בית פורומים עצור כאן חושבים

מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/9/2009 14:54 לינק ישיר 

ספיידר22: מה מקור ההבדל בין החרדים לדתיים לאומיים? 6/5/2005
שלום,
אני בחור חרדי שמשרת בצבא, ובמסגרת תפקידי אני צריך לעשות עבודה על נושא כלשהוא, בחרתי לעשות עבודה על מהות ההבדל בין החרדים לדתיים לאומיים (ציוניים).
אשמח אם תוכלו לעזור לי בנושא.
תודה מראש
ספיידר22.

*****
semedia:

ברוך הבא!

לרשותך לינקים לאשכולות שדנו בנושא בעבר.

אם תוותרנה שאלות, שאל בני שאל.

(open 24/6)

פני החרדיות (מבחן)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=821963

פני הפשרנות (מיימוני על פי מבחן)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=820654

פני המזרחי (מבחן)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=817982

חרדים, מזרחיסטים והיחס לצד השני (רב סיינפלד)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=434493

"פני החרדלו"ת" ["אזמרך בלאומים" ושאר תופעות] (גוונא)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2099842

*****
דין_ודיין:

ספיידר,

כמה הפניות:

דיון בסיבת השנאה בין הדתיים לחרדים, ומתוכה בנקודת ההבדל ביניהם:
http://www.yeshiva.org.il/forum/forumShow.asp?fid=32&tid=0&id=49476

דיון האם יש הבדל מהותי בין דתיים לחרדים:
http://www.yeshiva.org.il/forum/forumShow.asp?fid=32&tid=0&id=53043

אתר "אזמרך בלאומים" - תעמולה חרדית לציבור הדתי-לאומי:
http://www.yoel-ab.com


שני ספרים:

ספר "המדינה הציונית - האם מדינת ישראל של היום יכולה להיות תחילת הגאולה" לר' משה ברגמן.

ספר "מורשה" לר' אברום שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב. הספר יצא השבוע, ויש בו מאמרים שמסבירים את המחלוקות שהיו סביב הציונות.

- דו"ד

*****
Shlomo_L:

דברים של טעם בנושא - מה זה בעצם, דתי לאומי?
ברוך כהנא - הצופה של השבת
noar.education.gov.il/main/upload/.tharticle/zionut018.doc




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2009 14:59 לינק ישיר 

יוריקס:

אתפוס טרמפ לעניין אחר - מדוע בעצם החרדים ניצחו (כרגע) - חזרו מהמתים?

כי יש להם הרבה ילדים או כי לחילונים כבר אין אידאולוגיות גדולות ואנשים הם סאקרים של אידאולוגיות גדולות (בעיקר בשנות הנערות) או שמא כי ההסברה שלהם השתפרה בהרבה?

*****
מאן_דבעי:

שלמה,
קראתי בעניין את דבריו של ברוך כהנא, ואכן צודק האיש, איננו מכירים האחד את משנהו.
יודעני שרמת הבנתי בזרמי היהדות אפסית ונובעת כולה מרושם סובייקטיבי. בכל זאת אנסה להאיר אי אלו נקודות באור שונה.
כותב ברוך כהנא:
מבחינתו של השמאל החילוני החרדים אינם בעלי פלוגתא של ממש. הם חיים במדינתו בלי להזדהות עמה, יש להם דרישות שלעיתים מרגיזות אותו מאד. אבל מה זה לעומת הזעם שמעוררים המתנחלים הטוענים להחזיק באותה ציונות עמה הוא מנהל דיאלוג פנימי מורכב כל כך, הציונות שגם אם הוא ביקורתי כלפיה תישאר לנצח חלק בלתי נפרד מזהותו

ברצוני להציע הסבר אחר, לא-פסיכולוגיסטי, להשלמה האפשרית של החילוני עם החרדי, והקושי שלו מול הדתי-לאומי.

חילוניים וחרדיים - אלה ואלה מקבלים את המדינה כעובדה קיימת. המדינה - מוצדקת או לא, צודקת או לא, היא חלק מן העולם החיצוני שבו אנו מתקיימים. יש כמובן הבדלים: חילוניים תופשים את הדמוקרטיה כתנאי בסיסי ומהותי; עבור חלק מהחרדים דמוקרטיה היא רק מכשיר, עוד עובדה שיש לחיות עמה, ורצוי היה אולי להחליפה בסמכות הלכתית. אבל בחיי היום-יום בד"כ לא מתהווה סתירה בין יהדות ודמוקרטיה. שתיהן מבטאות הומניזם.

