בית פורומים עצור כאן חושבים

טיפול במיסיון ובמיסיונרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/6/2005 06:25 לינק ישיר 

מיכי,

האם אכן יש בלשון מכילה ורב מגדרית בכדי לתקן עוולות? והאם הגיוני לשם כך להכיל נשות אגרוף בקבוצת המתאגרפים, או שמא לשמור את הלשון המכילה לאותן נסיבות שהנשים רלוונטיות אליהן?

אלה הם דבריך שלך (ההדגשה, כמובן, שלי).
ותשובתך לשאלותיך היא -

אני משתמש בלשון מכילה ורב מגדרית בלשון זכר. תמיד.

כקוראת של דבריך הכתובים, אני צריכה איפה לנחש מתי אתה מתכוון להכיל אותי בהם - כלומר, מתי אני כאישה רלוונטית, מבחינתך, לנסיבות - ומתי הינך מתכוון להדיר אותי מהם, או לפחות להתייחס אלי באופן "נייטרלי" (או במילים אחרות: כאילו הייתי אויר) - כלומר, מתי אני כאישה איני רלוונטית, מבחינתך, לנסיבות.

לולא הייתי מכבדת אותך, הייתי מעלה חשד קל שיש בדבריך יותר משמץ של התחמקות, אבל מכיוון שיש לי אליך כבוד והערכה, ומכיוון שניחוש אינו הצד החזק שלי, אני מבקשת כמה הנחיות, ברשותך, למען אדע לקרוא דבריך ביתר הבנה, או שמא לדלג עליהם, אם במקרה חוסר הרלוונטיות הוא הדדי:

א. כשאתה מדבר על לימוד תורה - האם לשון הזכר שאתה נוקט בה היא מכילה ורב מגדרית או מדירה וזכרית בלבד?

ב. ועל לימוד מתמטיקה/פיזיקה/פילוסופיה?

ג. ובנושאים של קיום מצוות (נניח - ציצית, תפילין וכד')?

ד. וכשאתה מציע עבודה בניקיון ביתך (כבר היה פה פעם אשכול שכזה), האם גם אז לשון הזכר שתנקוט בה תהיה מכילה ורב מגדרית?


[ואם הדברים אינם רלוונטיים יותר לאשכולך, אני תמיד מוכנה להעברה לאשכול חדש - לשיקולך ולשיקול ההנהלה.]





תוקן על ידי - אמשלום - 26/06/2005 6:28:24



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 06:31 לינק ישיר 

סגנון כתיבה מכיל, אכן מלאכותי, אבל הרבה יותר מלאכותי לכלול נשים, בסתמי גברי. כלל לא משקף את המציאות, כמו שלכלול גברים בסתמי נשי יישמע לכם כאבסורד.

תוקן על ידי - kisarita - 26/06/2005 6:35:26



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2005 07:50 לינק ישיר 

בן איש,
טוביא חטא וזיגוד מינגד?! הכיצד אתה מכה ועונש את האחד בגלל שמה שהוא עושה כדין וכראוי יביא אחרים (=טיפשים) לבלבול. האם "הוא את עוונותיהם ישא"? זוהי שערוריה מוסרית בעיניי. החלפת שערוריה לוגית בשערוריה מוסרית.
זוהי דוגמא מאלפת למה שקרוי אצל הפיסיקאים 'חוק שימור הקושי'. פתרון של בעיה שעוקף קושי אחד בד"כ יעורר קושי מסוג אחר, לפעמים בתחום אחר לגמרי. לכל בעיה יש קושי ברמה קבועה שאין להימלט ממנו. טוב, זה לא דטרמיניסטי, אבל הרבה פעמים זה נכון.

