיבות שונות ומשונות. לפעמים צריך להיות יצירתי כדי ללמד זכות. במיוחד אם לא מכירים אישית את המדובר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2007 11:40 לינק ישיר 

יעקב

לגבי סעיף ב' שכתבתי לך אולי יותר נכון לומר שהמלאכים הם יצורים רוחניים המשמשים כשליחים לבני האדם, ובהשאלה כל יצור רוחני נקרא מלאך, מכיוון שהיצורים הרוחניים המוכרים (עד כמה שניתן לומר מוכרים)  לבני האדם הינם מלאכים=שליחים.

מיימוני

האם ניתן לסמוך על נבואה בפסיקת הלכה-

ביאור הגר"א למשלי ט"ז ד':

"וסוד של ארבעת הפסוקים הוא:

דרך לאדם איך להתנהג ולילך ברצונו יתברך. כי לכל אדם ואדם יש לו דרך בפני עצמו לילך בו כי אין דעתם דומה זה לזה ואין פרצופיהם דומים זה לזה ואין טבע שני בני אדם שוה.

וכשהיו נביאים היו הולכים אצל הנביאים לדרוש את ה' והיה הנביא אומר על פי משפט הנבואה דרכו אשר ילך בה לפי שורש נשמתו ולפי טבע גופו. וזהו "לאדם מערכי לב" שלו לא היה רק לערוך לבבו לדרוש את ה' בכל לבבו "ומה'" היה מענה לשון ע"י הנביא איך יתנהג.

ומשבטלה הנבואה יש רוח הקודש בישראל "ואיש עצתו יודיענו איך להתנהג"

אך אשרי אדם לו יחשוב ה' לו עוון ואין ברוחו רמיה שאין ברוחו שום דופי כי "כל דרכי איש זך בעיניו" אבל "ותוכן רוחות ה'" וזהו "רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום". אבל מי יאמר זיכיתי לבי שאין ברוחו רמיה כלל ואין טבעו מתאווה ונוטה חוץ מדבר רצונו יתברך כמו שאמרו בזוהר פרשת וארא כי זה שאין ברוחו רמיה זה דבוק ממש במדותיו של הקב"ה. אבל אם חס ושלום יתנהג על פי רוחו כי דרכי איש זך וישר בעיניו ויש בלבבו שורש קטן שפורה ראש ולענה אז יש ברוחו רמיה ויפול משמים לארץ עד אשר לא יוכל לקום ויסור מדרכי ה' ומצוותיו ולא ידע עצמו.

וזהו "גול אל ה' מעשיך" כלומר עכשיו אין לנו להלך בגדולות ונפלאות אך לראות שיהיו מעשינו אל ה' היינו לפי רצונו יתברך "ויכונו מחשבותיך" כלומר בקיום המעשים עצמם שהם מצוות עשה וזהירות מלא תעשה והם יכונו מחשבותיך....וכו'"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2008 02:16 לינק ישיר 

מיימוני

מאן דהו צודק מסורת זו מובאת בשם הגר"ח מוולאזיו ולא בשם הגר"א,
איך שיהיה ברי לי שעדות שקר ענו בו באי אמירת ברכוני לשלום,
כי על כן אין איסור אלא לפנות למלאך בתפילה כשם שאסור לפנות לכל ישות זולתי ה',
אבל בקשת ברכה ודאי מותרת כשם שמותר לבקש ברכת אדם,
וראיה שאין עליה תשובה מיעקב שאמר לא אשלחך כי אם ברכתני.
[ ואף שלרמב"ם מחזה הוא כבר ביטל הרמב"ן דבריו מכל וכל שא"כ איך צלע על ירכו
ובכל מקרה ברור שהגר"ח לא הבין כהרמב"ם אלא כהבנת חז"ל המסורתית ].
 
סליחה על איחור התגובה,  פשוט הנני חדש מקרוב בא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2008 21:03 לינק ישיר 

<איך שיהיה ברי לי שעדות שקר ענו בו באי אמירת ברכוני לשלום,
כי על כן אין איסור אלא לפנות למלאך בתפילה כשם שאסור לפנות לכל ישות זולתי ה',
אבל בקשת ברכה ודאי מותרת כשם שמותר לבקש ברכת אדם>

אוי! איך אני מתעב את הגישה הזאת - 'ברי לי שעדות שקר' וכו'

יש לך טענות-תטען, יש לך ביקורת-תבקר. עדות שקר? למה לא יכול להיות שהגר"ח חשב אחרת?
ואפילו אם ברור לך שמי שחושב אחרת טועה, כלום משולל הוא טעות? מאיפה הגיעה השיטה הזאת למחוק כל דבר שלא מתאים עם דעתך?
אתה לא אשם. זו הגישה החרדית בשנים האחרונות ואולי עוד קודם. אבל צריך לבערה מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה רוצים מזבדיה?-פניה לצדיקים ולמלאכים ושמותיהם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 15 16 17 לדף הבא סך הכל 17 דפים.