עבור הדתי-לאומי המדינה אינה "עובדה" - היא אתחלתא דגאולה. יש לה משמעות דתית, ולא רק כמרכיב במצווה אלא כאחד הציוויים. חשיבות כינונה אינה נופלת מחשיבות כינונו של בית המקדש, באם יבנה, כי היא תנאי מקדים. מכאן ה"יהרג ובל יעבור" על מסירת שטחים - החשוב הוא (אם אני מבין נכון) לא שיהודי מוותר על שטחו, אלא שהמדינה היהודית, שהיא התגשמות של הבטחה אלוקית, מוותרת על שטח, ובכך מתפרקת מקדושתה.

רוב החילוניים, בין ציוניים ובין שלא, רואים בשרות בצבא כורח הנסיבות, וחלק ממחוייבות חברתית למקום שגדלו בו. בחרדיים הם רואים לעיתים (כמובן, עקב הכללה) זרם הנוטה להשתמט ממחוייבות כזו, אבל מבינים שזה קשור בפוליטיקה, ולכן גם זה כורח. אצל דתיים-לאומיים הם קולטים שהשרות בצבא אינו רק כורח, הוא יעוד, יש להם, לחיילים תפקיד בתכנית גדולה יותר, ארוכת טווח. חלקם מגלים ששרותם בצבא נתפש ע"י מתנחלים כעשיית ה"מובן מאליו".

הרושם שלי הוא שעל אף קרבה אפשרית בין החילוני-ציוני לדתי-לאומי ב"תכנים", בתחושות כלפי מדינת ישראל, הרי שרעיון המדינה עצמו נתפש באופן שונה לחלוטין, והדברים צפים ועולים כשמגיעים לדבר על קדימות בין ציוויים סותרים; ולעומת זאת, עבור החילוני המתבונן בעולם החרדי, גם אם הוא רחוק יותר מבחינת הפולקלור, הרי שניתן לו להבינו בכלים רצליונליים, ולכן להזדהות אתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2009 15:08 לינק ישיר 

divsha:

ספיידר,
יש פה כל מיני לא נחמדים, הם יורדים גם על פמיניזם, אל תתייחס.
הבדל בין דתי-לאומי לחרדי: חרדי טיפוסי (לאו דווקא אלה שמשתתפים בפורום) בחרדה ממצוות התורה, חרדה היא מצב פסיכולוגי שמקרין גם על שאר תחומי חיים.
דתי לאומי משתדל להבין תורה בהקשר לעולם, והדת שלו היא תורה בהקשר של העולם העכשווי. עולם אצלו כולל תופעות וזרמים חברתיים, מדע, אומנות, האחרים, נקודות המבט של האחרים וכו' וכו'.
אכן, ישנה תופעת לוואי לגישה הזאת, שלפעמים דתי לאומי לא מתייחס לכל התרי"ג באותה הדרת קודש כמו החרדי.


*****
לפום_ריהטא:

מכיון שהשואל חיפש תשובה ולא התפלספות מעמיקה, אנסה לקצר במקום שאמרו להאריך.

ההבדלים בין חרדים לדתיים לאומיים:
א. השאלה העקרונית, האם חיינו כאן הם למען עולם הבא נטו, או שיש ערך לחיי עולם הזה גם כן מצד עצמם. ומזה נגזר ההבדל בהשתלבות בחיי המעשה.

ב. חרדה - החרדים היסטריים בכל מה שנוגע להלכה, לעומת הדתיים לאומיים שמגיבים בגמישות (למעט קבוצה מסויימת במרכז הרב)

ג. נושא הלאומיות, אצל החרדים המדינה היא סוג של "נכבה" (ב' דגושה), אצל הדתיים זה נע בין אהבת המדינה, לבין תפיסה של גאולה למחצה.

ד. קיימת רב גווניות בין אצל החרדים ובין אצל הדתיים לאומיים, ועל דרך הכלל נדבר כאן.

ה. השתייכות סוציולוגית חברתית מנטאלית.