אמשלום,
אני דיברתי לשיטתך שיש לנקוט לשון מכילה ורב מיגדרית בפירוש, ואז טענתי שכדאי לעשות זאת רק בנסיבות הרלוונטיות, שאם לא כן את חשופה לאותו קושי שמצאת בדבריי (שקשה לדעת מתי את מתכוונת גם לנשים ומתי לא).
מאידך, אני לשיטתי אינני רואה בלשון כל חשיבות, ולכן די לי בלשון סתמית (=זכר), כמקובל מאז ומעולם.
לגבי השאלה מתי אני מתכוין גם לנשים ומתי לא, אם זהמטריד אז כדאי לשאול, שכן בד"כ אני כלל לא חושב על כך.
יש להבחין בין מצב בו הטענה אמורה כלפי שאלות מיגדריות, שאז חובת ההבהרה מוטלת על הדובר, לבין טענה על תקיפת מיסיונרים, שאז אין קשר ישיר לשאלות מיגדריות (על אף שאין דרכן של נשים לתקוף). במצב כזה אם יש מישהו שמעוניין לדעת את דעתי בשאלה החמורה של האם יש נשות אגרוף בקבוצה, ומה דעתי על נשים בריוניות, אז עליו לשאול אותי על כך להדיא.
נדמה לי שזה הרבה יותר פשוט מאשר להשתמש כל הזמן בסלשים/ות ().
אוסיף כי לולא היתה תופעה של טרור פוליטיקלי קורקטי (שמנסה ללכפות גם עליי צורת ביטוי 'תקינה' אך לא נוחה), דומני שלאף אחד לא היה מפריע שברחת בצורה לא יעילה של ניסוח. זוהי זכותך, ואצ"ל שההפסד כולו שלך.





מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 08:06 לינק ישיר 

מיכי,

לגבי השאלה מתי אני מתכוין גם לנשים ומתי לא, אם זהמטריד אז כדאי לשאול, שכן בד"כ אני כלל לא חושב על כך.

אני תמיד חושבת על כך (מעניין מנין נובע ההבדל הזה בינינו...). וזו סיבה נוספת לכך שאני בוחרת להשתמש בסלשים/ות ().
אני מבטיחה למלא משאלתך ולשאול. כבר עשיתי זאת בעבר, ואפילו ישירות אליך, ולמיטב זכרוני לא זכיתי לתשובות ענייניות, אלא מתחמקות ואפילו לגלגניות.

איני זוכרת כי אי-פעם דרשתי שימוש בלשון רב מגדרית בפורום הזה, והרמזים על טרור מצדי מגוחכים. אבל גם כאן, אני מניחה, שכאיד"ג אף אתה, מחיל (או מפיל) עלי טענות כלליות ומכלילות, בשם איזה "אתן" קולקטיבי שאליו אתה מייחס אותי.

המחיר (של "מלאכותיות" או הומור מסוים) קטן מבחינתי לעומת התמורה: אני מגלה כי בפורום הזה, ההקפדה שלי (ושל אחרים/ות) בעניין הלשון, דוקא מעוררת מחשבה ולא רק לענייני בלשנות או דקדוק, אלא גם (ואולי בעיקר) לענייני מגדר. מבחינתי, זה סוג של הצלחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 08:19 לינק ישיר 

אמשלום,
כעת אני כבר ממש נעלב (היה לי חשק להוסיף: /ת, אך נמנעתי מכך רק כדי שלא להפחית בציניותי מחומרת העלבון). אני לא חושב שאי פעם לא עניתי בכבוד הראוי, ואם כן היה זה רק משום השיכחה. תזכירי לי ואשמח לענות.
אמנם אני נוקט לפעמים לשון מלגלגת (נכון יותר 'צינית', שכן אני באמת מנסה שלא לפגוע במישהו. הציניות היא צורת ביטוי לגיטימית כל עוד אינה פוגעת) אך רק במקרים שלהערכתי היא לא תפגע, ולעולם (ככל שאני זוכר ומנסה לעשות, ואולי נכשל לפעמים בעוונותיי) לא במקום תשובה עניינית לשאלה שדורשת זאת.

