בית פורומים עצור כאן חושבים

תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/8/2011 22:50 לינק ישיר 

מתעניין,
לא הבנתי את הקושי. ייתכן שיש כאן אי הבנה לגבי קאנט.
 לשוחלחן לשפניי יש  תכונות (תקרא להן פיסיקליות או לא). התכונות הללו יוצרות אצלי בהכרה תמונה כלשהי (שמורכבת מצבע, צורה משקל וכדו'). אבל בררו שלכל התכונות הללו יש שואש במציאות העובדתית. הקשרים שאנחנו מוצאים במחקר המדעי הם קשרים בין תופעות, כלומר בין גדלים שנמצאים בתמונה שבהכרתנו, אבל הם משקפים קשרים כלשהם שיש להם שורש בעולם עצמו.
הגע בנפשך, אם יש לפניך שולחן בצבע ירוק ושולחן זהה בצבע אדום. האם לדעתך בעולם כשהוא לעצמו אין שום הבדל בין שני השלחנות הללו? ודאי שיש. אמנם צבע קיים רק אצלנו בהכרה, אבל יש לתופעת הצבע שנוצרות בהכרה שורש בעולם האובייקטיבי, והוא שיוצר אותן. אלא שאין לנו שפה לתאר את העניין האובייקטיבי הזה אלא במונחי הגדלים ששייכים להכרה שלנו (כמו צבע). אנחנו מכנים תכונה כזו בשם 'מבנה  גבישי' של משטח השולחן, שיוצר אורך גל בשדה האלקטרומגנטי. כל אלו ביטויים שאינם שייכים להכרה  אלא יישים תיאורטיים. כמובן שכל תמונה קונקרטית שלהם תהיה שייכת הכרה. כשעץ נופל ביער לא נשמע שם קול אם אין שם אוזן אנושית. אבל בהחלט יש שם גלים אקוסטיים (גלי לחץ באויר). אם יש שם אוזן אנושית שהגקלים הללו פוגעים בה, זה יוצר תחושה של קול בהכרתו של בעל האוזן.

לעומת כל זאת, לעקרונות המוסר אין מקור חיצוני כלשהו. הם יצירה של התבונה, בחינת יש מאין. זה הבדל תהומי לדעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2011 22:54 לינק ישיר 

ד"ר אברהם,
למה אתה תוקף את דוקינס מתחום המוסר? יאמר דוקינס שאין מוסר.
תקוף אותו מהריאליזם המתמטי (אפלטוניזם):
בעולם מטריאליסטי אין ישים מתמטיים, כל עבודתו של דוקינס חסרת ביסוס שכן היא מבוססת על מתמטיקה ומתמטיקה מצריכה ישים כי אם אין ישים זה לא עובד והרי לא ראינו מספרים שליליים והתפלגויות גאוסיאיניות אלא על כרחו של הארכיבישוף דוקינס והאפיפיור דנט ושאר שוטים מהכנסיה האתאיסטית יש ישים מתמטיים (שבשלב הבא נוכיח את התגלותם לפיתגורס בהר אולימפוס בקולות ברקים עננים ואשים ושאר פירוטכניקה שמתאימה ככפפה לרגל לישויות מופשטות) שאנחנו נחשפים אליהם מכוח ה'תבונה', דוקינס טועה, מ.ש.ל.!


תוקן על ידי thepresent ב- 13/08/2011 22:48:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2011 00:40 לינק ישיר 
לרב מיכי

