בית פורומים עצור כאן חושבים

האם ישנה מגמת התקדמות מוסרית בעולם, ומה משמעותה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/12/2007 04:58 לינק ישיר 

מיכי

אני לא יכול להתייחס לכל הדברים עכשיו , אעורר רק נקודה שנראית לי חשובה כי לדעתי היא עומדת ביסוד אי הבנות רבות כאן. אני מצטער שבמקום לענות בממוקד לגבי נקודות ספציפיות אני בוחר להתייחס לנקודה כללית ויותר מעורפלת , אבל יש לי תחושה שצריך לענות על משהו שעומד ברקע כמה מהשאלות והטענות שלך .

בכל הסוגיא הזאת של רלטיביזם יש קושי מסויים , כי מצד אחד יש מערכת ערכים אחת שהיא הגיונית בעינינו ומנגד מציבים מערכת ערכים תיאורטית ומופשטת שמציירים אותה כאנטיתיזה המוחלטת שלה, אם ערכי המערב הם לא להרוג, היא אומרת כן להרוג , אם המערב בעד שיהיה טוב לאנשים אז היא בעד שאנשים יסבלו כמה שיותר . מובן מאליו שכאשר חושבים על זה בצורה כזאת זה נראה כמו תרגיל אקדמי לכל היותר , ברור שהמערכת השניה אבסורדית וכך גם הרלטיביזם שאומר ששתי המערכות עומדות על אותה רמה.

אבל לא זה הנידון של רלטיביזם לענ"ד , הנידון האקדמי הנ"ל הוא יותר שאלה של האם בכלל יש מושג כזה של מוסר , אולי הכל פשוט נייטרלי. כאשר מדברים על רלטיביזם מדברים על כך שאין צידוק מוחלט למוסר , אלא ערכים מקבלים את צידוקם בתוך הקשר של השקפת עולם שלמה ויש מקום להשקפות עולם שונות .

אז אם אתה רוצה לשקול את האפשרות שערכי המערב הם לא מוחלטים באמצעות שאלת המגמות , אתה צריך לבחון האם מערכות מתחרות עם השקפות עולם משלהם עוברות בסופו של דבר מטאמורפוזה שמקרבת אותם להשקפת המערב או שאולי יש מטאמורפוזות הפוכות. אבל זה צריך להתייחס לאופציות ממשיות , לא לדברים מופשטים .

אני חושב שאם תתחיל לבדוק דברים בצורה מוחשית יותר תראה שדברים לא כל כך פשוטים כפי שתה חושב. אם תבדוק את ההיפוך של ערכים מערביים לא כמשהו תיאורטי שפשוט מחשיב לטוב כל מה שלפי ערכי המערב הוא רע ולהיפך , אלא כמשהו עם הגיון  , תתחיל להבין שיש אפשרות מאד ממשית שהתקיימו חברות שהחזיקו בערכים הפוכים לאלה של המערב ולא היתה שם אפילו נטייה להתקדם לעבר ערכי המערב.

חשוב על הדילמות בין סיפוק צרכים גשמי לעומת רוחניות וצורך במשמעות בחיים , עצמאות ואי תלות בין הפרטים שגם מביאה לבדידות ולניכור לעומת עידוד התלות ההדדית והחיים בתוך הקישקעס האחד של השני בכדי למנוע את הבעיות הנ"ל , ביסוס סדר הבנוי על ציות מוחלט של כל אחד לזה שנמצא מעליו בהיררכיה לבין סדר שבו כל אחד עושה מה שבא לו בצורה שגם מזעזעת את הסדר החברתי , פתיחות לשינויים שגם הם מביאים לזעועים למול שמרנות שמנסה בכל מחיר להחזיק במסורת , חירות לנשים שגם מביאה לערעור המסגרת המשפחתית או פטריארכליות ואת הרשימה הזאת ניתן להמשיך ללא סוף.

אני לא אומר שאנשים ישבו ושקלו את הדברים האלה והגיעו להכרעה שהגיעו, אני אומר שאם תבוא לחברה שיש לה סדר משלה ותספר להם על ערכי המערב , כלל לא ברור שהם יסכימו איתך שערכי המערב עדיפים , לא בשל איזה רוע לב בלתי מוסבר , אלא בגלל שהם באמת חושבים אחרת , כי באמת במצבם במקום שבו הם נמצאים בתוך סדר הדברים הקיים וכפי שהם תופסים את העולם יכול להיות שאפילו אנחנו אם ניכנס לנעליהם נכיר בכך שיש יתרונות רבים לעולם הערכים שלהם . וממילא לא ברור שיש לה נטייה להתקדם לעבר ערכי המערב .

