בית פורומים עצור כאן חושבים

רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/8/2008 19:13 לינק ישיר 

מיכי,
אני עדין לא מבין את היחס שלך למקרה הזה.

אם המעשה היה לא טוב- אז המעשה היה לא טוב, נקודה.
אם היו דברים מסויימים שהיו טובים במעשה- עליך לציין בפירוט מה בדיוק היה טוב במעשה.

אתה ציינת את ה"נכונות להקרבה" כמאפיין שראוי להערכה.
אבל זה נראה לי תמוהה. אני לא חושב שמוסר מתייחס למושג הזה. גם לשיעים (להבדיל) יש נכונות להקרבה והמושג הזה חל גם לגבי עובדי אלילים.

השאלה החשובה לדעתי היא "לשם מה אתה מקריב?".
בנוסף, לפי דעתי, מוסריות נשפטת לאור היררכיה של ערכים.
אם הגשמת ערך מסוים באה על חשבון ערך שהוא נחות לו- אז זה מעשה מוסרי.
אם הפוך אז לא.
וסולם ערכים זה משהו סובייקטיבי.
(אומנם אני חושב שיש סולם ערכים אובייקטיבי שעל האדם לזהות אותו, אבל נעזוב את זה כרגע)

דבר נוסף. רשמת שזה מעשה אסור.
יכול להיות שזה נראה התקטננות, אך לא הבנתי מה המשמעות של "אסור".
אם המעשה "אסור" אז הכוונה היא שהמעשה לא טוב, הלא כן?

ומה הכוונה בלהפריד בין האדם למעשה? כשאנחנו עוסקים באדם בהקשר למקרה ספציפי, הרי אנחנו לא מתייחסים לכמה הוא אהב את ילדיו, או את אשתו וכ"ו.
כמדומני אנחנו מתייחסים לזה בהקשר של המעשה הזה.
יוצא שפעם אחת אתה רוצה לחנך נערים לנהוג כמוהו, ופעם אחרת לא לנהוג כמוהו. לא נראה לך שזה יבלבל אותם? אתה לא רוצה להדגיש בפניהם מה כן ללמוד ומה לא ללמוד?

לגבי יחסו של הקב"ה - כמדומני זה המדד הקובע (לפחות עד כמה שאני מבין את ההנחות של הדיון כאן)
תקן אותי אם אני טועה, אבל כמדומני ההלכה מנסה לקבוע מה יחסו של הקב"ה למעשי האדם (?)
אם הבנתי נכון- אתה רומז שלפי המדד הקובע- המעשה היה דווקא כן טוב...
(בקיצור- אי אפשר ללמוד מה היחס שלך למקרה הזה.)

דבר אחרון- אם אתה מכיר את פירטי הארוע-  אז אני אשמח אם תשלים לי את הפאזל- עדין לא הבנתי האם היה לו סיכוי להינצל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 19:32 לינק ישיר 

אפיק

"יוצא שפעם אחת אתה רוצה לחנך נערים לנהוג כמוהו, ופעם אחרת לא לנהוג כמוהו. לא נראה לך שזה יבלבל אותם? אתה לא רוצה להדגיש בפניהם מה כן ללמוד ומה לא ללמוד?"


שאלת החינוך היא שאלה נפרדת, כי לא כל דבר אמיתי הוא דבר מחנך, מעשה מרכבה זה אמיתי, אבל אם תלמד אותו לנער רך, יקרה לו אחד מארבעה דברים - ארבעה נכנסו לפרדס, מיכי מתייחס אך ורק לאמת שבשאלה ולא לחינוך.

אמנם יש פה בעיה, כי נושא זה נוגע בעיקר לאנשים צעירים, אבל אין חובה לפסוק הלכה מתוך הדיון, ומהסיבה שהזכרתי גם אם תיפסק פה הלכה, לאיזה כיוון שלא יהיה - ייתכן שזה יהיה בגדר הלכה ואין מורין כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 20:05 לינק ישיר 

מיכי

בהודעה הפותחת ייחסת לדברים שכתבתי מעמד שולי של "ברקע הדברים" כלשונך, והתייחסת אליהם אך ורק מצד יחסם של אנשים אל המעשה בראי המציאות. ואחרי זה אמרת בבירור ששאלתך היא הלכתית. בשולי הדברים הוספת שאלה קטנה, הלכתית גם היא: האם הלכתית מותר לקרוא לו עבריין.