אין לי מושג מה קאנט אומר אבל לפי הבנתי יש כאן מחלוקת בינך לבין עודד בדעתו של קאנט. אני רואה שתי אבנים הראשונה גדולה יותר מהשניה. האם זו מציאות עובדתית או המצאה של התבונה? לשיטתך צבע הוא אכן המצאה של התבונה הוא תרגום של גלי אור אבל גודל של חפץ א' ביחס לחפץ ב' הוא המציאות של הדבר כשלעצמו. לפי עודד זה לא כך זה נכון שיש דבר א' שיש לו תכונות אחרות מדבר ב' אבל התבונה היא זו שקבעה שתכונה זו תתעצב כתפיסת נפח וממילא גודל בעולם הפיזיקאלי. גם בנושא הצבע - פגיעת הקרני אור בחפץ הוא דבר אמיתי אצל הדבר כשלעצמו בלי קשר לתבונה התבונה רק מתרגמת את קרני האור הפוגעים בעין כצבע אבל עצם הפגיעה של קרני האור בחפץ היא תופעה קיימת ללא קשר לתבונה. זה לשיטתך לפי עודד לא כך! התבונה היא זו שקבעה שקרני האור בכלל ינועו ויפגעו בחפץ – בלי התבונה זה לא רק שאין תרגום לגלי האור שפגעו בחפץ אלא כלל אין פגיעה של גלי האור בחפץ. גלי האור פגעו בחפץ לפי חוקי הפיסיקה ואת חוקי הפיסיקה קבעה התבונה. לפני התבונה לא היה בכל מושג של מרחב וזמן ולא היה תזוזה. לתכונות השונות של הישויות השונות לא היו שום השפעות ולא היו יחסי גומלין ביניהם (במושגים שאנו מכירים).

לשיטתך הנחותיו של קאנט יותר מתקבלות על הדעת אבל אז הוא לא פתר את הבעיה כפי שהראת. לפי עודד הוא אכן פתר את הבעיה - אם התבונה יכולה ליצור חוקי פיסיקה היא בהחלט יכולה ליצור גם חוקי מוסר - אבל עם הנחות שבעיני בכל אופן מאוד משונות.

גם את השאלה על יום אם ליום יש הנחה שאפשר לקבל רק דברים שנלמדים מתצפית. – הנחה זו עצמה נלמדה מתצפית? אם לא אז היא פרדוקס ואם כן איזו תצפית הניבה הנחה זו.

לפי עודד קאנט לשיטתו אין זו קושיא: באמת אי אפשר לקבל דברים על העולם שמחוץ לתבונה אם לא נצפו –הנחה זו למדנו מתצפית על התבונה – התבונה יכולה להתבונן על עצמה ולראות את גבולותיה. ואם כן דברים שמקורם בתבונה אפשר לקבלם רק לעולם של התבונה אכן היות ואת העולם הפיזיקאלי יצרה התבונה אז אם בהתבוננות בתבונה רואים שבעולם הפזיקאלי יש סבתיות זה אומר שכך יצרה התבונה את העולם הפיזקאלי. במילים אחרות לפי דרך זו תצפית על העולם בכלים שלנו היא בעצם בעיקרה תצפית איך התבונה סידרה ועיצבה ישויות מסוימות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2011 12:43 לינק ישיר 

מתעניין,
דומני שהבנת הכל. אכן, הבנתו של עודד מכניסה הכל תוך הסובייקט, ולכן היא רק כאילו פותרת את הבעיות. ולפי הבנתי קאנט לא פתר את הבעיות.
רק כדי לחדגד אתה קושי שקיים לפי הבנתו של עודד, קנא טבעצם טוען שאם יהיה גוף שיאיץ בתאוצה שאינה פרופורציונית לכוח שפועל עליו, אנחנו פשוט לא נצליח להבחין בו (התמונה לא תיווצר בהכרתנו). למרותך שאותו גוף שיאיץ באותה תאוצה כשפועל עליו כוח אחר (שכן פרופורציוני לתאוצה), לא תהיה לנו בעייה להבחין בו.
ברמת מיסטיקה נוגדת היגיון ונוגדת עובדות כזאת, הייתי יכול לפתור את הבעיות של יום בצורה הרבה יותר פשוטה: אנחנו מכירים את הסיבתיות כי אנחנו רואים אותה. וזהו. קאנט ויום טוענים שאנחנו לא רואים אותה בכלי החישה שלנו, ולכן מתעוררות כל הבעיות. וכי את המגבלות ההכרתיות שתיארתי למעלה אנחנו כן רואים? זו פנטזיה מארץ הפנטזיות.

