בית פורומים עצור כאן חושבים

יונה משל היה ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/10/2006 09:37 לינק ישיר 


 אמיר,

 
אנסה להמחיש בדוגמא: אם אדם מפרש את הכתוב כפשוטו בעניין שיתוף השמות: שהתגלה לאשת מנוח מלאך ה' ואמר לה וכו', אדם המפרש לפי פשט הדברים ואומר שה' השרה על אשת מנוח נבואה - מובן הרמב"ם לא יכריז עליו בפרהסיה כעל מכחיש נבואה, מפני "שבעינייני סברות והשקפות שאין תכליתן מעשה מן המעשים אין לומר הלכה כפלוני" (פירוש המשנה "'סוטה") בהשקפות האדם מביע את עצמו ולא את עבודת ה', והסברא אליה הגיע האדם היא כפי יכולתו - וכי איך אפשר לבוא אליו בטענות ? והרי גם זה תוצאת סיבה ראשונה ') – והיה חושב עליו מה שאמר במו"נ חלק שני פל"ב  שהוא מאותה כת שלישית שמפרשת הכל כפשוטו ואצלם  ישנה האפשרות שגם דג אתון או צפרדע יתנבאו 

  בלבו ודאי היה
חושב עליו הרמב"ם כעל מכחיש נבואה מפני  שאמנם "מיסודי הדת לידע שהאל מנבא את בני האדם (אך) אין הנבואה חלה אלא על חכם גדול בחוכמה, גבור במידותיו, ולא יהיה יצרו מתגבר עליו בדבר בעולם אלא הוא מתגבר בדעתו על יצרו תמיד, והוא בעל דעה רחבה נכונה עד מאוד"..."והנביא הוא אדם שהיינו יודעין בו מתחילתו שהוא ראוי לנבואה בחכמתו ובמעשיו, שנתעלה על כל בני גילו, והיה מהלך בדרכי הנבואה בקדושתה ופרישותה ( משנה תורה הלכות יסודי תורה פ"ז)- . הנבואה בלשונו של הרמב"ם היא שם נרדף לכושרו הטבעי של האדם להכיר את ה' והיא פרי מאמציו בהשתמש בכל כוחות נפשו נפשו לתכלית האחת,,,שמונה פרקים פ"ד –פ"ה -

כפי שכבר כתבתי הגבול שמציב  הרמב"ם ברור ומבואר לאלה שמקבלים את המתודה שלו ולאלה שאינם - חייבים להוציא מקרא מפשוטו אם הוא נוגד למושכל שהוכח, ובמקרה ההפוך אין להוציאו- ומכאן ואילך שאלת חופש הפרשנות נתונה לשאלה למי נכתב ונועד המורה נבוכים? - וכך כותב הרמב"ם קצת לפני ה'הקדמה' לשבע סיבות הסתירה

'סוף דבר אני האיש אשר כשיציקהו העניין, ותיצר לו הדרך, ולא ימצא תחבולה ללמד את האמת, אלא שיאות לאחד המעולה, ולא יאות לעשרת אלפים סכלים אני בוחר לאומרו לאותו האדם המעולה ולא ארגיש בגנות העם ההוא'
וראה בסיבה השביעית מתוך השבע הרמב"ם מדבר על העלמה מכוונת של האמת ובין השיטין משתמעת מדבריו האפשרות שבמקומות מסויימים בכתבי הקודש, נאמרו דברים מתוך כוונה תחילה להעלים את האמת...ו"אשר לא יתכן לעשות נגדו שעשה מושגי האמת השייכים להשגתו נסתרים מהמון בני אדם, אמר סוד ה' ליראיו"
הכלל שמניח הרמב"ם שם להבנת המו"נ הוא להבין את דבריו מתוך המכלול - אימתי הוא 'המקום הנאות' בו הוא אומר את האמת הדורשת מהקורא מאמץ הגותי להבנתה, ואימתי הוא אומר דברים אותם הוא מניח 'לדמיונו של הקורא'




תוקן על ידי - riv - 11/10/2006 10:03:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2006 11:29 לינק ישיר 