יתר על כן יתכן שגם בתרבות ההיא יש שטחים מסוימים שבהם יש התקדמות לעבר ערכי  מוסריים בעינינו ועדיין אין להסיק מכך על איזושהי התכנסות ארוכת טווח לערכי המערב . כאשר אתה שופט מגמות בעולם ואתה מנכס לערכי המערב כל דבר שאדם סביר יסכים עליו שהוא טוב , אתה פשוט לא מותיר מקום למשהו אחר , כל המערכות האחרות יהיו אבסורדיות , שכן אין בהם אלא שלילה של כל מה שנראה בעינינו טוב , בכל מקום שתפנה תמצא רק התקדמות לערכי המערב. הרי לא סביר שיהיו תרבויות שהנורמה הבסיסית שלהם היא שרק בגלל שמשהו טוב בעינינו יש לשלול אותו . אבל זהו דיון מכור מראש . ברור  שבין כל 2 מערכות תמצא כמה וכמה דברים שהם יסכימו עליו (אם כי זאת שאלה פתוחה אם חיתוך כל המערכות שבעולם הוא ריק או לא) . אם בכל זאת יש משהו לדון עליו אנחנו צריכים להסכים שניתן לבודד ערכים מסויימים שהם ערכי המערב ולהבין שלא כל התקדמות שהיא מוסרית בעינינו היא התקדמות לעבר ערכי המערב.

כמו כן גם בהערכת מגמות בעתיד, אתה לא יכול סתם להעלות תרגילים אקדמיים , כגון האם יש אפשרות שנעבור להקריב קרבנות אדם ואז מתוך שברור שהתשובה היא לא, להסיק משהו לנידון דידן. אתה עושה לעצמך עבודה קלה כשאתה שואל מה הסיכוי שמוסלמי ישפיע בדרכי נועם על תושבי פתח תקוה . נדמה לי שויליאם ג'יימס עמד על ההבחנה בין אופציות מתות לאופציות חיות , איסלם אינו מדבר אל תושבי פתח תקוה , אלא לתושבי עזה . אבל במקרה של תושבי פתח תקוה , האם יכול להיות שבמסגרת החיפוש הרוחני של הניו אייג' יותר ויותר אנשים יזנחו את החילוניות ואיתה את ערכי המערב לטובת ,נניח, אידיאולוגיה של לאומנות רחנית שאולי הם ירגישו מעניקה יותר משמעות לחייהם?

כל זה הוא רק לצד האפריורי של השאלה , כי אני חושב שהרבה ממה שנאמר כאן , מבוסס על ההנחה הסמויה שעמדות לא מערביות הן בהכרח אבסורדיות או לחילופין הם מהווים צורה פרימיטיבית יותר של ערכי המערב , הם זקוקים רק לניקוי מסיגים מסויימים ואז אחרי מספיק התפתחות בזמן נקבל את ערכי המערב.


_________________



תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 12/12/2007 5:24:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2007 08:47 לינק ישיר 

.



הערת שולים לגבי כיוון התנועה של ערכים:


מחקרים רבים טוענים כי בארצות הברית יש כיום יותר אנשים שעוסקים ביוגה מאשר בהודו. הודו, אגב, היא הדמוקרטיה הגדולה בעולם, מה שלא מפריע לה לנהל מדיניות צבאים כוחנית במספר מקומות במקביל.

(סוף סוגריים)




_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2007 08:57 לינק ישיר 

ספרו של סמואל הטינגטון - התנגשות בין ציביליזציות
מתיחס לנקודה זו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2007 13:56 לינק ישיר 