דברי התייחסו לכך, שהסוציולוגיה וכו', אינם דבר שולי, אלא חלק מהתורה וההלכה, מי שיחסר לו אחד מהם יחסר לו שבע בתורה, לא כמליצה אלא כצורת לימוד נכונה. זה חלק מה"חריזה" שאני מאמין בה (עיין אשכולי חריזת דברי תורה ואשכולי העתיד חריזת דברי תפילה), גם את ההלכה צריך לחרוז ולשזור עם הסוציולוגיה, באופן שכולם יקבלו מעמד חשוב, ואף תורני, בתקווה שהובנתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 20:13 לינק ישיר 

מיכה,
יתכן שהבעיה היא איתי, אבל אני לא הצלחתי להבין האם לפי ההלכה מדובר על מעשה טוב או על מעשה לא טוב.
עצם זה שאומרים לנערים שחייהם קודמים לחיי חבריהם, ובו זמנית אומרים להם שזה טוב לקפוץ על רימון- זה מבלבל.
לא רק שזה מבלבל, אני בתור נער הייתי מבין שמישהו מבלף אותי.

עד כמה שהבנתי משגת, אני הייתי מאוד ממליץ למחנכים לבחור בלחנך לפי "חייך קודמים לחיי חברך" ו"עניי עירך קודמים", דווקא משום שכל כך קל ליפול למלכודת הדבש של המוסר הנוצרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 23:08 לינק ישיר 

אפיק,
אני לא מכיר את פרטי האירוע, אבל אני משער שהיתה לו אפשרות להינצל (כי כך דרכם של רימונים ואנשים). יתר על כן, אם לא היתה לו אפשרות להינצל (ואם הוא היה מודע לכך) אז ההירואיות של המעשה פוחתת (אם כי לא נעלמת). לכן לצורך הדיון אני מניח שהמציאות היתה שהוא יכול היה להינצל.
כשאני מדבר על אדם טוב אני מדבר מבחינה מוסרית. כשאני שואל האם המעשה הוא מותר או אסור אני שואל שאלה הלכתית. שתי הקטגוריות הללו לא מתלכדות. יש מעשים הלכתיים שאינם בהכרח מעידים על טוב או מוסר (=כמו עשיית קידוש בשבת), ויש מעשים מוסריים שמנוגדים להלכה (=כמו הצלת חיי גוי בשבת).
לכן אני מפריד את הדיון.
ולגבי ההקרבה, אני מניח לכל אורך הדרך שבהערכה של אדם או של מעשה יש שתי קומות: 1. למען אלו ערכים הוא נעשה. 2. אלו תעצומות נפש (כמה השקעה של אנרגיה נפשית והקרבה) ומאלו מוטיבציות הוא נעשה.
לכן גם מי שפועל למען מערכת ערכים שאינה נכונה בעיניי, אם הוא מקריב את חייו, או ממון רב, יש בזה משהו שראוי להערכה (גם אם הוא מחיזבאללה). אדם שמקריב את חייו למען הגנת הסביבה עושה מעשה בעייתי מבחינה הלכתית, אבל בעיניי (ואני משער שגם בעיני הקב"ה) הוא בהחלט אדם שראוי להערכה. הוא יקבל שכר על ההקרבה ואולי גם עונש (לפחות אם הוא היה מזיד) על הערכים שלשמם הוא הקריב.
ולכן גם חינוכית ניתן לחנך אנשים להקרבה מתוך מעשה של פלוני, גם אם המעשה לא היה נכון הלכתית. זה לא חייב לבלבל את המתחנכים, אם מסבירים להם את העניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 07:56 לינק ישיר 

אפיק

כשאמרתי חינוך, לא התכוונתי שמחנכים לדבר לא נכון, כוונתי היתה, שכיוון שחינוך הוא מלאכה ממושכת, לפיכך אין לחנך רק ע"י אמירה: המעשה הזה מותר/אסור הלכתית נקודה סוף. שיעור חינוכי בנושא כזה יתחיל בדיבור על ערך חיי אדם, שלך ושל אחרים, על הקרבת חיים במקרים קיצוניים, ולבסוף הוא יגיע לשאלה הנידונה פה - ואז, יהיה אפשר לדון בזה כמו בסוגיה הלכתית רגילה, עד כמה שניתן לומר רגילה, ולפסוק: כך צריך לעשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 11:47 לינק ישיר 

אני לא מכיר את פרטי האירוע, אבל אני משער שהיתה לו אפשרות להינצל (כי כך דרכם של רימונים ואנשים). 
כמדומני לכל הפחות הוא היה נפגע אנוש.