אכן דבר זה צריך ביאור
שהרי כמו שכתבו קודם מביא בר"מ במורה שהנבואה אינה אלא משל כמו גבי הושע {שכן משמע מפורש בג' בפסחים} וכד' , ולפני זה הביא דברי הגמ' שתנאי התנה הקב"ה קודם ימי בראשית , ואחד מהתנאים הוא עם הדגה של יונה וא"כ זה היה ממציאות ולא משל, וצריך להביןלשיטת הר"מ מה שונה נבואה זו.
אשמח לשמוע תשובה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2006 11:50 לינק ישיר 

לרמב"ם אין בעיה עם נסים (להיפך, יש לו בעיה עם מי שיש לו בעיה עם נסים, כמבואר באגרת תחיית המתים). הסיפור על הושע אינו עניין של נס אלא של צו המנוגד לשכל, והלוא לשיטת הרמב"ם (כמו לרס"ג), צו אלוקי מובחן בזה שהוא "צדיק וישר" גם בעיני אנשים, וודאי לא של עוול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2006 12:09 לינק ישיר 


הפרעתוני -

מאיגרת תחיית המתים  שנכתבה לציבור מסויים ותחת לחץ (אם בכלל נכתבה) על למד על מסר לכלל? איפה כל שאר דבריו של הרמב"ם בשאר חיבוריו? יש לך עוד כמה מקורות להצליב ולתמוך את הראיה שלך בנוגע לדעתו של הרמב"ם על ניסים?

הסיפור עם הושע שישא זונה הוא צו מנוגד לשכל, והסיפור שאברהם יעקוד את בנו, אינו צו המנוגד לשכל?

"מנוגד לשכל" פירושו על פי הרמב"ם =  "נמנע המציאות" - ההתייחסות למושג כעל "מנוגד לשכל" כאילו הוא ניתן לשקילת הגיונך הפרטי אל מול הכרעות ערכיות של טוב ורע לא עוד לא עושה את הדבר לבלתי אפשרי ברמת האמת והשקר  - וכבר כתבתי שעל פי ההלכה אין איסור לאדם שהוא לא כהןן לשאת אשה זונה - וזאת האמת!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2006 12:17 לינק ישיר 

ריב,

האם את מסוגלת לומר משהו שחולק על הוד גאונותו של ליבוביץ? (אגב, קבל עם ועולם אני מודיע שלגבי הרמב"ם או שהיה אידיוט גמור, או מניפולטור ממדרגה ראשונה - ואני עוד סימפטתי אותו במידת-מה, עד שקראתי את מאמרו על המשיחיות ברמב"ם: http://213.8.106.62/leibowitz/leibarticles.asp?id=68).

איגרת תחיית המתים משתלבת בצורה יפה בכל שאר החיבורים, ואין לי שום אינדיקציה לסתירה כביכול או לשקרים שהרמב"ם מלעיט את קוראיו התמימים. דעתו של הרמב"ם על נסים ברורה, והוא בשום מקום לא שולל אותם, ולהיפך, כפי שהודגם כאן יפה לגבי הדג של יונה וכו'.

לגבי אברהם ועקידת יצחק, הרי "לא עלתה על לבי" וממילא אין זה מנוגד לצו השכל. אילו אברהם היה שוחט את בנו, היה הדבר יותר צריך עיון לשיטת הרמב"ם.

אין איסור לנביא לשאת אישה זונה, אבל זו התעללות בו והורדתו לשפל תחתיות מוסרי. גם התעללויות אחרות זוכות לאותו טיפול, כמו הצו לנביא שישכב על צדו הימני וכו', או לישעיהו ערום ויחף. הרמב"ם יכול היה בקלות להכניס זאת ל"ויהי דבר ה' אלי", שהרי כל זה מספר הנביא, ואם הוא מספר מה שהיה במציאות או משה שהיה במראה הנבואה, זה עוד סביר. אבל אצל יונה זה לא קיים. ועל כל פנים אין שום הכרח בזה (מה הבעיה בנס? האם הרמב"ם הכחיש את כל מופתי מצרים וכו'?).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2006 13:09 לינק ישיר 


פרעתוני,

הוצאת את אשר היה על לבך, כבר טוב אחד יצא מתגובתי, לגבי שאר דבריך - אני אמרתי את שלי בצורה עניינית, (= אם מדברים על דעת הרמב"ם ההתמקדות אמורה להיות במה כוונתו ל"מנוגד לשכל" במקרה של הוצאת פשט המקרא - ולא מה היא התעללות לדעתך וכו' - תמצא את עיקר דבריו בשמונה פרקים פ"א ובמו"נ חלק ב' פקים א-ב 

 אתה מצאת הזדמנות ללכלך על ליבוביץ' ואתה תמשיך בשלך גם אם אביא אלף ראיות מדברי הרמב"ם -



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2006 14:21 לינק ישיר 

זו באמת הייתה יציאה מן המסגרת, כי הבחור אכזב אותי עמוקות.