הווה,
אני לא ממש רואה מדוע השאלה קשורה לאשכול כאן (היא מתקשרת יותר לאשכול על למה לא לרצוח). בכל אופן, לעצם העניין, כמה הערות:
1. אני בהחלט מניח שהמתמטיקה היא ריאליסטית, כלומר אני אפלטוניסט. אבל אני לא רואה הכרח להיות כזה, ולכן איני תוקף את דוקינס מכוח האפלטוניזם. משא"כ לגבי המוסר.
2. המתמטיקה והלוגיקה מתארות 'חוקים' רק במובן מושאל. חוקי הלוגיקה אינם חוקים באותו מובן שחוקי הפיסיקה הם חוקים. כשמישהו יאמר שאם א נכון אז חוק השלישי הנמנע 'גורםפ' לכך ש'לא א' יהיה לא נכון, הוא טועה במינוח. חוק השלישי הנמנע לא גורם לזה אלא מתאר את זה. מי שגורם לזה הוא העובדה שהטענה א והטענה 'לא נכון שלא א' שקולות לוגית. זו אותה טענה עצמה  במילים שונות.
התייחסתי לזה מזווית מסויימת בטור החמישי שלי, שעלה אתמול בוויינט (וגם בהמשך). ההבחנה בין חוקי הלוגיקה והמתמטיקה לבין חוקי הפיסיקה היא מאד חשובה לדיון (ועלה שם כבה טוקבקים, שם הסברתי זאת בפירוט). אירועים פיסיקליים לא מתרחשים ללא סיבה. עצמים פיסקליים לא נוצרים ללא עילה. אבל מסקנות לוגיות אינן דורשות סיבה ל'היווצרותן' כי הן לא באמת נוצרות. הן תמיד היו שם (בתוך ההנחות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2011 19:58 לינק ישיר 

כמה הערות

 א.

הזהרתי בראשית דברי כי 'מה שאוכל למסור כאן, באופן חלקי ומצומצם, יבא בפישוט רב מאד מאד'. כוונתי שהקורא המתעניין לא יסמוך על דברי לבנות איזו מחשבה משלו, גם לא ימהר לשפוט את העניין המדובר, אלא ילך ויקרא ויחשוב... קשה מאד להתנתק ממחשבות מוסכמות ומורגלות אל תפיסה חדשה קשה ומסובכת בפני עצמה, שלא חסרות בה בעיות פנימיות משלה.

ב.

הרעיון בדבר אותה 'תבונה', אינה כמובן חידוש קאנטיאני, ושורשה ביוון. אצלנו היא מופיעה ב'ספרות החכמה' שהשפעת הסטואה עליה רבה ביותר. ב'טימיוס' של אפלטון מופיע גורם אירציונאלי המשתתף גם הוא בכינון הטבע, וממילא עולה כי התבונה אינה יכולה לתפוס את הטבע בשלמותו.

 ג.

את גובהם של שמעון וראובן קובעת המדידה הנסיונית. השאלה היא מהיכן נובעת אותה בחינה של גודל, והתשובה היא בקטגוריה המתאימה [השווה לעניין זה את השיחה ב'פיידון' של אפלטון. שם מדובר באידאות של הגבוה והנמוך]. את חוקי הטבע קובעת הפיזיקה כפי שאנחנו מכירים אותה מאז ימי ניוטון. גם קאנט הכיר אותה ועסק בה. תורתו אינה באה להחליף את הפיסיקה. השאלה ששואל קאנט היא מהם הכשרים האפריוריים – הקודמים לכל נסיון, – המצויים בתבונה עצמה, כיצד הם מאפשרים את הנסיון הפיזיקלי, מתנים אותו ומקנים לו תוקף אובייקטיבי. כל נסיון לחרוג מתחום פעולתם של יכולות התבונה אל מחוזות אחרים, – חריגה שהיא 'משאת ליבה' ושאיפתה העליונה של התבונה, – כל נסיון כזה נדון לכישלון. במחקר הקשה הזה קאנט הוא נחשון מקורי ונועז, ורחב אופק.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2011 23:18 לינק ישיר 

שלום לכולם,
 
תודה לעודד על המבוא המעניין לשיטת קאנט. ובאשר  לויכוח על הפרשנות הנכונה את קאנט, נראה לי שעודד צודק. אנסה להסביר ולהרחיב.
 