מייציץ,
ערכי המערב עלו כאן כבדרך אגב. אכן אני מדבר על ערכי המוסר המקובלים. אכילת בני אדם נראית לך כאבסורד, אבל העובדה שהיא שהיא היתה נהוגה (ואולי עדיין) בכמה מקומות בעולם. לכן גם התקדמות כזו, שנראית לך טריביאלית בכל אינה כזו. היא מעידה שאכילת בשר אדם הוא ערך שיש בו משהו מוחלט (מתוך המגמה כשלעצמה, אני לא נכנס לדיון המהותי). לכן כבר במישור הבסיסי הזה, אני חושב שיש משמעות לדון בשאלה האם יש מגמה כזו ומה משמעותה.
כעת נוכל להיכנס לניואנסים דקים יותר, אבל שם אני בהחלט לא 'קונה' את ערכי המערב כעסקת חבילה. לכן התפשטותו או אי התפשטותו של המערב בהיבטים אלו לא  מעניינת אותי.
אני דן בשאלות מאד קונקרטיות, ובהחלט לא מופשטות: 1. האם יש מגמה של דמוקרטיה (במובן של הרחבת זכויות הבחירה לאזרחים). 2. האם יש מגמה של הרחבת זכויות האזרח והחופש שלו (כמו חופש הביטוי, העיסוק, האמונה וכדו'). אני בהחלט לא עוסק בשאלה של מבנה המשפחה, שכן הערכים המערביים בעניין זה לא נראים לי נכונים, וכנראה גם לעוד רבים כמותי (אף שלדעתי גם בהקשר אליו ישנה התפשטות מואצת שקשה להכחישה. מעניין כמה זמן היא תמשיך).
לכן מה שאתה קורא 'בנאליזציה' של הדיון, היא היא מגמתי. אני עוסק רק באותם תחומים שנראים לנו בעליל מוסריים אובייקטיבית, ולכן ה'בנאליות' היא מאפיין מהותי לדיון (אלא שהיא כלל וכלל לא בנאלית, והראיה שגם בהיבטים אלו יש התפשטות שלא היתה בעבר. אם זה היה בנאלי, אזי כך היה צריך להיות תמיד).

טול כדוגמא רצח על כבוד המשפחה. כידוע, חלק מאנשי תיאוריה וביקורת (המיוצגים נאמנה ע"י דני רובינשטיין, ודומני שכבר כיום מספרם פוחת משמעותית, כמו הדוגלים בפ"מ קיצוני בכלל) טוענים לרלטיביזם גם ביחס לפעולות כאלה. האם זה שייך לחלק הבנאלי או המשמעותי של הדיון? דומני שהרצח על כבוד המשפחה בהחלט פוחת עם השנים, וגם החברות והטריטוריות בהן הוא נוהג פוחתות. לכן יש כאן טיעון משמעותי בעיניי, והוא בהחלט שווה בדיקה. אתה גם רואה שהוא כנראה לא ממש בנאלי, ויש טענות רלטיביסטיות גם לגביו (שלא לדבר על סקילת מחללי שבת ועובדי ע"ז).

לסיכום, אם נסכים שהערכים ה'בנאליים' הללו אכן מקיימים את המכניזם שלי (כלומר מתפשטים), ונסכים שיש להם משמעות אובייקטיבית שמתבטאת בתהליך הזה, או אז נוכל להמשיך ולשאול את עצמנו אלו ערכים נוספים, שהם פחות חד משמעיים, יש בהם מימד אובייקטיבי כזה, אם בכלל יש כאלו.
כך הדרך להתקדם בטיעונים מהסוג הזה (מהקטבים הקיצוניים והפשוטים למקרים המורכבים יותר). אם אנחנו מסכימים על תקפות הטיעון לגבי הערכים הבסיסיים אז דומני שכבר עשינו צעד חשוב קדימה. אם יש לנו ויכוח כבר כאן, אז למה לערבב בדיון כבר עכשיו מקרים מורכבים יותר שרק יסבכו את הדיון? פרה פרה.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2007 14:04 לינק ישיר 

בעל,
את ספרו של הנטינגטון לא קראתי. אבל קראתי מאמר סקירה עליו (דומני ב'הארץ ספרים'), ושם זה היה נראה כמו אוסף היסקים, שחלק ניכר מהם מופרך לחלוטין. מדדים לכאורה 'אובייקטיביים' שלא ניתן להתווכח לגביהם ('מדעי' החרתא, כבר אמרנו?), מצביעים על התפשטות הפונדמנטליזם והתכווצות המערב. כמעט כל המדדים שם נראו לי בלתי רלוונטיים (כמו שטח תחת דמוקרטיה וכדו'). ברור מאליו שתיזה אודות התפשטות והשתלטות המערב לא תיראה אטרקטיבית דיה לייצר רייטינג של ממש לספר, אף כי היא תתקבל בשמחה רבה על ידי 'המורדים' האוריינטליסטים הפ"מ (אגב, הפי. סי. הוא דוגמא מצויינת, אם כי מעוותת ומגוחכת, לדאגת החזקים לחלשים, כטענתי הכללית כאן). הנטינגטון, ככל הידוע לי, הוא שמרן, ולכן כנראה הוא לא נענה לאופנה הזו.

