בית פורומים עצור כאן חושבים

הסבר החזו"א לאיסורים בשם חז"ל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/7/2012 23:25 לינק ישיר 

אמאי
אתה צודק ואכן כל מרא דאתרא חכם וגודייל. עושה בהלכה כמו בשלו, הכל הפקר,
ראה את ההלכה האחרונה מבית מדרשו של הרבי מת"א,   יש להשמיד ולנפץ טלפונים ואייפודים סללרים לא כשרים- בשבת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 00:04 לינק ישיר 

לא "כבתוך שלו" אלא "בתוך שלו", זה באמת שלו. וברוך ה' שלא שלך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 00:11 לינק ישיר 

חזון איש יו"ד סימן קנ',


"ונראה דהא דאמר דבשל תורה הלך אחר המחמיר אינו אלא בשאין אחד מהם רבו אבל אחד מן החכמים הוא רבו הלך אחריו אף להקל, ומקרי רבו כל שהוא קרוב לו ושומע שמועותיו תמיד ברוב המצות, ובזה אם יש שני חכמים קרובים לו רשות בידו להחזיק בהוראותיו של אחד מהם ולהחזיקו כרבו והיינו דאמרינן הרוצה לעשות כדברי ב"ש עושה והיינו להחזיקם כרבו ולהלוך אחריהם תמיד בין לקולא בין לחומרא ודין זה בין בחיי החכם ובין לאחר מותו כל שידועות הוראותיו והלכותיו מפי תלמידיו או מפי ספריו, והנה רשאים להלוך אחר רבם אף להקל בשל תורה ואפי' החולקים עליו הם הרבים כל זמן שלא היה מושב ב"ד ודנו זה כנגד זה והכריעו את ההלכה והיינו דאמרו יבמות י"ד א' במקומו של ר"א היו כורתין עצים כו' במקומו של ריה"ג כו' ומיהו ב"ש וב"ה אחר ב"ק חשבוהו חכמים כהכרעה של מושב ב"ד ואין רשאין להקל כדברי ב"ש ואף לא להחמיר".

אולי יש חולקים על החזו"א, אבל להחזו"א כל דין 'מרא דאתרא' זה שבני העיר הם תלמידיו. ונראה סברתו בזה, שחלק על הרעיון כאילו דעת המרא דאתרא הינו ה'סמכות הקובעת'. (וקשה קצת הל' "במקומו" עפי"ז.) אלא דהריהם -בני העיר, תלמידיו וכמי שסוברים ודעתם הם  כהבנת רבם בהבנת הסוגיא. וכפי שהרב רשאי לנהוג ע"פ סברתו (לר' אליעזר בעצמו) כך גם תלמידיו. 



תוקן על ידי Zeev_w ב- 08/07/2012 00:21:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 00:23 לינק ישיר 

אמאי
לא ידעתי שהתורה נמסרה לאנשי שלומך, כשהייתי בהר סיני עמדתי יחד עם כולם, ולא ראיתי שהעדיפו מישהו על פני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 00:27 לינק ישיר 

אמאי,
אנא דייק: לא שיש רשות לנהוג כמרא דאתרא נגד הרבים, אלא שאין רשות לנהוג נגד המרא דאתרא: "הכא אתרא דשמואל, היכי נעביד כוותיה דרב?!".
וברור ופשוט שהה"נ לתקנות, דמה ההבדל בין היתר לאכול עוף בחלב לבין איסור לאכול עוף בחלב? אם ר' יוסי היה מתקן איסור לאכול עוף בחלב לשיטתך אפשר היה לא לשמוע לו. אבל אם הוא מתקן כן לאכול עוף בחלב אז צריך לציית לו? חילוק מעניין, אבל לא נשמע לי ממש משכנע.
ועוד, שהרי כך כתבו כל הפוסקים, וכך גם נהגו מאז ומעולם, מהתלמוד ועד ימינו.
אכן החי מכחיש את החי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 00:45 לינק ישיר 

עבודה זרה נח,א: [גזירת הרב המקומי]

דההוא עובדא דהוה בנהרדעא, ואסר שמואל; בטבריא, ואסר רבי יוחנן. ואמרי ליה: לפי שאינן בני תורה. ואמר לי: טבריא ונהרדעא אינן בני תורה, דמחוזא בני תורה ?