ההבחנה שמיכאל מתאר, בין תכונות כגון צבע וטעם ובין תכונות כמו "מבנה גבישי" איננה ההבחנה של קאנט בין תופעה ובין הדבר כשהוא לעצמו (היש המוחלט), וגם לא ההבחנה בין תופעה ובין נואומנון (המושג הגבולי). ההבחנה שמיכאל מתאר ידועה במסורת הפילוסופית כהבחנה בין "איכויות ראשוניות" (למשל יחסים חלליים, יחסים זמניים, וכן ישים "תיאורטיים") ובין "איכויות משניות" (צבע, טעם, ריח, תחושת חום, וכו'). המפתח המובהק של ההבחנה הזאת היה הפילוסוף האנגלי ג'ון לוק, שחי בשנים 1632-1704, דהיינו כמאה שנים לפני קאנט. הרעיון שמדריך את ההבחנה הזו הוא שאנחנו תופסים איכויות משניות באופן ישיר, בעוד שאת האיכויות הראשוניות איננו תופסים (או על כל פנים לא באותה רמת מיידיות), אלא מקישים על קיומן, מתוך היכרותנו עם האיכויות המשניות. לדוגמא, שולחן מלבני אנחנו אף פעם לא רואים כמלבן (אלא לפעמים כמעוין, לפעמים כטרפז, וכדומה, תלוי בזווית ההסתכלות). אנחנו מסיקים שהוא מלבני, על סמך סדרה של תצפיות עליו. בנוסף, את ההבדל בין האיכויות הראשוניות והמשניות מסבירים בכך שבעוד שהאיכויות הראשוניות קיימות ממש, אובייקטיבית, האיכויות המשניות הן סובייקטיביות. כמוכן האיכויות הראשוניות, ורק הן, עניין למדע. המדע איננו מתעסק באיכויות משניות. חוקי הטבע שהמדע מגלה אינם מתייחסים לאיכויות משניות.
 
קאנט עצמו מסביר איפה הוא עומד ביחס לאותה הבחנה של לוק. בעוד שלוק סבר שאיכויות ראשוניות הן אובייקטיביות ואיכויות משניות הן סובייקטיביות, קאנט סבר שגם איכויות ראשוניות הן סובייקטיביות.

האמירה שהאיכויות הראשוניות הם סובייקטיביות אין משמעותה שהן בגדר של אשלייה או המצאה. יתר על כן, הכוונה איננה שהן אינן אובייקטיביות. להפך, הן גם סובייקטיביות וגם אובייקטיביות. אנסה להסביר ... המשמעות של ייחוס הסובייקטיביות לאיכויות הראשוניות היא שהדרך שבה אנחנו מקישים על האיכויות הראשוניות ומבססים את הצבתן מבוססת על הלוגיקה. כעת קאנט חושב שמה שקיים במלוא מובן המילה, המוחלט, נמצא מעבר ללוגיקה, במובן זה שאי אפשר לחשוב אותו באמצעות הלוגיקה. קאנט טוען שהלוגיקה מתייחסת (באופן הכללי ביותר) לאובייקטים. כמוכן, מושג האובייקט הנו קורלאטיבי למושג הסובייקט (דהיינו יצור בעל תבונה, שמסוגל לתפוס בחושים ולהשיג בשכל). האובייקט והסובייקט הם קורלאטיביים באופן הבא: אובייקט במהותו הוא כזה שניתן, בעיקרון, לתופסו בחושים או לפחות להשיגו בשכל. דהיינו, אובייקט במהותו הנו דבר שניתן לתפיסה או להשגה על ידי סובייקט. כמוכן, קאנט משאיר פתח לכך שיש, מעבר לעולם האובייקטיבי, גם דבר מוחלט, שאיננו אובייקט. הדבר המוחלט איננו ניתן להיתפס בחושים, ולא ניתן להשיגו בשכל (לא בשכל שמבוסס על הלוגיקה, על כל פנים). המוחלט איננו ניתן למחשבה, שכן אין בו ההפרדות הנדרשות למחשבה. אין בדבר המוחלט הפרדה בין עצם ישותו ובין התכונות שלו. ואם הוא תבוני, אין אצלו ההפרדה בין מחשבה ופעולה ... וכן הלאה. זה מזכיר ללא ספק את תיאורי הא-ל בתיאולוגיות של ימי הביניים. אבל אצל קאנט נראה שאין לדבר הזה, למוחלט, משמעות דתית (המוחלט, אגב, איננו חיצוני לנו. אנחנו חלק ממנו).

