בית פורומים עצור כאן חושבים

בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/12/2004 13:47 לינק ישיר 

kisarita,

עניתי באישי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2004 20:28 לינק ישיר 

מראה מקום:

דברי החת"ס שאין ללמוד מגופי עכו"ם דלא דאיגי במצוות לגופי ישראל הובאו בפ"ת יו"ד קפ"ז סקל"ח.

לפי זה חידשתי כבר מזמן שיש להדר וללמד את הרופאים רק ע"י ניתוחי מתים מן היראים והשלמים ביותר דדאיגי טובא במצוות, דאם לא כן נמצאת מכשילן לעת"ל, ופשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2004 20:34 לינק ישיר 


מפיסטו

ותודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2004 20:52 לינק ישיר 

ד"ר הלפרין:

נדמה לי שיש בעיתיות רבה בדעות שהצגת כאן.

נשאל שאלה רטורית: הרי לפי דבריך יוצא שחז"ל היו ממש מרושעים. למה לא ניצלו את הידע המדעי המופלא שהיה להם כדי לגלות את סוד הפנצילין, ובכך להציל מליוני נפשות ישראל, או כדי לבנות רובה M-16 בודד, שהיה מן הסתם מספיק כדי להבריח את הצבא הרומאי מירושלים ??

נדמה שגם אתה צריך להודות כי הגוף המרכזי של הידע המדעי המודרני (כולל המתודולוגיה הנסיונית, הנתוח הסטטיסטי וכדומה) לא היה לחז"ל, ואם כן מה הטעם להביא אילו שהם זיקוקין די נור של ידע אזוטרי מפה ומשם? לו יהי כדבריך, איזה מסקנה מעודדת אנו אמורים להוציא מהם ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 10:14 לינק ישיר 

מפיסטו,

נהניתי מתגובתך.

מבין ריסי עיניך ניכר שאתה בקי יותר בקסמים מאשר במתודה המדעית. אחרת לא היית שואל את שאלתך.

התצפיות שמתארים חז"ל יכולות להתבצע גם בלא מקרוסקופ אלקטרוני או מעבדה גרעינית. הן דורשות אך ורק התבוננות בעינים פקוחות + הפעלת הגיון ישר.

אם לדעתך חז"ל סבלו מליקויים חמורים ביכולת התצפית ובהפעלת הגיון, ניתן להבין את טיעונך.

אני מאמין (האם זה לגיטימי להאמין במשהו כאן בפורום? היום אני כבר לא כל כך בטוח ....) שחז"ל לא סבלו מחסך בתחומים הללו.

להערכתי ולנסיוני המקצועי, אין אפילו צורך באמונה כדי לראות שחז"ל ניחנו בעיניים פקוחות ובהגיון ישר. כדי לראות זאת בעיניים, צריך רק ללמוד את דבריהם 'בעיניים פקוחות תוך הפעלת הגיון ישר'.

אדרבא, צריך להיות בעל אמונה פנאטית אנטי חז"לית עמוקה כדי להכחיש את המציאות הזו.


על שאלת המתודה המדעית.

אין ויכוח היום שחז"ל הקדימו את המדע המודרני בכמה כללים של המתודה המדעית המודרנית.

העדפת התצפית והניסוי על הסברא - ידועה לכל.
הדרישה העקרונית לנסיון מבוקר - גם היא נדרשה ע"י חכמינו הרבה לפני שהמדע המודרני נולד.

כדוגמא הבט בדברי ר' יצחק בר ששת בסי' תמז שבספר תשובותיו.

במילים אחרות, גם אם לא היה בידי חז"ל ידע מדעי שנתגלה אחרי ימיהם, תצפיותיהם מפתיעות עד היום הרבה רופאים ומדענים.

ועם עובדות, לחש פעם מישהו על אוזני, קצת קשה להתווכח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 11:56 לינק ישיר 

מפיסטו

אפשר לערב את שם השם(ממש בטיפ טיפה) בכל הסבוטג' הזה?