אבל, כאמור, את הספר עצמו לא קראתי, ולכן לא אוכל לתת כאן ביקורת עליו. לפעמים המדדים ה'אובייקטיביים' הללו (שכל כך חביבים על מדעני החרתא, כדי לבטא את ה'מדעיות' של הוד חרתתיותם) מפספסים את הנקודות החשובות באמת.
כמובן, אם מישהו רוצה להביא מתוך הספר טיעונים/נתונים קונקרטיים לדיון כאן אשמח מאד.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2007 20:58 לינק ישיר 

מיכי

אני חושב שמה שכתבתי לא הובן כראוי . במקום להאריך אעלה אפשרות (שכבר הזכרתיה בדברי כבדרך אגב) שנראית מלאכותית , אבל היא לא ואין לי כוח עכשיו להאריך בכך. מה דעתך על האפשרות שקבוצת כל מערכות הערכים האפשריים איננה זרה בזוגות ויותר מכך , לכל 2 מערכות יש חיתוך לא ריק , אבל חיתוך כל המערכות  הוא ריק? כלומר בכל מערכת יש התקדמות לעבר ערכים מסוימים שיש להם משהו משותף עם הערכים המקובלים עלינו ובכל זאת אין ליבה משותפת. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2007 21:11 לינק ישיר 

האם 'אינה זרה בזוגות' אין פירושו שיש לכל זוג חיתוך לא ריק? לא הבנתי את ההבדל.
אם הבנתי נכון את הצעתך כאן, אתה מתכוין שיש לכל שתי מערכות משהו משותף, אבל הוא אינו משותף לכולן. אני לא רואה במה זה מקדם אותנו.
הרי אני מצביע על ערכים מסויימים ('בנאליים', בלשונך) שכן משותפים, ושלקראתם כן יש התקדמות רחבה (אני לא יודע אם מלאה, ואכן ייתכן שיש תרבויות שאינן מתקדמות לקראתם, אבל בהכללות עסקינן כאן ולכן קשה לאשר או לשלול אפשרויות תיאורטיות שונות רק בגלל שהן קיימות כאופציה).

האם לטענתך אין ערכים ששייכים לליבה שהיא כן משותפת לכולם? הרי בהודעה הקודמת אמרת בעצמך שכן (אלו ה'בנאליים').
קרבנות אדם, רצח על כבוד המשפחה, קרבנות מן החי לאלילים שונים (פרט לאליל הכרס), אלו תופעות שמתמעטות באופן עקבי ורחב מאד, לא?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 05:10 לינק ישיר 

מיכי

בכל מחקר כשמנסים להוכיח השערה אחת ולשלול את ההשערה הנגדית , הרי לפני שמתחילים לאסוף עובדות צריך לנסח היטב מהו הדבר שאותו מנסים לשלול . אם אין בהירות באשר לשאלה הזאת קל מאד להתפתות ולראות ראיות במקום שאין כאלה . אני חושב שכאן חסר בהירות באשר לשאלה מהו רלטיביזם והרבה ממה שנאמר כאן מבוסס על האי בהירות הזאת. אם הרלטיביזם יקבל כאן הגנה הוגנת ולא יהיה סתם דחליל, הרבה ממה שנאמר כאן יתברר כלא כל כך תקף.

הודעתי שלפני הקודמת לא דיברה על מופשטות השאלה , אלא הצגה מופשטת של האנטיתיזה לערכי המערב ובכלל של ההשערה הנגדית שאותה אתה מנסה לשלול.  לא אמרתי שיש ערכים ספציפיים שהם בנאליים (ובכלל לא השתמשתי במילה הזאת) , אלא שמערכות ערכים שנוצרות רק כתרגילים אקדמיים הם אבסורדיים מספיק בכדי שלא ניתן יהיה ללמוד כלום מכך שהם לא מתקיימים.

למשל כשאתה מנסה לחשוב על התקדמות לעבר דמוקרטיה , אתה צריך לשאול אלו טיעונים מתקבלים על הדעת ניתן להעלות על הדעת נגד הדמוקטיה,ואז לחשוב האם טיעונים כאלה באמת יכולים להתפשט. או האם יש מגמה נגד הנטיה לקבל טיעונים כאלה. כי באמת לא הגיוני להתנגד לדמוקרטיה בשל רוע לשמו , צריך הסבר לדבר כזה.

מה שהרלטיביזם אומר הוא לא שאין שום משמעות לערכים עד כדי כך שההיפוך השרירותי של כל ערך עומד איתו על אותו רמה , הוא רק אומר שבעצם לכל דבר (או לפחות למספיק דברים) ניתן למצוא הצדקה ולהציגו בצורה מתקבלת על הדעת ולכן ההיפוך יכול להיות מתקבל על הדעת , בתנאי שמציגים הקשר תרבותי ותנאים מתאימים . ואילו לנסות לחשוב על משהו במנותק מכל הקשר לא יביא לשום הכרה בעקרונות כלליים שמוסכמים על כולם. ולכן כשנבדוק במציאות נמצא גיוון גדול בדעות ללא שום בסיס משותף לדיון בין עמדות שונות . אבל בתוך הקשר תרבותי נתון , בודאי יש משמעות לערכים וניתן להבין אותם .