 יתר על כן, אם לא היתה לו אפשרות להינצל (ואם הוא היה מודע לכך) אז ההירואיות של המעשה פוחתת (אם כי לא נעלמת).
אצלי זה בדיוק הפוך. (אני פשוט חושב על אשתו ועל הילדים שלו)

כשאני מדבר על אדם טוב אני מדבר מבחינה מוסרית. כשאני שואל האם המעשה הוא מותר או אסור אני שואל שאלה הלכתית. שתי הקטגוריות הללו לא מתלכדות. יש מעשים הלכתיים שאינם בהכרח מעידים על טוב או מוסר (=כמו עשיית קידוש בשבת), ויש מעשים מוסריים שמנוגדים להלכה (=כמו הצלת חיי גוי בשבת).
לא הבנתי.
אני אשמח אם תהיה מוכן להגדיר לי מה משמעות המילה מוסר בעיניך, ומה מטרת ההלכה.

לכן גם מי שפועל למען מערכת ערכים שאינה נכונה בעיניי, אם הוא מקריב את חייו, או ממון רב, יש בזה משהו שראוי להערכה (גם אם הוא מחיזבאללה). אדם שמקריב את חייו למען הגנת הסביבה עושה מעשה בעייתי מבחינה הלכתית, אבל בעיניי (ואני משער שגם בעיני הקב"ה) הוא בהחלט אדם שראוי להערכה. הוא יקבל שכר על ההקרבה ואולי גם עונש (לפחות אם הוא היה מזיד) על הערכים שלשמם הוא הקריב.
איזה ערך יש בכך שאדם יקריב את חייו?

ולגבי ההקרבה, אני מניח לכל אורך הדרך שבהערכה של אדם או של מעשה יש שתי קומות: 1. למען אלו ערכים הוא נעשה. 2. אלו תעצומות נפש (כמה השקעה של אנרגיה נפשית והקרבה) ומאלו מוטיבציות הוא נעשה.
אבל מה אתה עושה כאשר יש סתירה בין שניהם?
לדעתך יש ערך חיי אדם, ובו זמנית יש ערך להקריב אותם.
לא ברור איזה קריטריון מאפשר לך ולשומע לנווט ולהחליט האם לקחת דוגמא מהמעשה או לא.
וכפי שפירטתי קודם- אתה לא יכול לקחת דוגמא "מהאדם ומתעצומות הנפש שלו", משום שכל ההתייחסות לאדם נעשית בהקשר למעשה המסויים הזה.

ולכן גם חינוכית ניתן לחנך אנשים להקרבה מתוך מעשה של פלוני, גם אם המעשה לא היה נכון הלכתית. זה לא חייב לבלבל את המתחנכים, אם מסבירים להם את העניין.
לדעתי זה פשוט מעביר את הבילבול למושגים יותר יסודיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 12:09 לינק ישיר 

מהתבוננות אמפירית עולה שלהלכה יש מטרות נוספות. עובדה היא שיש הלכות שאני לא מצליח למצוא להן מטרות מוסריות. יתר על כן, יש הלכות שנראות מנוגדות למוסר. לכן אני מוותר על הזיהוי המלאכותי בין הלכה למוסר, ומתייחס אליהן כשתי קטגוריות בלתי תלויות (ראה דוגמאות לעיל).
הקרבת החיים היא מוכנות לשלם מחיר כבד מאד עבור ערכים. יש לזה ערך גם כאשר איני מסכים לערכים הללו. אני לא מבין מה קשה כל כך להבין בזה. אמנם כאשר אדם מקריב הרבה ממון כדי להרוויח משהו אינטרסנטי, אזי לא אעריך זאת כי זו אינה הקרבה. בשורה התחתונה הוא מרוויח ולא מפסיד. אני מעריך אדם שמבחינת האינטרסים שלו מוכן להפסיד למען ערכים, וזאת גם אם איני מסכים לערכים שלו, או לכך שיש להקריב חיים או ממון עבורם.
כמעט בשום מקרה אין סתירה בין שתי הקומות הללו, ובודאי לא אצלנו. ניתן להעריך את המוכנות להקריב ולפסול את הערכים. זה לא סותר.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 12:28 לינק ישיר 