הנימוק העיקרי של קאנט לטובת אותו צעד נוסף, זה שקובע שגם איכויות ראשוניות הן סובייקטיביות, הנו היכולת המפתיעה שלנו לדעת עליהן כל מיני דברים שלא על סמך הניסיון - ידיעות אפריוריות (המתמטיקה היא אחת הדוגמאות המובילות כאן). קאנט טוען כי הידיעות האפריוריות נגזרות בעיקר, באופנים שונים, מן הלוגיקה. כאמור הלוגיקה היא סובייקטיבית לשיטתו, במובן זה שמהותה היא דיון כללי באובייקטים, ואילו אובייקטים הנם קורלאטיביים במהותם לסובייקטים. בנוסף השיטה של קאנט מאפשרת לכאורה לפתור, לא כל כך בדרך של מתן תשובות כמו בדרך של דה לגיטימציה מנומקת של השאלות, מגוון של חידות פילוסופיות עתיקות (כפי שכבר הוזכר). כגון, האם העולם הוא נצחי או מתחיל בזמן, קיום הא-ל כבורא, האם העולם סופי או אינסופי בחלל, האם קיים רצון חופשי, ועוד.

רם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2011 01:04 לינק ישיר 

רם: היקר תודה רבה,
ותבואו כל יום אתה ועודד,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2011 13:08 לינק ישיר 

מקס, תודה לך

אוסיף הערה שניה: בנוגע לנטייה הרווחת, והמטעה (באופן שאסביר להלן) להציג את  קאנט כמי שטוען שאנחנו ממש יוצרים את המציאות שסביבנו, כולל המציאות הפיסית והמציאות המוסרית. אני חושב שזה מעורר חוסר אמון, ובצדק.

אולי אפתח באיזכור קצר של שני רעיונות של פילוסוף חשוב בן זמננו (נפטר בשנת 2003), האמריקאי דונלד דיוידסון. הרעיון הראשון ידוע כ ״עיקרון החסד״. אומרים לפעמים כי כאשר אדם אחד מפרש אדם אחר, בין אם בקריאת ספר או גם בסתם דיבור, עליו להפעיל את ״עיקרון החסד״ במובן זה שעליו לפרש את האחר כך שדבריו ייצאו נכונים הגיוניים וקולעים ככל האפשר. כעת, אפשר לחשוב שזו רק המלצה, או מעשה של חסידות (כמו ״חסד של אמת״), או משהו שאפשר להפעיל באופן סלקטיבי, למשל רק ביחס לאנשי שלומנו. אבל מה שהראה דיוידסון באופן משכנע (הוא לא היה ממש הראשון בכך, אבל בשיטתו הרעיון תופס מקום מרכזי) זה שהפעלת עיקרון החסד היא הכרחית. אי אפשר כלל להבין אנשים אחרים בלי להפעיל את עיקרון החסד. ואנחנו מפעילים אותו ממילא (גם אם באופן לא מודע) בכל מקרה שבו אנחנו מצליחים, או לפחות משתדלים, להבין אנשים אחרים.

הרעיון השני של דיוידסון הוא יותר בגדר של אבחנה מפוכחת על התיאורים הפופולאריים של הפילוסופיה. וזאת כי בדרך כלל ניסוחים ספקטקולריים ומלהיבים מתגלים כמאד לא מדוייקים. קשה להשיג דיוק והתלהבות בו זמנית ...

משהו ממש כזה נפוץ בתיאורים שאנחנו עשויים לפגוש לגבי קאנט, במקורות פופולאריים. קאנט נהג לכתוב שאנחנו ״מכוננים״ את ההתנסות שלנו במציאות, ורבים מבינים את זה כך שהכוונה היא שאנחנו יוצרים את המציאות, ממש יוצרים את העולם שמסביבנו.