זה, בניגוד לעמדה שבמנותק מכל הקשר תרבותי שהיא ישנן אמיתות ערכיות מופשטות מסוימות (אבל לא מופשטות מדי , כמו "צריך לעשות את הטוב", אלא יותר כמו "כל בני האדם שווים" ) שכל בני האדם יסכימו שהן מחייבות , לפחות אם נטהר את עמדתם מספיק מכל מיני דעות קדומות מקריות שיסודם בעיקר בטעויות עובדתיות או אפילו לוגיות.

ועכשיו לדוגמה המלאכותית משהו שהבאתי מקודם (אוסף מערכות ערכים שחיתוכם הכולל ריק אבל הם רחוקים מלהיות זרים בזוגות) . אני חושב שלכל ערך מערבי ספציפי שניקח ניתן להבין אנשים שדוגלים בהיפוכם. למשל הזכרתי את התפתחות החוק , לכאורה ככל שחוק מפותח יותר זה טוב לחברה , אנשים יודעים מה הם הזכויות שלהם  והכל מסודר , מאידך ניתן להעלות על הדעת התנגדות על בסיס שזה פוגע נניח בספונטניות של החיים ובמקום שדברים ישפטו לגופם יש כל מיני כללים פורמליים ומופשטים. או אם יש איסור על רציחה , אפשר להעלות על הדעת חברה שבה אין איסור על רציחה , מקובל שם שזה חלק מהמשחק , אנשים הורגים אחד את השני , אבל החברה מאורגנת בקבוצות קטנות שדואגות אחד לשני ואם מישהו הורג מישהו עליו לחשוש מנקמה . על זה הדרך ניתן לדמיין חברות רבות שבהם לכל ערך ספציפי יש איזה היפוך.

אבל ההיפוך של הערכים האלה לא אומר חוסר כל ערכים . סביר להניח שבכל חברה יהיו ערכים מקודשים ומטרות שאליהם שואפים להתקדם . סביר שכל חברה לפחות חפצה להתקיים. בחברה שבה רצח זה דבר מקובל , אולי שמירה על הבטחות יהיה משהו מקודש , ללא זה לא ניתן יהיה להיות בטוח בנקמה והחברה פשוט לא תשרוד או אולי יהיו כל מיני יתרונות שאותם אסור לנצל , כמו להרוג מישהו שמתארח אצלך באמצע השינה. בסופו של דבר יהיה שם סט של ערכים שיהיה הגיוני , לפחות מנקודת ראות מסוימת . כלומר יש קשר בין ערכים שונים ואי אפשר ליצור מערכת שרירותית של ערכים ולומר שיכול להיות חברה שתחיה לפיה , חייב להיות איזה הגיון פנימי , הם חייבים להתאים האחד עם השני.

זה אומר שבסופו של דבר גם מנקודת הראות המערבית שלנו , אם נסתכל על המכלול ולא על הנקודה הספציפית נוכל להבין אותם. זה לא יהיה איזה מערכת מופשטת ואבסורדית שפשוט מקדשת את הרוע לשמו.  ולכן סביר שנמצא דברים משותפים .

אפילו מנקודת ראות קומבינטורית טהורה , יתכן שפשוט אין מקום לגיוון כל כך גדול שיתקיימו תרבויות רבות (אולי אפילו 2 תרבויות זה כבר יותר מדי) שאין ביניהם שום דבר משותף ושלגבי כל דבר אפשרי הם דוגלים האחד בהיפך מהשני.

בודאי אם אתה חושב על ערכים כעניין בינארי של כן או לא, בלתי אפשרי שיתקיימו 3 תרבויות שכל אחד מהם דוגל בהיפך המושלם של מה שהאחר דוגל בו , ואם נוסיף לכך שסביר שיש קורלציה בין ערכים שונים , הרי יכול להיות שהסבירות שההיפוך המושלם של משהו יהיה בר קיימא בדיוק כמוהו הוא פשוט נמוך , כך שאפילו בקבוצה גדולה של מערכות שונות , לא תמצא אחת שהיא ההיפוך המושלם של השניה .

בכל מקרה קשה לדמיין חברה שהעיקרון שלה הוא להיפוך של ערכי המערב בכל דבר ועניין ואין שום סתירה לרלטיביזם אם לכל תרבות יש משהו משותף עם ערכי המערב.

