בית פורומים עצור כאן חושבים

על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/1/2009 21:38 לינק ישיר 

אשריך רבינו ירוחם שהשבת לו לשר הבדיחות את אבידתו

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2009 22:22 לינק ישיר 

צענע,
בשאלה ההיסטורית איני בקיא דיי כדי לענות. אבל נכון לעכשיו העובדה היא שמחפשים הסברים אחרים לעליונותה של השיטה הזו. כגון שהיא תוביל לפחות אלימות, והיא תוליך לחופש ולחירות, והיא תוביל למסקנות הכי נכונות וכדו'. ראי כיצד עונים לשאלת שלטון הפילוסופים של אפלטון ותראי שבד"כ לא עונים כפי שהצעתי כאן.
אני טוען שזוהי השיטה הכי צודקת, אבל לא בגלל מיעוט האלימות, או בגלל מכסימום החופש. אלא בגלל שיש זכות לאדם לנהל את חייו ולהכריע על דרכו של הציבור שהוא חלק ממנו. וההשלכה היא שהרוב אינו חושף אלא יוצר, ושאלת שלטון הפילוסופים נעלמת מאליה ולא טעונה תירוצים.
אם כל זה היה בדעתם של מקימי הדמוקרטיה, אדרבה ואדרבה. העובדה היא שכאן באשכול, גם אחרי שכתבתי את זה, כולם מעלים נימוקים אחרים.
הרי עצם הקביעה שזוהי השיטה הכי פחות גרועה, או האופטימלית, שמאד נפוצים במחוזותינו, אומרת שהתפיסה היא שיש להשוות אותה למלוכה או לשיטות אחרות. ולפי הצעתי אין כל מקום להשוואות כאלה, כי אלו לא שתי שיטות שנבחנות על אותה רמפה. אין כל משמעות למשפט שזוהי השיטה הכי פחות גרועה, כי השוואה בין שיטות נעשית רק כאשר שתי השיטות מיועדות להשיג את אותה מטרה, והשאלה היא מי מהן עושה זאת טוב יותר. אבל לפי הצעתי השיטה המלוכנית באה להשיג שלטון יציב וסדר חברתי, ואולי גם החלטות נכונות (תלוי מי המלך ומי בנו), אבל השיטה הדמוקרטית לא באה להשיג את כל אלו. היא באה לתת לכל אזרח את זכותו לקבוע מה יהיה כאן, וגם אם המחיר יהיה אלימות ואנרכיה, ועקרונית (לולא עקרון המידתיות שהזכרתי לעיל) גם חידלון גמור, זה לא משנה מאומה.
אז אם זוהי הגישה הרווחת אני שמח מאד. אבל אני ממש לא מתרשם כך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 22:24 לינק ישיר 

ובאשר לאיטריות (אני שמעתי זאת לא מזמן במקום אחר):
שכן, צענע ואמשלום,
אף הוא היה פורש ובוכה...
אישי ירוחם כהן גדול, עשית שליחותנו.אשתדל להבא להתמקד בנגעים ואוהלות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2009 09:09 לינק ישיר 

מיכי
אני לא מדברת על שאלת הזכויות, שכן קביעה מהן אותן זכויות, ואלו מהן קודמת לחברתה (הזכות לחופש, לחיים, וכדו') - היא שאלה שהתשובה עליה שנויה במחלוקת.
כמו כן, אני חולקת עליך נחרצות שיש תשובה אחת אמיתית לשאלת השרידות בצורה מיטבית. אם היינו תרנגולות, ייתכן והתשובה היתה אחת - מזון, מרחב מחיה, אפשרות להתרבות וכדו'. היות והצרכים שלנו, בני האדם, הם יותר מאשר בסיסיים, ויש צרכים תרבותיים, חברתיים ונפשיים שונים - לא תיתכן תשובה אחת לשאלה. לכל אדם צרכיו שלו, וחלוקת המשאבים בקבוצה (שהיא סמכותו העיקרית של השלטון) וחקיקת החוקים יכולה להתבצע באחת משתי הדרכים: דמוקרטיה או דיקטטורה. שלטון הרוב, או שלטון המיעוט. כל צורת שלטון שתציע נופלת לתוך אחת משתי הקטגוריות. לדעתי, התמיכה בדיקטטורה צריכה סיבה חזקה מאד, ונדיר שהיא תיתפס על ידי אי מי כעדיפה על הדמוקרטיה.
אגב, אני בת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2009 10:09 לינק ישיר 

נראה לי שאפשר לחזק את דעתו של מיכי בהסתמך על דיני בעלות.