על שאלתך המצוינת קבלואפילו עוד אחד

ובכן המתודולוגיה הנסיונית, הנתוח הסטטיסטי וכדומה) לא היה לחז"ל, ואתה שואל מה הטעם להביא אילו שהם זיקוקין די נור של ידע אזוטרי מפה ומשם? לו יהי כדבריך, איזה מסקנה מעודדת אנו אמורים להוציא מהם?

לדעתי חשוב וחיוני להביא דברים כמו שמביא הד"ר מהסיבה הפשוטה, שחז"ל, לא כפי שרבים טועים וחושבים שהדמיון והשכל שימשו אצלהם בעירבוביה כשנתקלו בשאלה מדעית מחקרית - הם אמנם פעלו בדרך התורה כדי להוציא את סברתם- אבל ה'בסיס' "יסודות התבונה" זה הקו של מה שהנחה אותם, בכל הבעיות שנתקלו בהם בחיי היום יום. זה 'צלם' ה' שבהם = השכל, וזו אמת שלא השתנתה מאז ועד היום.

מבחינתו של הרמב"ם כשהוא מפריד את החלק המדמה מהשכלי, הוא קובע בהפרדתו זו קביעה נחרצת וחדשנית ביחס לכל תורת הנפש היונית של גלנוס והיפוקרטס, שהיתה נפוצה עד ימיו- מפני שהוא קבע חד משמעית שהדמיון הוא בבחינת מקל בגלגלי השכל, ואם קורא שחכם טועה טעות חשיבתית זה מפני שהדמיון המהווה גורם מפריע, גרם לכך.< זה לא שהדמיון הוא רק שלילי, כל זה ביחס לשכל שאמור לחשוב מחשבה עיונית >

אמנם לא היו להם כל 'השיכלולים הטכלונוגיים של היום כדי לפתור בעיות, ועל כן הפתרונות לא היו מושלמים. אבל הבסיס של הידיעה שבא מתוך החלק השכלי העיוני של האדם הוא 'האמת הנצחית' של 'תורת הגיון השכל' שאיתו אפשר להגיע להכרת האמיתות היחסיות עד לאמת אבסולוטית - ושתיים ועוד שתיים לעולם היו חמש במדע של חז"ל.



מפיסטו, אל תלך לשום מקום! תישאר צמוד!




תוקן על ידי - riv - 13/12/2004 12:40:02



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 17:03 לינק ישיר 

מגיבים יקרים

בואו ונעשה קצת סדר, ובהזדמנות זו נגדיר מהן הבעיות בהן אנו דנים:

א. אדם נתקל בדברי חז"ל (או בראשונים או באחרונים או בתנ"ך) בטענה על המציאות שנראית לו לא נכונה (בעולה ריחה נודף, תתאה גבר, היקף מעגל פי שלש מקטרו, טריפה אינה חיה, דם נעכר ונעשה חלב, שורקא דעינא בליבא תליא... רשימה אינסופית). נניח לצורך העניין שיש בדבר גם נפק"מ להלכה.

מהן האפשרויות האפריוריות העומדות בפנינו:

1. לטעון שחז"ל ידעו את האמת וכל האמת והמדענים (או האינטואיציה הבסיסית או הנסיון שלנו) משקרים. נדמה לי שאין באשכול הזה לפחות מי שניסה להגן על עמדה זו. בעיני זוהי שטות מוחלטת.

2. אפשר לומר שאולי חז"ל טעו אבל איננו משנים את ההלכה מפני שבי"ד שאסר אין בי"ד חבירו רשאי להתיר וכיוצ"ב נימוקים טכניים. זה יכול לעורר כל מיני בעיות אחרות (קולא בחלול שבת מפני חשש סכנה שהיום לא נראה לנו מסוכן וכמו שכתב כבר השו"ע לגבי רחיצת הנימול בחמין) אבל בעקרון זו עמדה סבירה.

3. אפשר לומר שאכן יש לשנות את ההלכה שהרי להחלטה על המציאות אין תוקף של קביעת דין (יבמות פט. הורו בי"ד ששקעה חמה ולבסוף זרחה אין זו הוראה אלא טעות). גם זו בעיני עמדה סבירה.