כעת , אם נניח שהידע הטכנולוגי גדל שהמחסור פוחת וניתן לספק יותר דברים או שמאגר הידע גדל , הרי בכל חברה תהיה התקדמות לעבר מימוש יותר מלא או יותר הגיוני של השאיפות של החברה . ואם בין כל 2 חברות סביר שיהיה משהו משותף , הרי סביר שנמצא גם התקדמות לעבר המשותף הזה . אבל עדיין לא נגזר מכך שכל החברות ביחד פונות לאותו כיוון . יתכן שהמרחק ביניהם נשאר קבוע ואינו מצטמצם , למרות שכל אחת מהחברות תוכל להסכים שכל אחת מהחברות האחרות התקדמה יחסית לעבר.

כלומר הבאה פרטנית של דוגמאות להתקדמות לא מהווה ראיה לשום דבר. קודם צריך להסכים על משהו מוגדר ומצומצם (למשל השקפת העולם המערבית שדוגלת נניח בחירות ושוויון) ולראות אם כולם מתקדמים לעבר המשהו המוגדר הזה.

עוד נקודה שיש להבין היא , שגם הרלטיביסט יסכים שיכול להיות שיש התקדמות בידע ובהבנה ושזה משפיע איכשהו. ישנן השקפות שמקורם פשוט באמונות שתרבויות שמגיעות לבגרות מסוימת זונחות אותם . יתכן שהוא ירחיק לכת ויטען שהוא אינו רואה שום עדיפות בבגרות על פני חוסר בגרות והכל עומד על אותה מדריגה , אבל הוא לא בהכרח יכחיש שיש התקדמות בטבע מילדות לבגרות.

כלומר גם אם יש ליבה משותפת צריך לבדוק אם מדובר בדברים שהצידוק הממשי היחיד שהתקיים עבורם היה משהו שמתבגרים עליו. נניח כמו שצריך לשרוף אלמנות בכדי שלמנוח יהיה עם מי להזדווג בעולם הבא .

למשל , נניח שמקור הקרבנות היתה באמונה שהאלים פשוט רעבים וצריך להאכיל אותם , אז יתכן שיש נטייה אוניברסלית לכך שעם הזמן אנשים מתחילים לתהות מה הם בכלל אלים והם מגיעים לתפיסות מופשטות יותר בעניין, כך שבסופו של דבר עניין הקרבנות מאבד מטעמו . ולכן אולי נגלה נטייה משותף של תרבויות מתקדמות לזנוח פולחנים שכאלה , מבלי שזה יעיד על אפיניות ערכית כלשהי. למשל , אני לא בהכרח רואה בהתקדמות לעבר מונותיאיזם (באם אכן נכון לומר שיש התקדמות אוניברסלית שכזאת) משהו שמצביע על שיתוף ערכי. אולי כאשר תרבויות מתבגרות יש נטייה אוניברסלית לעבור מחשיבה מיתולוגית לחשיבה יותר מופשטת .

(האמת היא שיש עוד להתעמק רבות בעניין הקרבנות ובכל מה שניתן ללמוד ממנו לענייננו, שהרי בסופו של דבר כלל לא נראה שהצידוק שהתקיים עבורם היה מהסוג הפשטני הנ"ל, לפחות בשלבים היותר מאוחרים).

הסתייגות נוספת תהיה אם יתברר שהליבה המשותפת נוגעת רק לאותם דברים שתרבות לא יכולה להתקיים בלעדיהם  . למשל, ברור שישנן מערכות ערכים שמתאימות רק לחיים בכפרים קטנים ומנותקים זה מזה ושברגע שעולות לזירה מעצמות מקומויות הן פשוט נעלמות .

לא הבאתי דוגמאות תומכות לטענותי (וגם לא היו לי כאלה בהודעה הזאת), כי אני עומד עוד לפני שלב איסוף הנתונים , זהו שלב ניסוח ההשערות האלטרנטיביות . שבו מבררים קודם למעשה מה בכלל מהווה ראיה נגד הרלטיביזם . אני לא יודע אם מיציתי , אבל אני מקווה שלכדתי את העיקר .

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 07:34 לינק ישיר 

דרשתי דרשות ארוכות בלי לומר הרבה...

הנה משהו יותר פשוט לחשוב עליו: מדברים פה על הצורך לבדוק תרבויות מחוץ לעולם המערבי , אבל למה ללכת רחוק לתרבויות שאנו לא יודעים עליהם הרבה , בואו נלך קרוב יותר לבית , נבדוק את המקרה של היהדות. אם אנו מסתכלים על היהדות עד לתקופת ההשכלה , האם אנו מזהים מגמה כלשהי לעבר ערכים מערביים? יותר סובלנות ופלורליזם? יותר נטייה לעבר חופש המחשבה? שיפור במעמד האישה? נטייה לפחות אלימות בחינוך? יש עליות ומורדות בחלק מהדברים , אבל האם יש מגמה ברורה מאה אחר מאה שבו ככלל ובממוצע היהדות קרובה יותר לערכים מערביים מודרניים בסוף המאה יחסית לתחילתה ? אני לא חושב כך.