נניח שעשרה אנשים מחזיקים בשותפות ברכוש כלשהו, ויש ביניהם ויכוח, איך להשתמש ברכוש זה.

במקרה זה, אם אי אפשר לחלק את הרכוש ביניהם, הדרך הצודקת היחידה להכריע היא על-ידי רוב. אין שום משמעות לשאלה מי יותר חכם.

עד כמה שידוע לי, כך קובע החוק גם לגבי חברות מסחריות שמוחזקות על-ידי בעלי מניות - ישנן החלטות שמתקבלות על-פי רוב דעות של בעלי המניות (בהנחה שלכל אחד ישנה כמות שווה של מניות), ואין שום חשיבות לשאלה מי חכם יותר.

גם ארץ ישראל היא רכוש משותף - היא שייכת לכל עם ישראל. לכן הדרך הצודקת היחידה להכריע בהחלטות שנוגעות אליה היא על-ידי רוב דעות של עם ישראל, ואין חשיבות למידת החכמה.

בפרט, לרוב יש זכות לקבוע מי רשאי ומי לא רשאי לגור בארץ, ובאילו תנאים; ממש כשם שבעלי המניות על לונה-פארק תל אביב זכאים להחליט, ברוב דעות, באילו תנאים מותר להיכנס ללונה-פארק.

בפרט, לרוב יש זכות לקבוע שכל מי שרוצה לגור בארץ צריך לשלם מס בגובה שתלוי בהכנסתו, ללבוש חולצה אדומה כל יום שלישי, או כל תנאי אחר. מי שלא רוצה לקבל את התנאי הזה, לא חייב לגור בארץ - שייצא וילך לארץ אחרת; בדיוק כמו שמי שאינו מרוצה מתנאי הכניסה ללונה-פארק ת"א, יכול לחפש לונה-פארק אחר (או להישאר בבית).

לרוב גם יש זכות לקבוע, שכל מי שפולש לארץ בלי רשות, מותר להרגו (ע"ע חוק שי דרומי).

אבל יש דברים שלרוב אין זכות לקבוע, למשל, לרוב אין זכות להוציא להורג מי שכבר נכנס לארץ בצורה חוקית; מותר רק לדרוש ממנו שייצא.





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/1/2009 10:19 לינק ישיר 

כמובן במקרה של בעלות על ארץ קיימת דרך נוספת, והיא חלוקת הארץ לקבוצות נפרדות, שכל אחת מהן תשלוט בחלקה כרצונה; במקרה הקיצוני, אפשר לתת נחלה נפרדת לכל אחד ואחד,  שיוכל לעשות בנחלתו כרצונו.

אבל כל עוד אנחנו חיים במדינה אחת, הקרקע של ארץ ישראל שייכת לכולנו בשותפות, ולכן הדרך הצודקת ביותר לקבל החלטות הנוגעות לארץ היא בהכרעת רוב.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/1/2009 13:18 לינק ישיר 

אמבר (סליחה על הטעות המגדרית). את שוב לוקחת את המושג 'לשרוד' לכיוון של מה לעשות בשרידות הזו. את עצם החיים לתוכן החיים. אני הצעתי כאן שאלה שלגביה יש תשובה נכונה, ולכן יכול להיות משקל לחכמה. האם לדעתך אין שום קריטריון לקבוע מי יהיה רמטכ"ל (בהנחה שהוא רק מבצע מדיניות של הממשלה)? זה צריך להיעשות בהגרלה אקראית? ברור שיש רמטכ"ל טוב ורע, והטוב הוא מי שתרם טוב יותר לשרידות שלנו ולהיפך.
אני לא רואה מה כאן יכול להיות שנוי בויכוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2009 14:14 לינק ישיר 

מי אמר שאין שלטון פילוסופים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2009 14:36 לינק ישיר 

מיכי

לכן טענתי שיש סקאלה שהמקצועות השונים נעים עליה, בין המקצועות שבהם אין שום קשר להשקפת עולם - כמו מתמטיקה - עבור לרפואה וכלכלה וצבא וכל אותם מקצועות ביניים, שבהם המרכיב הטכני/עובדתי הוא החשוב ביותר ולדעות והשקפות העולם יש חשיבות משנית, עד הקצה השני של הסקאלה שבו נכללים נושאים שלהשקפת העולם והדעה והטעם האישי יש חלק מרכזי בהם, כמו בחירת השילטון וחלוקת המשאבים במדינה, שאז לא ניתן לנסח משהו קבוע שייחשב לאולטימטיבי.