האמת שיש בסיס היסטורי מסוים לפרשנות הזו. הספר הנודע ביותר, המוערך ביותר, הנקרא והנחקר ביותר של קאנט הנו ״ביקורת התבונה הטהורה״. כעת, מי שינסה לקרוא את הספר הזה, או אפילו לקרוא על אודותיו, ילמד במהרה שבכל ההוצאות של הספר הזה מודפסות זו לצד זו שתי גרסאות של הספר: המהדורה הראשונה והמהדורה השניה. למה טורחים להמשיך ולהדפיס את המהדורה הראשונה, לאחר שקאנט הוציא מהדורה שניה?
ובכן, הטעם הוא שהמהדורה השניה שונה מאד מן הראשונה. היא שונה ברמה כזו שהיא לא נראית כסתם תיקון או הגהה על המהדורה הראשונה, אלא כשיטה אחרת, גישה אחרת. בנוסף, המהדורה הראשונה לא נראית כסתם טיוטה מוקדמת. היא ספר שלם לעצמו, רק כתוב בגישה שונה. לכן, כשמדפיסים את שתי המהדורות של הספר, בעצם נותנים לקורא שני ספרים של קאנט (עם אותו תוכן עניינים, כמעט) כשבכל אחד מהם גישה שונה לנושאים שעל הפרק.
כעת, הגישה שמבוטאת במהדורה הראשונה של "ביקורת התבונה הטהורה" קרובה יחסית לאותו מושג פופולארי על קאנט שנזכר למעלה. קאנט טוען שם שהמציאות, אפילו המציאות הפיסית הפשוטה, תלויה בנו באופן כזה, שאם נחדל להיות, גם המציאות תפסיק מלהתקיים. אם לא יהיו סובייקטים, גם לא יהיו אובייקטים (!)
לעומת זאת, במהדורה השניה של "ביקורת התבונה הטהורה", שמבטאת מחשבה יותר בשלה ומנוסה של קאנט, הנימות הדרמטיות הנ"ל אינן קיימות. עדיין חלק מהמסר הוא שההכרה שלנו את העולם וההתנסות שלנו בעולם תלויות בפעילות שלנו ובמעורבות שלנו, ושבמובן זה אנחנו "מכוננים" את ההתנסות שלנו בעולם. אבל אין עוד המחשבה שעצם קיום העולם תלוי בנו, ולא כל שכן כאילו אנחנו יוצרים את העולם.
 
מהו "כינון" ההתנסות בעולם? תורת הקוואנטים בפיסיקה עזרה להחזיר לתודעה הפופולארית את הרעיון כי לפחות בחלק מהמקרים איננו יכולים לקלוט מידע על העולם בלי שאנחנו בו זמנית מתערבים בעולם באופן פעיל. בין השאר, כאשר אנחנו מנסים לחקור חלקיק שהוא כה קטן עד שהוא בסדר גודל של חלקיקי האור, יוצא שאיננו יכולים "להאיר" את אותו חלקיק מבלי להשפיע בו זמנית על התנהגותו. שכן "הארה" מחייבת התנגשות של חלקיקי אור בחלקיק הראשון, ולזה יש השלכות.
לפי ההשקפה של קאנט, אנחנו תמיד מעורבים בעולם באופן פעיל כאשר אנחנו מתנסים בו, גם כאשר נדמה לנו שאנחנו פאסיביים. כפי שציינתי בהודעה הקודמת, נקודת מוצא בסיסית אצל קאנט היא הלוגיקה, תורת ההיגיון. איך קאנט מבין את התפקיד של הלוגיקה בהתנסות שלנו בעולם? הרעיון הוא בערך זה: אנחנו קולטים בדרך כלשהי מידע באמצעות החושים. בשביל לקשור את המידע הזה לעולם (לבנות תמונת- עולם) אנחנו צריכים לארגן אותו. ואילו הלוגיקה מכילה את הגרעין של כל הדרכים שעומדות לרשותנו כדי לארגן מידע. קאנט מבחין בין הלוגיקה הכללית, שמפרטת לנו צורות של טענות לגבי אובייקטים (למשל טענה כללית, מן הצורה "כל היפנים אוהבים סושי") ובין הלוגיקה של ההכרה, שמפרטת לנו אופנים כלליים של תכונות של אובייקטים ויחסים בין אובייקטים שאנחנו מתנסים בהם. למשל היחסים הסיבתיים: "השמש מחממת את המדרכה".
בהשתמשנו בלוגיקה, בהגיון, איש איש כפי יכולתו, אנחנו מכוננים את המציאות, או ביתר דיוק את ההתנסות שלנו במציאות. אנחנו מכוננים את המציאות כפי שהיא עבורנו.
 
רם
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2011 13:56 לינק ישיר 

רם

הבאת משפט כדוגמא:

"השמש מחממת את המדרכה"

האם תוכל להציג ביתר פרוט  מה החידוש של קאנט סביב משפט זה .