אז נכון, ב200 שנה האחרונים התרחשו שינויים גדולים , אבל האם הגיוני לומר שאלפי שנות היסטוריה יהודית הם הכנה לדור הזה שבמקרה יצא לנו לחיות בו וכל השאר לא נחשב? והאם המודרניות הזאת היא יציאה מן הכוח אל הפועל של משהו הטמון ביהדות מלכתחילה? היהדות שמחוץ לגיטו החרדי היא ההבשלה של מעמד הר סיני?

ההיסטוריה ידועה , היהדות עברה משבר בעקבות המפגש עם המודרנה , ללא המפגש הזה היהדות היתה מן הסתם ממשיכה במסלול אחר לחלוטין . האם ניתן ללמוד משהו מכך שלחברה המסורתית יש בעיה לשרוד בתוך העולם המודרני? הרי אף רלטיביסט לא יכחיש שלאדם שנחשף לתרבות המערב יש בעיה למשל עם אמונה פונדמנטליסטית. אבל אין בכך סתירה לרלטיביזם , הרלטיביסט יאמר כמו ישעיהו לייבוביץ שניתן למצוא צידוק לדת ללא אמונות פונדמנטליסטיות . ואם גם תפיסות שכאלה לא מצליחות להכות שורש , הרי זה בגלל שמבחינה היסטורית ממשית הצידוק שעבר במסורת כן היה הצידוק הפונדמנטליסטי , וכשהשטיח הזה נשמט נוצרת בעיה , אבל אין לזה ולא כלום עם אמיתות כלליות .

ובהכללה יתכן שבשל תנאים היסטוריים ממשיים המודרנה יוצרת בעיה עבור חברות מסורתיות, יתכן שהן מתקשות לשמור על מסורותיהם והשקפות עולמם והם אפילו נדרשים לאמצעי דיכוי בכדי להמשיך ולהתקיים ובכל זאת אין מכך ראיה גדולה לכך שבתוך החברות הללו קיימת מלכתחילה מגמה להתקדם לעבר ערכי המערב, אלא שהמפגש יוצר משבר. כלומר כל עד תרבויות התקיימו במנותק זו מזו והתפתחו להם , לא ברור שהיתה בהם מגמה להתקדם לעבר ערכים קרובים לערכי המערב וזה נולד בהם רק בעקבות המודרנה/האימפריאליזם/הגלובליזציה/יו ניים איט.

וגם זה שהמפגש יוצר משבר אינו ראיה לעדיפות , כי ברור שיש גם משבר נגדי . גם העולם המערבי נמצא במשבר ועוד לא ראינו לאן כל התהליכים המתרחשים בעולם מובילים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 07:36 לינק ישיר 

ורק למען ההבהרה אינני דוגל ברלטיביזם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 08:07 לינק ישיר 

עוד מקום שבו עמדתי על הרעיון שרלטיביזם אין פירושו שעמדות מוסריות ספציפיות שרירותיות , אלא שהמכלול שבמסגרתו נעשה השיפוט יכול להיות מוחלף במכלול אחר שבו מעשה הנפסל באחד מוכשר בשני , בבירור אמירתו הידועה של לייבוביץ בעניין השקילות בין הגנרל טוגו לאלינור רוזוולט:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=248621&whichpage=16#R_11

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 13:36 לינק ישיר 

מייציץ,
בדבריך נראית סתירה. הרי אתה עצמך טוען בשם הרלטיביזם שיש כמה מערכות ערכים שניתן להבין ואף להצדיק את כולן בתוך קונטכסט שונה (ואולי אף בתוך אותו קונטכסט, המערבי למשל). אז הרי לך ההוכחה לטענתי. אם אכן שלטון החוק ומרידה בחוק יכולים שניהם לקבל הצדקות בקונטכסט שלנו, עלינו לתת את הדעת מדוע דווקא הרעיון של שלטון החוק מתפתח ומשתלט יותר (בתהליכים לא אלימים), והאנרכיה יורדת. הוא הדין לגבי הדמוקרטיה (=ואם נצמצם יותר: הזכות לבחור ולהיבחר, ולא מלך לכל החיים שנבחר על ידי קהל מצומצם או עובר בירושה).
להיפך, אם אכ ןלא ניתן היה להצדיק שתי מערכות שונות, אז אולי היית צודק שההתקדמות אינה אלא ביטוי להתבגרות וכדו'.
דומני שהזכות לבחור ולהיבחר, חופש הפרט להתאגד ולהאמין וכדו', הם רעיונות מוגדרים היטב, והשאלה אודות ההתקדמות של האנושות לכיוונם ומשמעויותיה היא שאלה מוגדרת בהחלט. אני לא רואה מה לא מוגדר בעצם ניסוח טענתי.