אם תפקידה היחיד של הממשלה היה לדאוג שנשרוד כאן ולא נמות, היה מקום אולי לקבוע קריטריונים מוגדרים לתפקיד ההנהגה ולערוך מכרז לראות מי הם בעלי התכונות המתאימות ביותר לכך. היות שתפקיד הממשלה הוא הרבה מעבר למניעת מוות והישרדות נטו, אלא חלוקת משאבים הוגנת, טיפול בבעיות חברתיות ומשפטיות, מדיניות כלכלית, כל סוגי הנושאים שבהם לאו דווקא מומחיות וידע בנושא היא שמביאה לתוצאה רצויה בעיניי כולם, יש מקום לכל אחד מן האזרחים להביע את דעתו. הרי אין חולק על כך שהרצון לשרוד משותף לכל המצביעים, והחילוק הוא רק לגבי הצורה שזה יעשה.

ניקח לדוגמא מדיניות כלכלית. אין חולק שעלינו להביא את הכלכלן המומחה ביותר על מנת לטפל בכלכלת המדינה. אולם השאלה אם המדיניות הכלכלית צריכה להיות קפיטליסטית או סוציאליסטית היא שאלה שצריכה לבוא להכרעת העם, משום שאין ספק שיש בעלי אינטרסים לכאן ולכאן, ובחירה באחת מן האפשרויות בהכרח תפגע בשכבות אוכלוסיה מסויימות. לא ניתן להשאיר החלטה כזאת רק לקבוצה מצומצמת של אנשים, יהיו בעלי מומחיות בכלכלה ככל שיהיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2009 15:36 לינק ישיר 

אמבר,
כעת אנחנו כבר כמעט מסכימים.
כזכור, כתבתי בדבריי למעלה שני נימוקים: 1. אני לא רלטיביסט מוסרי, ולכן אני מאמין בתשובות  נכונות גם בתחום המוסרי. 2. וגם כלפי רלטיביסטים מוסריים, טענתי שיש שאלות בעלות היבטים מוסריים שיש להם תשובות נכונות יחידות, כמו שאלת השרידות. לכן ההצבעה שלך על שאלות אחרות, שבהן לך כרלטיביסטית אין תשובה כזו, אינה משנה לדבריי. לכל היותר היא רק מחזירה אותנו לסעיף 1.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2009 19:10 לינק ישיר 

DFL כתב

dfl כתב:
לא מדובר בסיווג של אנשים לפילוסופים, מורונים וסמי-מורונים,


רגע רגע, האם זה לא מזכיר לכם חברה מסוימת? אמור מעתה: נהגו של מורון הוא סמי מורון, ועל זה הדרך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2011 08:50 לינק ישיר 


כשאין מוצא, צריך לפנות את הדרך לדור הצעיר המוכן להתגמש (סרט אנימציה)

http://player.vimeo.com/video/27299211?title=0&byline=0&portrait=0




תוקן על ידי ספרן ב- 24/08/2011 09:06:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2011 10:33 לינק ישיר 

לספרן:

"כשאין מוצא, צריך לפנות את הדרך לדור הצעיר המוכן להתגמש"

תיקון:

לדור הצעיר המסוגל להתגמש.

(ואגב כך גם להפגין אלימות בלי להניד עפעף)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2011 23:22 לינק ישיר 

תיקון טעות סרט האנימציה שראינו, בעצם מסביר מאמר במשנה באבות- עומדים צפופים- משתחוים רווחים.

כששני הזקנים עמד כל אחד על זכותו- היה באמת צפוף.
אבל הצעירים- בהתחלה גם להם היה צפוף- עד שאחד השתחוה. ונעשה רוווחה גדולה לשניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2011 12:52 לינק ישיר 

כמה הרהורים.

 א.

ברפובליקה הרומית היתה שיטה פשוטה ויעילה למדוד כישרון – מידת עושרו של האדם. תודו ש'לעשות כסף' ולשמור עליו מצריכים כישרון. לבזבז אותו, אפילו כסיל מוכשר היטב לכך.

נראה לי כי הסיבה הזו, 'לעשות כסף', היא מניע אימפריאלי ענק. כל קונסול יוצא עם הצבא לאיזה מסע כיבוש. כאשר הוא מסיים את תפקידו בן השנה, הוא מקבל פרובינציה פרוקונסולרית [=לטובת הקונסול]. הוא דואג לשלום הפרובינציה שלו, לפריחתה הכלכלית, ולכושר הסחיטה שלה. חלק עובר לחשבון הבנק שלו ברומא. רומא היא דוגמה מובהקת למדינת 'הון-שלטון-פרוטקציה'.