איגרת תחיית המתים מייצגת יפה את דעתו של הרמב"ם, ואינה סותרת דבר ממקום אחר. בשום מקום הרמב"ם אינו שולל נסים, ועל כן איני מבין את התמיהה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2006 15:18 לינק ישיר 


פרעתוני,

נשאלה שאלה בפתיחת האשכול אם ישנו גבול ברור להוצאת המקרא מפשוטו, על כך עניתי שהרמב"ם מציב גבול אובייקטיבי ברור - הכלל הוא שכל מה שאינו נמנע המציאות (= נוגד את השכל) אין להוציאו מהפשט. הקריטריון שאתה קובע כאילו אדם צריך להשתמש בשכל הישר שלו כי אין זה הגיוני שה' יצווה על נביא לשאת זונה מפני שזו התעללות הוא מופרך מהיסוד וכנגד הטענה הזו אני יכולה להביא אין ספור דגמאות שבעיניי הם התעללות ובכל זאת היות ואתה דוגל בדעה שהרמב"ם אינו שולל ניסים בשום מקום לא תוכל להכחיש שהתרחשו במציאות  

היאך מצווה ה' על משה לעלות על הר סיני למשך ארבעים יום כשהוא אינו מצוייד במזון ובמים? זאת לא התעללות?

 אם הרמב"ם אינו שולל 'ניסים'  האיך זה שהוא קובע שהמלאך איתו נאבק יעקב במעבר היבוק התרחש רק בתודעתו של יעקב ולא במציאות? ולמה הוא משבח את אונקלוס במו"נ בפירושו את "ירידתו" של ה' על הר סיני?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2006 22:26 לינק ישיר 

תצטרכי לעמול קשות כדי לשכנע אותי שלדעת הרמב"ם מלאכים אינם קיימים כלל, אחרי שהוא מתייחס אליהם בהרחבה כה רבה ומייחס להם ממשות מטפיזית כה גדולה (שכמובן משתלבת עם משנתו האריסטוטלית).

אגב, שמחתי לראות לאחר מכן מקום שבו רביצקי מחסל ליבוביץ בהקשר המשיחי הנזכר לעיל. אבל השוטה ממשיך עם התיזה שלו, כי לא מעניין אותו מה הרמב"ם חשב, אלא מהי דעתו וזה הכול. לא מזמן עלתה בראשי תיזה שלדעתי ליבוביץ היה סוג של אזוטריקן; שכן מבחינה פילוסופית אין זה משנה מהי דעת הרמב"ם, אלא מהי האמת (זה דבר שהרמב"ם עצמו חזר והדגיש). אלא שמכיון שהמון העם הולך שבי אחרי דברים הכתובים בספרים, החליט ליבוביץ למכור את הגישות שלו כאילו הן נאמרו על ידי קדמונים (האשמה כזו האשימו גם את הרמב"ם בעצמו). הביצוע הכושל רק ממחיש כמה אי אפשר לבצע דברים כאלה בצורה בוטה כזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2006 22:38 לינק ישיר 


אין לי עניין לשכנע אותך, שכח מזה, אני אפילו לא טורחת ,אחרי שאינך טורח לעיין במראה המקומות בכתבי הרמב"ם אליהם אני מפנה, כבר אמרתי בתחילת דברי שגם אם אביא אלף מראה מקומות אתה תמשיך בשלך  - ציבור הקוראים ישפוט על פי המקורות  אליהם ציינתי, ודי לי בזה.

יש לציין שבהקדמה להקדמה לשמונה פרקים אומר הרמב"ם כי אינו מביא דברים בשם אומרם מחשש לדעות קדומות...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2010 13:16 לינק ישיר 


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2018 07:57 לינק ישיר 


   http://www.bac.org.il/Thoughts/article/yvnha-svprstar?utm_source=facebook&utm_medium=cpc&utm_campaign=yona_superstar



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2018 19:49 לינק ישיר 

אם איוב לא היה משל כי נאמר שם מקומו, כל שכן יונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יונה משל היה ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.