באשר ליהדות, אני ממש לא מסכים לגבי ההתקדמות לכיוון המערבי-דמוקרטי. הרעיונות של הכרעת הרוב ושלטון דמוקרטי עברו בבום על קולי למרכז השדה היהודי-תורני בתחילת האלף הקודם (המאה ה-11 והלאה), וזה נעשה סימולטנית בכל הקהילות היהודיות ברחבי תבל (מייד אחרי הפיזור מבבל לאשכנז, איטליה והמגרב), וכבר עמדו על כך כמה היסטוריונים (יצחק בער, חיים סולובייצ'יק - ראה כל ספרו 'שו"ת כמקור היסטורי', מנחם אלון בח"ב של ספרו) באריכות. היה שם פיתוח מדהים וספקולטיבי מאד של רעיון ההליכה אחר הרוב התלמודי והמקראי (אם בכלל יש כזה. פשט 'אחרי רבים להטות' הוא רחוק מאד ממה שהתלמוד עושה ממנו), וגם בזה האריכו. אגב, חלקם טוענים שזה הקדים בהרבה את המערב עצמו, ולכן ענייני כאן הוא ברעיונות ולא ב'מערביות' שלהם. להיפך, העובדה שחברה עברה לכיוונם גם בלי השפעה מהחברה הסובבת מצביעה ביתר תוקף על מימד אובייקטיבי בתהליך (ואני לא מתכוין לצייט גייסט, שזה משהו אחר, אף כי הוא יכול להיות ביטוי לטענתי, וכמובן אז הוא מתרוקן לגמרי מתוכנו).
שאלת הזכויות של הנשים גם היא עוברת שינויים, ולא בדקתי זאת כדי לאבחן ביתר פירוט. כתבו גם על כך (ווסטרייך ועוד). כמה פוסקים לאורך הדורות שאחרי הרמב"ם היו כותבים את מה שכתב הרמב"ם בתשובה שאישה שיוצאת לעבוד זו עילה לגירושין?
אז דווקא הדוגמא הקונקרטית שהבאת מהווה הוכחה יפה וממוקדת מאד לטענתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 13:54 לינק ישיר 

.


ר' מיכי

היה ובית הנבחרים של מדינת ישראל יקבל חוק האוסר על ביצוע שחיטה כשרה, בשל גרימת צער לבעלי חיים בהמתה אכזרית בסכין (1).

מאחר ויש תנועה לכיוון כיבוד עקרונות הדמוקרטיה והחוק, האם האנשים הכפופים להלכה יהפכו להיות צמחונים כדי לשמור על חוק זה?

לחילופין, האם הם יחפשו היתר הלכתי לאכילת בשר משחיטה לא כשרה?


או אולי תאוות הבשרים המשולבת ברצון לשמור על ההלכה תגבר, והם יקימו במחתרת מקומות בהם שוחטים עופות ובהמות בסכין?









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 15:35 לינק ישיר 

מואדיב,

לצורך דיון זה העם היהודי הזעיר בכלל לא משנה, כי אנחנו מדברים על מגמות גלובאליות. אולי נתחיל להיות חשובים כשנפיל פצצה אטומית על מישהו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2007 19:28 לינק ישיר 

מואדיב, מה זה מוכיח?
הרי ברור שכשיש מערכות של אמונות ודעות דתיות זה מהווה מחסום כלשהו בפני התפשטות ערכי הדמוקרטיה (או אלמנטים מסויימים שלה), או לפחות זה מסייג את ההתפשטות הזו. באותה מידה כשיתקבל חוק לא מוסרי בעליל יתנגדו לו חילוניים כשרים למהדרין. האם זה מוכיח משהו?
הרי לא טענתי שבכל מקרה ובכל מצב ספציפי תמיד הדמוקרטיה תגבר על כל ערך אחר. טענתי היתה באשר למגמה כללית שהערכים הללו מתפשטים, ואפילו בחברות דתיות (כמובן במגבלות ולא תמיד), וברור שיש לה הרבה יוצאי דופן. אבל גם אתה לא מצייר כאן מצב שבו ההתנגדות לדמוקרטיה תתפשט, אלא לכל היותר תתמיד במצבה בהיבט הספציפי הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם ישנה מגמת התקדמות מוסרית בעולם, ומה משמעותה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.