השיטה הזו עבדה יפה מאד כ 400 שנים, עד שב 133 לפני הספירה, טריבון אחד, גאיוס גרקכוס, עמד על התופעה המוזרה שהחייל הרומי כבש את כל העולם, אבל לו עצמו אין אפילו רגב אדמה אחד השייך לו. אני לא חושב שהוא היה סוציאליסט 'חס וחלילה'. נוצרה קבוצה גדולה של עניים גמורים, ועניים גם לא משרתים בצבא. בקיצור, הוא הציע להגביל את שטח האחוזות הגדולות ולחלק קרקעות לחיילים. סופו שרצחו אותו. אחר כך נעשה אחיו גאיוס טריבון. הוא חזר על הרעיון וגם אותו רצחו. סופו של דבר, רומא נכנסה לתקופת אי יציבות פוליטית שנמשכה 100 שנים, וכללה מאבקים פוליטיים רבים, מלחמות אזרחים בין צבאות פרטיים. לבסוף נפלה הרפובליקה 31 לפנה'ס, לשלטון עלה גאיוס אוקטביוס, האחין של יוליוס קיסר, שזכה אחר כך בתואר אוגוסטוס. [על שמו חודש אוגוסט, על שם הדוד שלו חודש יולי].  האזרח הרומי החפשי הפך כעת נתין חנפן. [בגיל 19 כבר היה לאוקטביוס צבא פרטי חזק. מאין הכסף? הדוד שלו, יוליוס, כבש כידוע את גליה (צרפת) וסביבותיה ואת אנגליה, וד'ל].

 ב.

'רפובליקה', יש המבטאים 'רספובליקה' היא מילה לטינית. רס = רכוש, דבר, עניין. פובליקוס = של העם, צבורי. רפובליקה היא דבר וענין השייך לציבור, לאזרחים. לעומת תפיסה זו ידועה אמרתו של לואי ה 14 'צרפת זו אני'.

צריך להבדיל בין התפיסה של המדינה לבין סוג המשטר הנוהג בה. המדינה הרומית היא רפובליקה, דבר השייך לכל האזרחים שלה, אבל המשטר של אותה רפובליקה לא היה דמוקרטי. הקולות של המצביעים לא היו שווים בערכם והם הצביעו בקבוצות נפרדות. בדמוקרטיה האתונאית השתתפו כל האזרחים באספת עם אחת ולכולם קול אחד שווה, וכולם היו שווים בפני החוק.

 ג.

לדעת ההיסטוריון היווני פוליביוס, יציבותה והצלחתה של הרפובליקה הרומית נובעת משיטת האיזונים שלה. לקונסול שלטון יחיד של מלך, הסנאט מייצג את האריסטוקראטיה ואספות העם מבטאות את הדמוקרטיה. כל גורם יכול להועיל גם להזיק לאחרים. כאשר גורם אחד עובר על המידה הנכונה הראויה לו, פועלים האחרים נגדו כדי להחזיר את האיזון.

להוציא את הדיקטאטור הנבחר בעת חרום ל 6 חודשים, ומפקיע את יתר סמכויות השלטון, כל פקידי השלטון נבחרו לשנה אחת [מלבד הקנסור] ולכולם היו שותפים שיכלו לבטל זה את סמכותו של זה. בכל זאת השלטון פעל ביעילות ובהצלחה רבה מאד [פוליביוס, 'הסטוריה', ספר 6. תר. ב. שמרון. הוצ. מ.ב. הספר הששי הוא מחקר בתורת המדינה, כולל מחקר השוואתי של מבנה משטרים].

הרומאים היו מודעים בהחלט לחסרונות שבשיטה הזו, והם היו מוכנים לשלם את המחיר למען החירות האזרחית ולמען ההשתתפות במערכת הפוליטית. בעלי התפקידים לא קבלו שכר מהמדינה, והיה עליהם להוציא סכומי כסף רבים לפעולות צבוריות. מבנה השלטון משקף רעיון

 הרפובליקה הוונציאנית בימי הביניים קימה משטר דומה. האבות המיסדים של ארה'ב בחרו ביודעין לבנות את צורת הממשל שלהם על פי אותו ההסבר שמציג פוליביוס. [ראו למשל את שני הפסקי הרומיים באולם הסנאט של ארה'ב].

 ד.