לגבי הפלת אשמות, הרי בדבריי יכולת לראות בדיוק את ההיפך. אני טענתי שאני מסכיים לדברי אידך באופן כללי, אולם ללא קשר אלייך. הסברתי כי הפלת האשמה עלייך נובעת מכך שחברים/ות (!) שלך לדעה ולסיעה מנסים/ות (!) להפעיל טרור פוליטיקלי קורקטי, ולכן את 'סובלת' מכך.

נזכרתי כעת שאולי את מתכוונת לשאלות בהודעתך האחרונה שעליהן לא עניתי. חשבתי שאת לא באמת מתכוונת לתשובה, אלא רק מנסה להדגים משהו. אם תרצי אשמח לענות גם עליהן.
(אף הוא היה פורש ובוכה...)

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 11:08 לינק ישיר 

מיכי,

לפני שאתה מתחיל לבכות (כמה רב מגדרי מצידך! ), הרשה לי להתנצל על שלא הבנתי דבריך כיאות. כעת אני מבינה שלא כיוונת לשייך לי עמדות ותכונות לא לי.

שאלותי למעלה בהחלט לא היו רטוריות וכוונו לקבלת תשובה.

ולעצם העניין - אני באמת חושבת ששימוש בלשון מכילה, גם אם יש בו טרחה לעתים, מוסיף עומק ורוחב לדיון. למשל - נסה לקרוא שוב את דבריך למעלה, על אלה המפעילים/ות "טרור לשוני", וראה כמה שונה היה המשפט (וכוונתו, והיקפו, והמסר שלו) לו היה מנוסח בלשון נקבה בלבד, או בלשון זכר בלבד. יש תמורה בעד האגרה. לטעמי, לפחות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 11:15 לינק ישיר 

אמשלום,
אני בהחלט מקבל את הערתך לגבי המשפט ששהשתמשתי בו. דומני שכך כל אחד עושה מדי פעם כשהוא רואה ששימוש כזה יוסיף משהו.
לגבי שאלותייך למעלה, אז כך:
בלימוד תורה, החיוב הוא אך ורק על גברים. ההיתר והראוי הוא גם לנשים.
לגבי ציצית ותפילין אין חובה על נשים, אולם ללמוד את עניינניהן ראוי להן וכנ"ל (אגב, סבתא של אבי הלכה עם ציצית בהונגריה).
לגבי מתמטיקה/פיסיקה/פילוסופיה אינני רואה הבדל, אף שניתן לראות הבדל בנטיות ואכמ"ל.
ולגבי הניקיון בבית, אני מניח שזה כן היה רטורי.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 11:16 לינק ישיר 

.



אבקש את סליחתו של מו"ר מיכי על שאני סוטה מהנושא בו הוא עוסק ברגע זה, ומאמא שלום אבקש סליחה יתירתא על כי לשוני בקטע הבא תהיה מדירה ומגדרית בהגדרה, מנוסחת בלשון זכר בכוונה תחילה.



(לתשומת לב הקוראות חדות-העין: כיניתי את מיכי מו"ר, אך דילגתי על כך בפנייתי לאמא שלום, כדי להדגיש עד כמה הניסוח שלי מדיר ומגודר)

===================




ברשותכם, אחזור לנושאו הראשוני של הדיון.


א:
הפתגם הבריטי העממי קובע כי החופש שלי להניף את ידי הקמוצה מסתיים ליד אפו של חברי.


ב:
הסבר לתורת היחסות הפרטית: אם אני תוקע את אצבעי בעינו של שכני, לי יש אצבע בעין, וגם לו יש אצבע בעין. באופן יחסי, מצבי טוב בהרבה.


ג:
אינני יודע להגדיר יופי מהו, אך בהחלט אני יודע, מיד ובלי מחשבה שניה, מה יפה בעיני ומה אינו כזה.