כעת באה שאלה שניה: היות והחלטנו שחז"ל טעו בכמה עניינים בעובדות (או בהיקש סטטיסטי וכדומה), איך אנו מתייחסים מעתה אליהם ואל סמכותם באופן כללי?

גישה אחת יכולה להיות שנתברר לנו כי אנו עליונים על חז"ל, ידענים יותר מהם, וממילא אנו בזים להם באופן כללי ומתירים לעצמנו לארגן את היהדות מחדש דרך, נאמר, גישה ישירה את התורה (או סתם פורקים עול). שוב נדמה לי שגישה זו לא הוצעה כאן על ידי אף אחד מן המתדיינים.

מה נשאר? לומר כי חז"ל הם סמכויות תורניות, לא מדעיות, ואנו מפרידים בין ההתיחסות אליהם כחכמי התורה לבין ההתיחסות כיודעי המציאות. דומני שכל הדוברים כאן מסכימים לאסכולה הזו.

וכעת במה נחלקו החברים הנכבדים עם ד"ר הלפרין? יש כאן שאלה של מינון. ד"ר הלפרין מודה כי חז"ל יכלו לטעות במציאות, אבל בכל זאת הוא מעריך אותם כמדענים יותר משאר המשתתפים בויכוח. לכן, אף שאיש מאיתנו לא ערך את הניסוי בחבית היין והנשים סוברים רוב המשתתפים כאן, בלי לבדוק, שאלו הן שטויות במיץ בעוד ד"ר הלפרין (שגם הוא לא ערך את הניסוי) מנסה להסביר מדוע תיאורטית זה ייתכן. בדומה מראה הד"ר דוגמאות אחרות בהן הראו חז"ל ידע רפואי מרשים, לדעתו, בעוד יתר המתדיינים מסרבים להתרשם.

אישית אני מרגיש חלוק על הד"ר ברמת המוטיבציה: מכיוון שגוף העובדות בהן יש טעויות במציאות הוא כל כך גדול אין לי שום מוטיבציה "להציל" את חז"ל או להלל ולשבח אותם על ידיעה אזוטרית כזו או אחרת. אני לא מרגיש שהרווחתי בזה משהו (הרי אני מודה ב 99% מהמקרים הבעיתיים, ומה יועיל לי אחוז) ובודאי שאיני חש שאוכל לצאת לציבור ולהחזיר אנשים בתשובה על ידי הצגת חכמתם הנפלאה של חז"ל באותם מקרים אזוטריים, מה שנתפס בעיני כמרמה אינטלקטואלית בוטה. זוהי טענתי כלפי הזיקוקין די נור, ואידך זיל גמור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 17:11 לינק ישיר 

מפיסטו,

דבריך נכונים, ואני מסכימה איתם, מתוך 99% המקרים הבעייתיים לומדים, על מה שהערתי למעלה, וקל וחומר על האחוז הקטן שאינו בעייתי אותו אתה מכנה זיקוקי דינור. ובודאי שאין להתייחס אל דברי חז"ל אז כ'מדעי' בימינו. מאז נוספו כל כך הרבה פרטים מתוך טור הפרטים האין סופי....ואידך זיל גמור.




תוקן על ידי - riv - 13/12/2004 17:35:58



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 18:21 לינק ישיר 


מפיסטופלעס

<"דברי החת"ס שאין ללמוד מגופי עכו"ם דלא דאיגי במצוות לגופי ישראל הובאו בפ"ת יו"ד קפ"ז סקל"ח.">

Rabbi m. turetzki, in his book sheelot utshuvot ''yoshiv moshe'', brings in the name of harav elyoshiv, that smoking is o.k. for jews, as most of the research in the health dangers of smoking, was done on non jewish bodies, so it may not be dangerous for jews. However he wants to say, that this applies only to jews that eat kosher food, but the bodies of jews that eat non kosher food, are the same as the bodies of non jews.