 

מעבר לדיון ההלכתי היבש, יש כמה נקודות מעניינות שאולי כדאי לעמוד עליהן.
האם מבחינה הלכתית מותר לאם או אב להקריב את חייהם על מנת להציל את חיי ילדיהן? אני לא מכיר מקור מפורש לכך. ובכל זאת, לא זכור לי שנתקלתי פעם בביקורת על מעשה שכזה.
נראה לי, בצורה אינטואיטיבית אמנם, שיש נקודת הנחה בסיסית שמותר להקריב חיים כדי להציל חיים של אדם אחר, לפחות בסיטואציות מסויימות.
הדיון ההלכתי יכול אולי לעסוק בחיוב, אך ייתכן מאוד שהדיון בהיתר לא חופף לו, וייתכן שיש מצבים בהם איננו חייבים למסור את הנפש אך רשאים (ואולי אפילו - צריכים) לעשות כך.

בדוגמא של רועי קליין - אולי צריך לחלק בין מפקד לחבר. גם אם (ולדעתי אין הדבר כך) אסור להקריב חיים כדי להציל חיים של חבר, דין המפקד ופקודו יהיה שונה, קרוב יותר לדין אב ובנו (שכאמור, יכול להיות שגם כאן יש איסור הלכתי, אך האינטואיציה הבסיסית מורה אחרת).
מעניין לעיין בדעת המאירי (אם אינני טועה לקראת סוף פרק שמיני בסנהדרין) ובדעה שמביא שם לגבי עובר ודין רודף, ובדיונים על רצון האם שבנה יחיה במקומה. מעניין האם בבן בוגר יהיה הבדל או לא. אשמח לשמוע את דעת בעלי התארים הרבניים למיניהם בסוגיה.

אייזיאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 12:41 לינק ישיר 

מיכי,
1) תקן אותי איפה שאני טועה:
ההלכה אמורה לשקף את רצון ה', ואת שיפוט ה' למעשי בני האדם (לפחות ברמה של "טוב- לא טוב").
בהנחה ששיפוט ה' זה המדד הקובע, נובע שההלכה מתיימרת להציג מה הוא המוסר האבסולוטי עבור הסיטואציה הנידונה.
אני תמהה מדוע אתה חושב שיש היגיון בלעשות חילוק בין המוסר שלך ולבין המוסר האבסולוטי. 
אתה לא חושב שאתה צריך לעשות השתדלות להתאים את המוסר שלך למוסר האבסולוטי?

יש לי תחושה שיהיה זה הגיוני לחנך לפי הטוב והרע האמיתיים (ולצורך הדיון כרגע- גם אם לא מבינים אותם).

2) בשורה התחתונה אתה טוען שאתה יכול להעריך אדם שהקריב ערך גבוה תמורת ערך פחות גבוה.

ואני תוהה איך זה יתכן.
אני לדוגמא משתדל שלא להעריך משהו שהוא לא מוסרי.
ואם מוסר צריך להתחשב בסולם ערכים- אז גם מעשה שמשרת ערך גבוה על חשבון ערך גבוה יותר אינו יכול להחשב מוסרי.

וכמובן שבנוסף לכל זה נשאלת השאלה: מה הם הגבולות להקרבת ערך גבוה לטובת ערך נמוך ממנו?
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 25/08/2008 12:57:38

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 12:55 לינק ישיר 

את הטיעון שפונה אל השכל כבר העליתי, ואם הבנתי נכון הוא מתאים להלכה.
על מנת להראות מדוע טיעון שפונה אל הרגש אינו קביל, אשאל אתכם שאלה הפוכה:
"במידה והיה לרועי ז"ל סיכוי להינצל-  האם המעשה של רועי הוא מוסרי כלפי אשתו וכלפי ילדיו?"