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2011 14:01 לינק ישיר 

רם שלום

 לפי דבריך האם נכון לומר שאם אין סובקייט אז האובקייט עדיין קיים אבל אין לו את הצורה והתכונות (כגון גודל מיקום טמפרטורה משקל וכו') כפי שהיו לו כשהיה סובייקט. ואם זה לא נכון אז אם אפשר להסביר במה ישתנה האובייקט כשאין הסובקייט קיים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2011 00:01 לינק ישיר 

שאלות טובות.
 
צענערענע,
 
קאנט לא חידש כמובן על עצם העובדה שהשמש מחממת מדרכות. המטרה שלו בהקשר הזה היתה להשיב לתזה של דיויד יום (Hume), הפילוסוף הסקוטי אשר "עורר את קאנט משנתו הדוגמאטית". בלי לפרט הרבה, יום טען שטענה על אודות יחס סיבתי איננה מבטאת אלא עקיבה תמידית בנסיוננו. למשל, הקביעה הנפוצה כי השמש מחממת מדרכות משמעה בקירוב כי: בכל פעם שצפינו בשמש שמאירה על מדרכה, חומה של המדרכה הלך ועלה; ושכל פעם שצפינו במדרכה בצל, היא הייתה קרה יותר מאותה מדרכה בשמש. אחד הצדדים של התזה של יום זה שאין בסיבתיות שום הכרח: טענה סיבתית מבטאת משהו שאמנם קרה בנסיוננו באופן עיקבי, ללא יוצא מן הכלל. אבל אין שום מובן שבו, למשל, המדרכה "חייבת" להתחמם כאשר השמש מאירה עליה (ושהיא צפויה אם כן לעשות זאת גם בעתיד). כעת לקאנט היה חשוב, בין השאר, להציל את מושג ההכרח, ובפרט להראות שיש משהו הכרחי בכל קשר סיבתי. איפה אם כן ההכרח? לפי הבנתי קאנט משתמש כאן בעובדה שלא כל עקיבה תמידית אנחנו מפרשים כיחס סיבתי. דוגמא ידועה בהקשר הזה היא לגבי היום והלילה: היום והלילה מתחלפים זה עם זה בעקביות, ואם כן יש ביניהם יחס של עקיבה תמידית. מצד שני אין ביניהם קשר סיבתי: היום איננו סיבת הלילה, והלילה איננו סיבת היום. מתברר לכן שיש בקשר הסיבתי משהו מעבר לעקיבה תמידית. ומסתבר אם כן שיש בקשר הסיבתי בכל זאת סוג של הכרח, כזה שלא קיים בכל עקיבה תמידית. וקאנט ניסה לאפיין מה אמנם יש בקשר הסיבתי מעבר לעקיבה תמידית. הכיוון שלו היה לנסות ולהוכיח כי קשר סיבתי (בפרט, זה שבין השמש והמדרכה) חייב להיות קשר פיסיקלי מסוג מסוים.
 
מתעניין,
 
לפי הבנתי, לפי מה שכיניתי השקפתו הבשלה של קאנט, ללא סובייקט האובייקט יהיה קיים בכל המובנים בדיוק כמו כשיש סובייקט. אם ייעלמו כל הסובייקטים מן העולם, האובייקטים האחרים יישארו כפי שהם (קאנט המוקדם חשב, בניגוד לכך, שבמקרה זה גם האובייקטים ייעלמו). האובייקטים איננו תלויים בסובייקטים בעצם קיומם, במבנה הפנימי שלהם, ביחסים שלהם עם אובייקטים אחרים ,וכן הלאה. מה שכן, ההכרה של האובייקטים, ההכרה באובייקטים, מחייבת סובייקטים. אפשר אולי לומר את זה כך: העולם האובייקטיבי, עולם האובייקטים, הוא "רמה" מסוימת או "רובד" מסוים של המציאות, שעשוי להיחשף עבור סובייקטים. ובנוסף יש כנראה רבדים עמוקים יותר ויותר של המציאות, עד "הדבר כפי שהוא לעצמו", שאינם נחשפים בפני הסובייקטים. לפחות לא בדרך הניסיון החושי והשימוש בהגיון (הלוגיקה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2011 11:18 לינק ישיר 

רם

תודה על ההסבר.



לא ברור לי הקשר בין סיבתיות ועקיבה.
הרי גם אם ילד בן שלוש שנגע בפעם הראשונה במדרכה חמה מבין שהשמש היא הגורם לחימומה מאחר שאין בסביבה תנור או מקור חום אחר. אין צורך בנסיון כדי להבין את הסיבה לחומה של המדרכה.