<"לפי זה חידשתי כבר מזמן שיש להדר וללמד את הרופאים רק ע"י ניתוחי מתים מן היראים והשלמים ביותר דדאיגי טובא במצוות, דאם לא כן נמצאת מכשילן לעת"ל, ופשוט>"

start looking for glatt kosher dead jewish bodies.

I am sure that you will let the people know once you get enough of them.



תוקן על ידי - נישטאיך - 13/12/2004 18:43:37



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 19:35 לינק ישיר 

נישטאיך,

בספר הנ"ל שהזכרת מובאת גם שאלה לגבי "גשם מלאכותי" אשר השואל בבורותו כי רבה מתאר כשיטה להורדת גשם על ידי "ניקוב" הענן, כלומר הוא תפס שענן הוא מין שקית מים שאפשר לפקוע ואז יורד הגשם.

אגב הספר לוקה גם בסתירה פנימית, מפני שבכללי ההלכות הוא מביא בשם הרב אלישיב שאסור לסמוך על כאלו שכותבים תשובות מפיו... וא"כ נפל פיתא בבירא וצ"ע (עין בהקדמתו שהרגיש בבעיא זו...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 20:00 לינק ישיר 



מפיסטופלעס

it seems that your opinion on the Mechaber and the book is the same as mine,

say no more



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 20:52 לינק ישיר 

מפיסטו

ברוך בואך.

סיכום נאה. אבל הדגש באשכול זה היה על יכולת תצפית של חז"ל ולא על ידיעתם המדעית.
אני מקוה שד"ר הלפרין ירשה לי לרגע להיות לו לפה. הוא אינו חושב שידעותיהם של חז"ל היו נכונות, ואנו עינינו טחו מלראות נכוחה.
אבל הוא בהחלט טוען שהם לא היו רמאים .וגם לא לקו ברמייה עצמית.
וזהו הנושא, אם ישנה אפשרות שיהיה הבדל בין השתים, לפחות זיכינו את ר"ג מאשמת הרמייה.

המוטבציה ברורה . זה מקור קיומינו ואנו לא מפסיקים לשאול ולחקור. ואין צורך להתיאש.

------------------------------------

ד"ר הלפרין

בהמשך לדיונינו, אני תמה הרי האשה המדוברת בגמרא הינה נשואה טרייה. ואיך יכול ר"ג להוכיח ע"י הבדיקה הנ"ל.
הרי אין הבדל כמעט בין נשואה טריה לבתולה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 20:55 לינק ישיר 

קעלעמר,

דבריך אלה מחזקים את עמדתי הראשונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 21:05 לינק ישיר 

על עמדתך בקשה ממני שתחיה להעיר:
שעבודתך אינה שלמה,ואף בעייתית משהו. כי את מיישבת רק חלק מהתמונה הכוללת. כל שהרוחת הוא שר"ג לא מתוך כונה מדעית שגויה פגע בנשים אלא מתוך טוב לב. ומה תאמרי על כך שהעביד שפחות. אילץ אשה מישראל לעבור בדיקת השפלה בשביל לפייס את בעלה. אם תבדקי ,הרוח אינו כה גדול.
מילא לדעת יצחקומר ,שרצה להגן על ידיעת המדע של ר"ג. אבל את באה מתוך עמדת סנגור, האם את חשה שאכן סנגרת?

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2004 21:23 לינק ישיר 

לא טענתי שמלאך היה ר"ג, אלא אדם, שתפקד כמיטב הבנתו (שאינה שלמה, בפרספקטיבה של זוגתך ושלי) בתוך מערכת מסויימת. מתוך רצונו הטוב בשלום בין איש ואשתו, היה מוכן, אולי, לשלם מחירים מסויימים, שזכותנו לבחון ולבקר.
יש עמדות פמיניסטיות (לא שלי) שיטענו שיש כאן סוג של "קונספירציה" נשית, המלמדת נשים "להתחפש" כמושפלות וחלשות, על מנת להשיג את מטרתן ו"לסדר" את הגברים, כך שיחשבו כי הם אלה שמנהלים את הדברים (ור"ג, אולי, משתף פעולה עם מהלך זה).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעולה ריחה נודף. מה הפשט?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.