ד:
אמר מי שאמר כי כל התאולוגיות והפילוסופיות הגדולות, נעצרות על מפתן הבית הפרטי. אדם יכול להגג רבות אודות צדיק ורע לו, אך כשבן משפחתו נחלה ועומד בסכנת חיים...



===================




וידוי:

אני מחזיק מעצמי אדם כלל לא אלים, וחושבני שאף מבחנים מסויימים בסיטואציות מאתגרות, הוכיחו לי כי חזקה זו, יש לה על מה שתסמוך.

ואף על פי כן, אינני בטוח בנועם הליכותי אם הייתי רואה מולי, בביתי או בשכונתי, מסיונר נוצרי המנסה להפיל ברשתו נפשות תמימות ברגעי חולשתן.

כן. אני מודה שאינני בטוח שבכורסתי (בה אני נאור, רציונלי ומחושב להפליא), אגיב בדיוק באותה הדרך שאגיב כאשר ניצב למולי דבר כזה.

מדוע? אינני יכול אלא לתרץ:


א:
דומה עלי מסיונר במקום מגורי כמי שהניף את ידו ופגע באפי. כשמכים אותי באגרוף, חונכתי להחזיר מנה אחת אפים.


ב:
כן. מסיונר בביתי דומה עלי כאילו תקעו לי אצבע בעין. ממש כך, ואידך זיל גמור. כדי להסיר ספק, תועמלנים רפואיים מאוסים עלי, משווקים מדלת לדלת מטרידים את מנוחתי, סוקרים שונים משגעים לי את השכל, פעילים פוליטיים מפריעים לי ללמוד עם הילדים, הטלפון עם ההודעה המוקלטת של אורי זוהר שמנסה לשכנע אותי להעביר את ילדי ל"אל המעין" מעצבן – אך אף אחד מהם אינו מגיע לדרגת המטרד של אצבע בעין, להבדיל ממסיונרים נוצרים.


ג:
בעיני, פעילות מסיונרית בארץ משולה למתקפה. סבי לא עזב "את הגולה ואת גילוליה" כדי למצוא את נציגי השיקוץ באים אחריו גם לכאן. סובלנותי למי שנכנס לכרמי ומנסה לקצץ בנטיעותי, נמוכה להפליא.


ד:
על מפתן ביתי הפרטי, אני מסוגל להפוך לקסנופוב גזען ונמוך מצח. בדרך כלל, אני מנסה להסתיר זאת. כאשר עומד למולי מסיונר, אני לא מתאמץ. ממש לא.



נ.ב.
יכול להיות שפעולות של מסיון מעוררות תגובות של תסמונת טורט אצל אנשים מסויימים? או אולי זה גורם להם ללקות בתופעות דומות לאלו של הלוקים בהאנטינגטון?














דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 11:18 לינק ישיר 

מיכי,

תודה על התשובות.
גם שאלה ד' לא היתה רטורית, אבל התחמקותך מתשובה די בה כדי להראות, את עומק הבעיה, ודוק וד"ל ואכמ"ל [למישהו יש עוד ר"ת לתת לי? אני מתחילה להנות מהעניין הזה...].


מואדיב,

לך אני סולחת לכתחילה.
[ואני מבקשת סליחה ומחילה ממי שמודר/ת מתגובה זו, בשל היותו/ה בלתי מואדיב.]


(תוקן לאחר קריאת הודעת מואדיב)

תוקן על ידי - אמשלום - 26/06/2005 11:23:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 11:51 לינק ישיר 

די בה כדי להראות את עומק הבעיה אצל מי שרואה/אה () כאן בעיה. ודוק', ואכמ"ל ודצ"ך עד"ש ובאח"ב, תובב"א ואין צריך לפנים, ודפח"ח מד"נ.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 17:00 לינק ישיר 

הדוגמאות שהביאו מיכי ואםשלום על ציצית ותלמוד תורה ממש דוגמאות מצוינות לאי הבהירות ומלאכותיות של לשון סתמי גברי, שהרי כתיב ושננתם לבניך... דבר אל בני ישראל ועשו להם ציצית
וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2005 23:52 לינק ישיר 

האם מקרה הוא שהמסיון והPC נכרככו להם באשכול אחד???