בהצלחה בעבודה

*****
mopol10:

מהיכרותי עם העולמות השונים עולה מסקנה אחת
ההבדל הור הכרתי. ההבדל נובע מכח הרגשת השייכות וההזדהות
הדלי"ם על כל גווניהם מרגישים חלק מהמדינה בין אם הם מתנגדים תקיפים לדברים מסוימים.
ואלו החרדים מרגישים בחוץ.
אפילו חרדי שמסיבותיו ישרת בצבא ירגיש פחות שייך ממרכזניק שנמצא וימצא בישיבה שנים רבות.
נהניתי מאד מהתזה של גירץ שהובאה ע"י ברוך כהנא..
תודה רבה ואין ליחי אלא להזדהות עימה, אם כי ייתכן שהדברים הפוכים. המסובב הוא הסיבה כלומר, יתכן ששורש ההבדל הינו אידאולוגי השקפתי שממנו נגזרו הבדלי תרבויות ולא להפך וכך גם נראה לי והראיה לכך שבזמן קום המדינה חלקו הגדול של הציבור החרדי כהיום היה קרוב יותר לדלי"ם ולהפך. עם הזמן והתפתחות המוסדות המגזריים בשל ההשקפות השונות התרבויות התרחקו זו מזו. (ולנוכחותה של הטלויזיה ומה שהיא משדרת וגוורת בעקבותיה חלק עצום בכך).
דווקא כוחה של האידאולגיה הצרופה שכך. וכעת בבאנו להסביר את ההבדלים אנו מסתיעם באידאולוגיות (תיאורית גירץ).

לדוגמא.
חרדי שלא משרת זה בד"כ כי החרדים לא משרתים. הולכים לישיבה קטנה ,גדולה .מתחתנים ..
וזה שורש הדבר אבל הסברים אידאולוגיים ישנם למכביר.

נערים ונערות דתיים לא משתתפים בהפגנות בשל ראשית צמיחת הגאולה
( זה מגיע מאוחר יותר בישיבות ומחלחל באופן שטחי לבני הנוער לשימוש הצהרתי.)
אלא בגלל שזוהי כבר חלק מהתרבות.
ולא שאין נימוקים למעשיהם
והכל אמת ויציב ונכון. אך המניע המרכזי של פעולות האנשים היא התרבות והערכים עליה חונכו..
ומפה גם בא הרצון לשלב של החוזרים בתשובה את עולמותיהם...
מלבד התיקון שבכך..
האידאולוגיה השתנתה .. הרגש הטבעי עליו גדלו, לא.
כך נלע"ד...

מענין לענין
השאלה אם קיומם של שתי עגלות נתפס מבחינה דתית.??
האם שייך להשוות בתוקף הצו האלוקי לתרבות אנושית כלשהיא ? תהיה נעלה ככל שתהיה?? האין זו סתירה ??
האין עגלת התרבות והערכים אמורה להכפיף ראשה בפני הדת??
ואם התשובה הינה חיובית הדרך לחרדיות או לחרדליות (כל מגזר לפי דרכו) קצרה מאד מאד...

*****
shay98:

בס"ד
מקור ההבדל הוא שהחרדים אינם רואים במדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו ואילו הדתיים לאומיים רואים במדינת ישראל
את ראשית צמיחת גאולתנו.אתחלתא דגאולה.

*****
ffgmm:

ואני שמעתי פעם ממרצה חשוב בתחום את ההגדרה הבאה:

יש מי שחי ורואה למול עיניו את העולם הזה, ומאמין שיש גם עולם הבא.
ויש מי שחי ורואה מול עיניו את העולם הבא, ומאמין שיש גם עולם הזה.

מי כך ומי כך, יחליט כל אחד לפי צו ליבו ומצפונו.

*****
אלם_בשיר:

אהבתי מאוד את תשובתו של מר כהנא.
אולם יש התעלמות משוועת לעניין שלעניות דעתי הוא גם קריטי, והוא המקור לציונות הדתית, לחרדיות, ולחילוניות.
ועל כך עליך לעיין בספרות שנכתבה לפני שישים עד מאה ועשרים שנה, בשביל לקבל פרספקטיבה יותר טובה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 16:19 לינק ישיר 


http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=14782&cat_id=9

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 16:52 לינק ישיר 

שערי תשובה לא ננעלו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 17:55 לינק ישיר 


(רק לאחר עיון בשם הניק אפשר להבין באיזה צד עומדים השערים ...)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 19:26 לינק ישיר 

האם באמת יש כאן 'שערי תשובה'? האם אי פעם מישהו שם אמר/חשב אחרת? האם אי פעם ש"ס לא היתה מפלגה ציונית?
אני כלל לא בטוח שיש כאן באמת היסטוריה, למעט אולי צעד נוסף בהתנתקות מההגמוניה האשכנזית בעלת האידיאולוגיה האנטי-ציונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 19:42 לינק ישיר 

לאידך גיסא, האם יש כאן מהלך אידאולוגי אמיתי או רק רצון לקבל ג'ובים?
כלומר ברור שההצטרפות מדגימה את החלשת אידאולוגיית ההתבדלות (או את החלשת השפעת המחזיקים בה על ש"ס) אך מה בא במקום?
החרדים (גם האשכנזים) הצטרפו לפני עידן ועידנים למערכת הרבנות הראשית, זה מעיד ללא ספק על החלשות האידאולוגיה החרדית אבל האם באמת הם קבלו את הרבנות הראשית ואת הרעיון שעומד מאחוריה או שזה סתם מקור לעוד שטעלעס?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 21:02 לינק ישיר 