(אני מתנצל מראש על השאלה הכואבת ועל הניסוח הבוטה. מצד שני, לדעתי זה דיון חשוב ודוגמא טובה מדוע טיעונים שפונים לרגש אינם קבילים)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 13:01 לינק ישיר 

כאשר פיקוח נפש דוחה שבת, אין זה אומר שאין ערך לשמירת שבת. לכן מי שבכל זאת מוסר את נפשו למען שמירת שבת, על אף שעשה מעשה לא נכון הלכתית, יש בזה ערך. אני מניח שהקב"ה יעריך אותו על ההקרבה ולא יעריך אותו (ואולי אף יעניש) על העבירה.
לכן לא תמיד ההוראה ההלכתית משקפת את מלוא התמונה, ובודאי לא  התמונה המוסרית. להרוג את עמלק, או לתת לגוי למות בשבת, הם מעשים לא מוסריים (למיטב הבנתי, גם בעיני התורה, ולא רק בעיניי). אבל כנראה בבסיס ההלכה יש ערכים נוספים שדוחים את השיקול המוסרי, ולכן בשורה התחתונה ישנה הוראה הלכתית שהיא לא מוסרית.
כפי שקובעת הגמרא, במקרים קיצוניים ישנה אף הכרה דה-פקטו במעשה עבירה כ'עבירה לשמה'. במצבים אלו המעשה אף מוערך אבסולוטית.
משל לדבר (שמקורו במאמר של שי ווזנר) הוא שחקן שהציעו לו לשחק בסרטון פרסומת לסיגריות. הוא בא להתייעץ עם ידידו הרופא, האם כדאי לו לקחת את הג'וב, אף שהוא כרוך בעישון כמה סיגריות. ידידו אומר לו: כרופא שלך אני מורה לך לא להשתתף בסרט, שכן זה לא בריא. וכידיד אני אומר לך לקחת את התפקיד, כי כמה סיגריות לא חשובות לעומת מיליון דולר שתרוויח מכך.
האם ההכרעה הזו אומרת שעישון הסיגריות בסרט הוא בריא? ודאי שלא.  היא רק אומרת שערך הבריאות נדחה בפני הערך הכלכלי.
כך גם בהלכה, הערך ההלכתי לפעמים דוחה את הערך המוסרי, אבל אין זה הופך את המעשה עצמו להיות מוסרי. זה אולי הופך אותו למעשה הנכון, אבל לא בהכרח למעשה מוסרי.
כל זה היה אמור לגבי הקרבת ערך כנגד ערך. אבל כאן מדובר במשהו פשוט יותר. האדם הקריב נכס תמורת ערך. חייו של אדם הם בראש ובראשונה נכס עבורו, ורק אח"כ ערך. האיסור שלי לפגוע בחייו הוא איסור ערכי. משל לדבר, להחזיק בכסף אינו ערך, אבל לפגוע בממון הזולת הוא איסור ערכי. ואפילו לאדם עצמו יש איסור לפגוע בממון שלו ('בל תשחית'). זה אינו אומר שמדובר כאן בערך. מדובר בנכס עבור האדם, שהפגיעה בו היא ערך שלילי (=איסור).
אמנם יש לפלפל בזה טובא, שכן החיים הם אמצעי לבצע כמה וכמה מצוות ולממש כמה וכמה ערכים, ואת כל אלו האדם הקריב כשבחר למסור את חייו. אבל זה כבר נראה לי פלפול רחוק יותר, ובכל מקרה אנחנו חוזרים כאן לדיון בפיסקה הראשונה (על ערך מול ערך).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2008 14:23 לינק ישיר 

כאשר פיקוח נפש דוחה שבת, אין זה אומר שאין ערך לשמירת שבת.
ודאי שלא. זה בסך הכל אומר שמבחינה אבסולוטית (מבחינת ה') ערך חיי אדם קודמים לשבת.
עקיבה היררכית אחרי סולם הערכים שמציבה ההלכה אומרת לנו להציל את האדם.
מעשה שאינו עוקב אחרי ההיררכיה איננו מוסרי.

 לכן מי שבכל זאת מוסר את נפשו למען שמירת שבת, על אף שעשה מעשה לא נכון הלכתית, יש בזה ערך. אני מניח שהקב"ה יעריך אותו על ההקרבה ולא יעריך אותו (ואולי אף יעניש) על העבירה.
ואיפה עובר הגבול? לפי מה אדם קובע שהדבקות של ליאור חן בקבלה מעשית היא זוועה, ואילו צפיה במותו של אח או התבוננות בקפיאתם של ילדים זעטוטים מקור מחשש לחילול שבת יכולה להיות מוערכת?
אין כאן שום קריטריון ברור. אין כאן סולם ערכים שקובע באופן ברור מה הוא מעשה מוסרי ומה לא.