אני איני יודע.
אך נראה לי שבהחלט אפשר למצוא קשר בין הנושאים.

בין דת ה"אהבה והחסד" ובין הליברליות המודרנית שמשתדלת להתעלם מהתמודדות של ממש עם הרע והשנאה שמציפה את העולם.

שלילת הלחימה והשימוש בכח באשר הוא, והחלפתו במאבק על לשון נקיה, דומה שאף הוא מרבה אלימות שלא לאמר שפיכות דמים בעולם....
מן הראוי לציין,
שאין בדברי כדי לומר משהו שקשור נקודתית לאשכול,
היחס למיסיונרים מכיל כל מיני גורמים שהתגובה עליה צריכה להיות תלויה (להבנתי) בנסיבות נקודתיות של כל מקרה ומקרה. מאידך גם שימוש בסלאשים וברעיונות מבית היוצר של הPC הליברל מודרני לא נפסלים על הסף, באשר יש בהם כח להרחיב דיון ו/או לרכך עמדות שנראה כאילו תהום איומה פעורה בינהם, אלו גם אלו בשימוש לא נבון יכולים להשיג את המטרה ההפוכה מכוונתם בשימוש לא מושכל ומתאים להקשר
והחכם/ה עיניו/ה בראשה/ו.(השימוש בסלאשים נועד אצלי כדי להקל על מי שרגיש/ה לענין להתייחס לתוכן דברי במקום להתעכב שלא לצורך [בעיני] על גדרים חיצוניים של זכר ונקבה שעפ"י רוב [בודאי בכתיבתי הורטואלית] אינם מהותיים כ"כ לענין.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2005 00:02 לינק ישיר 

מיכי,

כבר עברו מים רבים באשכול, ובכל זאת:

האין הדבר ברור, שחוקי הסדר הם מעל הכל, והם עוקפים כל סוג של הגיון פנימי ומוסרי?

הרי זולת זאת, לא היינו זקוקים לחוקי הסדר, שהרי הם היו נצרכים מצד הגיונם הם, הפנימי או המוסרי!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2005 01:20 לינק ישיר 

בו איש,
אינני בטוח שהבנתי את כוונתך. בכל אופן, דומני כי ההבחנה בין חוקי סדר לחוקים מהותיים (ניסיתי לעשות משהו כזזה בשער השישי של ספרי) לא תמיד חדה. אני בהחלט לא חושב שחוקי הסדר תמיד גוברים. אדרבה, מבחינתי כפרט חוקיי שלי גוברים על חוקי הסדר החברתי, וגם אותו אני שומר כשאני מגיע למסקנה לפי חוקיי שלי שיש לשמור עליו.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2005 06:15 לינק ישיר 

לישני ציון שוברי חוצותיה (שומרי חומותיה)

יש לי מכר יקר, שנקרא לתורה כ"פלוני בן אברהם".
הוא גר בארץ בה עוברים "מיסיונרים" מדלת לדלת ומנסים לשכנע להעבירך מכת אחת לשניה (ולנו נראים כולם כמקשה אחת)
והוא, משום מה, אוהב להסביר להם פנים, לדבר אליהם בנועם, ולהראות להם את שגגותיהם, עד שכמעט ואותם מסיונרים שומטים את ספריהם (הנשרפים באזכרותיהם)ואצים רצים למקווה.

ואולי גם זו דרך.
אני זוכר סיפורים על עניה של ממש, על דחיה בקש... אך איני מכיר שרבי פלוני אלמוני איבד עשתונותיו וחבט בההוא פילוסופא דהוה בשביבותיה...

אפילו במינים מאי טעמא דכתיב ורחמיו על כל מעשיו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טיפול במיסיון ובמיסיונרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.