לעומת זאת העקיבה של היום והלילה היא כמו עקיבה של חיל אחד אחרי משנהו בצעדה צבאית(סתם דוגמא) מישהו היה מעלה בדעתו לקשר זאת לנושא של סיבתיות ?אתמהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2011 19:18 לינק ישיר 
טעותו של קאנט...


קאט לא ידע שמתכתחילה אלוהים ברא את העולם בצורה כזו שהמציאות/אמת תהיה סובייקטיבית ולא אובייקטיבית
(חוץ מדברים מוחשיים כמובן)

משום כך חכמי האמת (כך כתוב בזוהר הקדוש) כבר גילו לנו שהאדם רואה את המציאות דרך הלב שלו (שורש נשמתו/נפשו) ולא דרך העיניים (לאפוקי מקאנט)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2011 22:47 לינק ישיר 

צענערענע,
שאלה טובה. "אתמהה"!
 
יש כאן הבחנה שהיא עדינה אבל קריטית. הדוגמאות של הילד שנוגע במדרכה, ושל הצפייה בחיילים שצועדים בסך, נוגעות בשאלה: (1) איך אנחנו יודעים שא' הוא הסיבה של ב'? איך אנחנו יודעים, למשל, שהשמש היא זו שמחממת את המדרכה? לעומת זאת, השאלה שאני דיברתי עליה, בעקבות יום וקאנט, היא אחרת: (2) מה זו סיבה? (מהו קשר סיבתי?) מה זה אומר, בדיוק, שהשמש "מחממת" את המדרכה?
 
מה זה אומר בדיוק, שהשמש מחממת את המדרכה? אולי זה אומר, למשל, שהשמש איכשהו "מעבירה את חומה" אל המדרכה. אבל, חשב יום, אנחנו אף פעם לא רואים "מעבר של חום". זה לא סוג הדברים שאנחנו מסוגלים לראות. אפילו המבוגרים לא רואים את זה, ולא כל שכן הילד בן השלש. אז אילו התשובה שלנו לשאלה (2) היתה בסגנון "מעבר של חום", לא הייתה לנו תשובה טובה לשאלה (1). שכן, מאיפה אנחנו יודעים שיש מעבר של חום? אנחנו לא רואים את זה. ולא כל שכן הילד בן השלש.
 
מה שאנחנו כן רואים, חשב יום, מה שאפילו הילד בן השלוש רואה, זה חום א' (החום של השמש) ואחריו בעקיבה (סמוך בחלל ובזמן) חום ב' (החום של המדרכה). הלך מחשבה מעין זה הוביל את יום להסיק שעבורנו מושג הסיבתיות (מהי סיבתיות, מהו קשר סיבתי) איננו אלא מושג של עקיבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2011 00:40 לינק ישיר 

רם

תודה על ההסבר הבהיר ועדיין העניין אינו מחוור לי. 

"מה שאנחנו כן רואים, חשב יום, מה שאפילו הילד בן השלוש רואה, זה חום א' (החום של השמש) ואחריו בעקיבה (סמוך בחלל ובזמן) חום ב' (החום של המדרכה). הלך מחשבה מעין זה הוביל את יום להסיק שעבורנו מושג הסיבתיות (מהי סיבתיות, מהו קשר סיבתי) איננו אלא מושג של עקיבה."
 
מאחר שיש לנו את השמש מצד אחד ואת המדרכה מהצד השני או את קומקום המים ולהבת הגז (המשפיע והמושפע)הרי ברור שהאינטראקציה בין השניים דורשת עקיבה אבל עקיבה זאת,עם כל חיוניותה,  אינה מהותית .
המהות כאן היא הסיבתיות (החום של אוביקט א' משפיע על אובייקט ב') והעקיבה אינה אלא תנאי חיצוני  וברור שאי אפשר לומר שמושג שהוא תנאי למשהו(העקיבה) הוא הוא המשהו עצמו(הסיבה לחום)
בקצרה -המים רתחו בגלל סיבה מסוימת ולא בגלל העקיבה ולכן איך ניתן לומר שסיבתיות היא עקיבה.
(ומה זה בכלל משנה אם רואים או לא רואים את המעבר של החום?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.