לכן לא תמיד ההוראה ההלכתית משקפת את מלוא התמונה, ובודאי לא  התמונה המוסרית. להרוג את עמלק, או לתת לגוי למות בשבת, הם מעשים לא מוסריים (למיטב הבנתי, גם בעיני התורה, ולא רק בעיניי). אבל כנראה בבסיס ההלכה יש ערכים נוספים שדוחים את השיקול המוסרי, ולכן בשורה התחתונה ישנה הוראה הלכתית שהיא לא מוסרית.
זה עדין לא מסודר.
כמו שרשמתי ופירטתי קודם- ההלכה יכולה לדחות את המוסר שלך, משום שמה שאתה חושב שהוא טוב- הוא לא באמת טוב.
אתה מעריך אותו כטוב. אבל לפי המדד הקובע- השיפוט של ה'- אתה טועה.

כפי שקובעת הגמרא, במקרים קיצוניים ישנה אף הכרה דה-פקטו במעשה עבירה כ'עבירה לשמה'. במצבים אלו המעשה אף מוערך אבסולוטית.
ברור. אם אתה מקריב ערך נחות לטובת ערך נעלה- אז זו פעולה מוסרית ביותר.
אין כאן שום ספק ושום בעיה.

משל לדבר (שמקורו במאמר של שי ווזנר) הוא שחקן שהציעו לו לשחק בסרטון פרסומת לסיגריות. הוא בא להתייעץ עם ידידו הרופא, האם כדאי לו לקחת את הג'וב, אף שהוא כרוך בעישון כמה סיגריות. ידידו אומר לו: כרופא שלך אני מורה לך לא להשתתף בסרט, שכן זה לא בריא. וכידיד אני אומר לך לקחת את התפקיד, כי כמה סיגריות לא חשובות לעומת מיליון דולר שתרוויח מכך.

האם ההכרעה הזו אומרת שעישון הסיגריות בסרט הוא בריא? ודאי שלא.  היא רק אומרת שערך הבריאות נדחה בפני הערך הכלכלי.

ערכים זה משהו מנטלי שנעשה על ידי תודעה שמעריכה את המציאות החיצונית לה.
לכן, כל אדם יש לו סולם ערכים משלו.
ההכרעה נפלה לאור סולם הערכים של הבחור.
ככל שהמוסר הסובייקטיבי שלו קרוב יותר למוסר אובייקטיבי- אז המעשה שלו מוסרי באמת ולא מוסרי בכאילו.
(אני מניח שגם אנשי סדום היו בטוחים שהם מוסריים, וגם אלה שעשו את מסעות הצלב והאינקוויזציות...)

כך גם בהלכה, הערך ההלכתי לפעמים דוחה את הערך המוסרי, אבל אין זה הופך את המעשה עצמו להיות מוסרי. 
זה הופך אותו למוסרי לפי המוסר האבסולוטי.
 על האדם להבין איפה הוא טועה, ומדוע המוסר שלו איננו תואם למוסר האסולוטי.

כל זה היה אמור לגבי הקרבת ערך כנגד ערך. אבל כאן מדובר במשהו פשוט יותר. האדם הקריב נכס תמורת ערך. חייו של אדם הם בראש ובראשונה נכס עבורו, ורק אח"כ ערך. האיסור שלי לפגוע בחייו הוא איסור ערכי. משל לדבר, להחזיק בכסף אינו ערך, אבל לפגוע בממון הזולת הוא איסור ערכי. ואפילו לאדם עצמו יש איסור לפגוע בממון שלו ('בל תשחית'). זה אינו אומר שמדובר כאן בערך. מדובר בנכס עבור האדם, שהפגיעה בו היא ערך שלילי (=איסור).