מטפחת,
בהצטרפות לרבנות אין הצהרה אידיאולוגית ישירה (רק בגלל ההיסטוריה), שהרי זוהי עמדה רבנית שנותנת להם השפעה כלשהי על הציבור, ובזה האידיאולוגיה שלהם ודאי מעוניינת (כזכור, הרב אלישיב כיהן שם כבוד עוד לפני עשרות שנים). אבל הצטרפות להסתדרות הציונית זהו מעשה בעל משמעות אידיאולוגית ישירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 21:59 לינק ישיר 

ציונות ? אולי צריך לומר ציניות.
אין דבר כזה ציונות היום. הציונות מתה.

אכן היא הגשימה [ובגדול] את משאלתה העיקרי, והקימה בית לעם היהודי.
אך מי רואה היום בציונות אמירה נגד היהודי הישן "הגלותי" ? יש היום חילוני בעל אג'נדה ציוניסטית ?
להלחם בציונות הוא כמו להלחם בקרח או שבתי צבי.

חוץ מזה, השס"ניקם תמיד ראו עצמם ציונים ולויאלים כלפי המדינה. חכ"י ש"ס שירתו בצה"ל למיטב זכרוני.


תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 18/01/2010 22:00:23




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/1/2010 22:15 לינק ישיר 

הציונות לא מתה, למרות הרצון העז להמיתה,  על ידי הקואליציה הגדולה של החרדים, השמאל, והפוסט ציונים הליברלים ההומנים,

הציונות הצילחה בגדול להקים מדינה לעם ישראל- לא בית לאומי- מדינה משגשגת, שרבים מגויי הארץ מוסרים את נפשם לגור בה.

לאחר הקמת המדינה- יש לעובדה ולשומרה- מהשועלים הקטנים המחבלים בכרמים, ומחיות הטרף מסביב,
 מטרה אחת הושגה  בהצלחה גדולה. המטרה היום לשמור עליה ולבנותה. וזו היא היום  הציונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 22:40 לינק ישיר 

אני אומר שרוח הציונות נגד היהודי הגלותי, והנרטיב הרציונלסטי סוציאליסטי של הקיבוצים וכו' מת מזמן.
אנשים היום רוצים לחיות ולעשות כסף.

איני רואה סיבה להתנגדות לדברים אלמנטריים אלה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/1/2010 23:05 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
מטפחת,
בהצטרפות לרבנות אין הצהרה אידיאולוגית ישירה (רק בגלל ההיסטוריה), שהרי זוהי עמדה רבנית שנותנת להם השפעה כלשהי על הציבור, ובזה האידיאולוגיה שלהם ודאי מעוניינת (כזכור, הרב אלישיב כיהן שם כבוד עוד לפני עשרות שנים). אבל הצטרפות להסתדרות הציונית זהו מעשה בעל משמעות אידיאולוגית ישירה.


ולכן נגנז ספר על הרב מבריסק.......
האם ש"ס הפכה לציונית או שהיא פשוט החליטה ששיקולים חומריים מידיים עדיפים על שיקולים אידאולוגיים מופשטים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2010 23:23 לינק ישיר 

מרכא


מה הרע מלרצות ולעשות כסף? משה רבנו השבוע בפרשה כמעט סיכן את יציאת מצריים בגלל שרצה רכוש גדול! הנושא של הרכוש הגדול חוזר על עצמו כאחד המוטיבים של יציאת מצריים. חלק אינטגרלי ממנה, בלי כסף אין מדינה אין בית מקדש אין ישיבות ואין בתי חולים ושרותי רווחה, אין כל פסול בלרצות ולעשות כסף, הדבר חיובי וחיוני,  בשו"ע לעשות עסקים לרווחה  היא מצווה.

הסוציאליזם הקיבוצים השנאה לדור הישן, היו סרח ולא העיקר בציונות המעשית, עבר זמנם בטל קרבנם, הקמתה וקיומה של המדינה היהודית, היא המטרה של הציונות, וכל היתר היו פיגומים לפעמים מיותרים..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2010 01:39 לינק ישיר 

אמרתי שרע ? ההיפך תעשו כסף תהנו מהחיים... מה זה קשור לציונות ?
אנחנו גרים בגטו ענק שקוראים לזה ישראל, מה רע ?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.