בספר השמיני של 'המדינה' מתאר אפלטון כיצד כל סוג של משטר מתנוון עד שהוא מתחלף בסוג משטר אחר. התאוריה של אפלטון מבקשת ליצור מדינה יציבה הפועלת היטב על ידי מה שכל אחד יעשה את שלו היטב. אלא שבני אדם אינם ברגים במכונה.

בכלל, העובדה ששליט מסוים הוא פילוסוף אינה ערובה לתוצאות טובות. מאז שלטון הקיסר הרומי נרווה 96, ועד מותו של הקיסר הפילוסוף מרקוס אורליוס 180, נהגה ברומא שיטת הקיסרים המאמצים. כל קיסר בחר לו כיורש אדם מתאים. הקיסרות התנהלה בסדרים טובים ובמתינות, ונהנתה משגשוג. התקופה נחשבת אחת מתקופות הזהב של האנושות. [מובן שהיה שבט מופרע אחד שנענש כהוגן]. ואותו הוגה דעות סטואי, מרקוס אורליוס, הפר את המסורת והעביר את השלטון לבנו קומודוס, אחד הגרועים שבקיסרי רומא.

 ה.

באשר לנו, היהודים, נדמה לי שאנחנו בלתי מוכשרים ביותר לעניין המדיני. כמה נח להאשים אחרים בשנאה כלפינו במקום להאשים את עצמנו באוילות יתרה.

המחקר בהיסטוריה ובתורת המדינה הוא תרומה גדולה של התרבות היוונית ובכתיבת הסטוריה המשיכו גם הרומאים. היסטוריה אינה תחום העיסוק של היהדות וזה פן מאד טראגי בה.

 ו.

כיוון שהמשטר הדמוקרטי רואה באזרחים שותפים בעלי ענין במדינה שהיא רספובליקה, נדרש שהשותפים יהיו משכילים ויתנו דעתם בתבונה על עסקי המדינה. פוליטיקה אינה עיסוק מגונה אלא היא ממהות פעולתו של האזרח. כשהאוניברסיטאות חדלו להיות מוסדות להשכלה גבוהה, והפכו בתי ספר מקצועיים גבוהים, הן פולטות מתוכן טכנוקראטים מוכשרים וחסרי השכלה, שאינם מוכשרים היטב לעיסקי המדינה. בעת משבר מצפה ההמון לאיש חזק שיעשה סדר. אבל האיש החזק ידאג לשלטונו ויעשה טיראן, עריץ, דיקטאטור, והאזרחים הכסילים סופם שיפסידו את חירותם.

 ז.

אפשר שיש משהו עמוק ב'רוח תרבות' שמניע את התפיסה המדינית של חברות. מצרים העתיקה היתה בעלת מבנה שלטוני יציב, במשך אלפי שנים. מדוע יוון היתה כה בלתי יציבה. מה, ב'רוח' שלה עורר מודעות, מאבקים, התלבטויות וגיבוש תפיסות שונות. המשותף לכל העמים ההודו-אירופיים, שבכולם המערכת השלטונית מורכבת משלשה גורמים: מלך, מועצה ואספת עם. אפשר שהמבנה הזה המחייב מודעות ומשחק פנימי, הוא ביסוד הענין. נושא ללמוד.

 ח.

אלפיים וחמש מאות שנים מתקיים מחקר עיוני ומעשי בתורת המדינה. פתרון משביע רצון עדיין לא נמצא. דוקא התאוריה של אפלטון בדבר גלגולי המשטרים שורדת היטב עד ימינו.

לסיום ראוי שוב להביא לדברי פוליביוס:

'זהו מעגל המשטרים, וזהו דין הטבע שלפיו החוקות לובשות ופושטות צורה ושוב יוזרות אל צורתן המקורית. מי שתופס דברים אלה בבהירות אפשר שיטעה בקביעת משך הזמן באדר לעתידה של מדינה מסוימת, אולם בודאי לא ישגה בנוגע לנקודה שבה היא נמצאת בעליתה, בשקיעתה או בהשתנותה. אם ישפוט אותה בלי דעה קדומה או קנאה. אם נתבונן בדרך זו במדינת הרומאים, נוכל להגיע להבנה מושלמת של התהוותה, גידולה ושיא התפתחותה, וכן להבנת המפנה לרעה העתיד לבוא. הרי מדינה זו יותר מכל אחרת התהוותה ועלתה לגדולה בדרך הטבע, כפי שאמרת, ובדרך הטבע יעבור עליה גם השינוי לכוון ההפוך'. [שם, ע' 405-406].

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.