אם הבנתי נכון, לדעתך האדם לא מעריך את חייו?
לדעתך הוא אמור לקחת אותם כמובן מאליו?
אז למה אני אומר כל בוקר- "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי"?
ולמה ההלכה קובעת ש"חייך קודמים לחיי חברך"?
אם אין בהם ערך- אז איך הם יכולים להיות קודמים לחיי חברי והללו דווקא כן יש בהם ערך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2008 22:42 לינק ישיר 

כמה דברים להאיר ולהעיר,

אפילו שמבחינת ההסתברות של לאחר מעשה,  כנראה שרועי היה נפגע או נהרג, מהרימון, אבל באותה שניה של קבלת החלטה, הוא לא חשב על זה,  הוא לא חשב על סיכוייו,
 
יצר האדם מטבעו הוא אופטימי, בדרך כלל האדם חושב, שלי זה לא יקרה, ולכן החלטתו להציל את פיקודיו במחיר חייו היה טהור, ונקי מכל חשבון,

בשניה וחצי שעמדה לרשותו, לא הספיק לעיין בהלכה, ולקרא את מה שנכתב בצ'הר, ופירסומים אחרים, על מה שמותר לו לפי ההלכה,

חיי פיקודיו, שלהם היה אחראי ,  והאפשרות להציל עשרות, במקום אחד, נראה לו כאפשרות מוסרית, וגם הלכתית טהורה,

מעשיו של משה שסיכן את חייו להציל יהודי ממכות, נראתה לו הלכה די משכנעת, כי היא כתובה בתורה, כבר בראשית ספר החוקים,

מותר להסתכן בעונש מוות כדי להציל יהודי, מותר לעבור על לא תרצח, בשביל להציל יהודי. ואצל רועי,  נצלו מעל עשרה יהודים,

זה נכון שזו  לא תשובה ליטאית  מפולפלת, אבל כנראה שכך חושב יהודי שורשי.- גם משה וגם רועי, וגם אחרים רבים רבים, טובים וישרים, ששכלם הישר, והאיסטינקט הטבעי, לא הושחת בפילפולי סרק,

כך חשב כנראה גם אברהם, כשיצאה  למלחמה בארבעת המלכים,- מעצמות העל-, וסיכן את עצמו בסכנת מוות , להציל בן אח,

כל הסיפורים האלא מסופרים בתורה, ואדם שמתחנך כאמור על התורה נוהג בהתאם, אחרת לשם מה הסיפורים האנטי הלכתיים הללו?

מעשיו לא היו נגד חוקי התורה, ולכן  הוא עשה את הדבר המוסרי ביותר, שאדם, מפקד ויהודי, יכולים לעשות,

לעומת מנהיגים אחרים, שאת עצמם הצילו, ומאות אלפים נהרגו, אבל הם היו למדנים גדולים, והכירו את תורת הפלפול.

את הפייגלה ששרף ר' יונתן בן עוזיאל, באמת מישהו צריך לשלם,- אבל רק לאחר ש הבעלים של הפייגלה יתבעו זאת, עיסוק למדני  פלפלני  בנושא, רק פוגעת בדמות גדולה, ומגמדת את הסיפור, אגב עם הליטאי כה מפולפל, הוא יודע בדיוק מה הדין, ושאלתו קנטרנית.

האב מטפס ההרים, היה באמת צריך לעשות הגרלה עם בנו מי ימות, ומי יחיה,, אבל ליתד שבקיר שעמד להנתק כל שניה, לא היה זמן.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2008 01:31 לינק ישיר 

לאפיק בנגב (ואולי גם לר' מ.א.)

כל שאלותיך יוצאות מנקודת ההנחה שהתורה מחנכת אותנו רק למעשים מסויימים, כלומר: עשיית מצוות.
אולם, כל בעלי המוסר האריכו בספריהם, שיש בתורה נושא נוסף, והוא מעמדו הנפשי, המוסרי, של האדם (וממילא של מעשיו).

יש לדון במחינה הלכתית האם מעשהו של הקדוש רועי זצ"ל הי"ד היה נכון או שגוי, אבל הנטיה הנפשית להקריב מעצמי למען אחרים היא מידה טובה.
כשאדם מוסר את כל מה שיש לו בעוה"ז, את החיים, למען אחרים - זהו מיצוי מאוד עליון של מידה זו.
לכן, גם אם הוא שגה בפרטים ההלכתיים, המעשה נבע מנטיה נפשית קדושה וטהורה, וממילא קדושה וטהרה נסוכים בו (ועי' בעין אי"ה הנ"ל).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.