שבת קלט,א: [גזירה מקומית]
שלחו ליה בני בשכר ללוי: כילה מהו ? כשותא בכרמא מהו ? מת בי"ט מהו ? אדאזיל, נח נפשיה דלוי. אמר שמואל לרב מנשיא: אי חכימת, שלח להו. שלח להו: כילה חזרנו על כל צידי כילה, ולא מצינו לה צד היתר... לפי שאינן בני תורה. כשותא בכרמא, עירבובא... לפי שאינן בני תורה. שלח להו: מת לא יתעסקו ביה לא יהודאין ולא ארמאין, לא ביום טוב ראשון ולא ביום טוב שני...לפי שאינן בני תורה.

עבודה זרה נט,א [גזירה מקומית]
ר' חייא בר אבא איקלע לגבלא... אתא לקמיה דרבי יוחנן, אמר ליה: צא והכרז על בניהם שהן ממזרים, ועל יינן משום יין נסך, ועל תורמוסן משום בישולי נכרים... משום שאינן בני תורה.

נדה סז, ב: [תקנה מקומית]
אתקין רב אידי בנרש, למטבל ביומא דתמניא משום אריותא ; רב אחא בר יעקב בפפוניא, משום גנבי; רב יהודה בפומבדיתא, משום צנה; רבא במחוזא, משום אבולאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 00:51 לינק ישיר 

על הראיה מיבמות לתלמיד הפוסק כרבו, יש להשיב: הרוצה לעשות כבית שמאי עושה (לפני בת קול), הוא בהגיע להוראה, וסבירא ליה כוותייהו, ולא בתלמיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 01:31 לינק ישיר 

גז

mdabraham כתב:
יהי,
א. מי שמחליט האם החשש הוא רחוק או קרוב הוא כל פוסק. בה במידה שכל פוסק מחליט כל החלטה הלכתית. גם שם תוכל לשאול: מי מחליט מהו פיקו"נ? מי מחליט מה נכנס לגדרי צניעות? מי מחליט מהו בורר, ומה נכנס לתקנת שוק?
ב. הדיונים לא מיותרים שכן אם החשש לא מובן מאליו אז יש צורך שיהיה מניין שיאסור אותו.
ג. לגבי תקנות, אני מסכים.
ד. ה'התחמקות' של החזו"א היא על השולחן. הרי זה גופא מה שהוא אומר: במקום לגזור אנחנו אומרים שיש גזירה מכללא. כך שהביטוי 'התחמקות' אינו מוצלח בהקשר זה. זה טיבן של פיקציות משפטיות, והחזו"א עשה לא מעט כאלה בכל מיני הקשרים.


ר' מיכי,

חשבתי שתענה לי מה שענית באות א', אבל אנסה להסביר מה עדיין לא ניחא לי במהלך הזה.
בדרך כלל אנחנו מכירים את החכמים כפועלים בשני "כובעים", הכובע של פרשנים, והכובע של מחוקקים. ויש נפק"מ רבות בין באיזה כובע הם משתמשים בפסיקה מסוימת. ראש לכולם הרמב"ם בהל' ממרים החביב עליך , שעל פרשנות יש לכל אחד רשות לחלוק, משא"כ על חקיקה נכנסים לגדרים פורמליים של אין ב"ד יכול לבטל וכו'.
החידוש הזה של החזו"א, מעקר את כל ההבדל בין שנים אלו. שיוצא שכל גזירה הוא בעצם פרשנות לעובדות ולהלכה שזה חשש ושיש לאסור את זה. אם ניקח את זה באמת, יוצא שאפשר לחלוק על כל גזרה של חכמים גם אם לא בטל הטעם, שאשפר להגיד שלי נראה שזה לא חשש, ומותר לי לחלוק עליהם. האם תסכים לזה?

משום מה נראה לי שהכיוון של החזו"א הוא הפוך, שהוא מנסה לקבוע את החקיקות שלו שיהיה להם תוקף של פרשנות [שהיא היחידה שהחזו"א מכיר בה] ותחת להגיד ברור, אני חושב שיש בעיה בפתיחת מטריות בשבת ועושה גדר לאסור את זה, הוא מנסה להגיד שכתוב בגמרא שזה אסור, ועל גמרא הרי אי אפשר לחלוק. את זה כניתי התחמקות.

מה שאתה מנסה לחלק בין חשש המובן מאליו לאינו מובן מאליו לא ברור כלל, ולא ברור האם זה מה שהתכוון החזו"א. שום גזרה לא ברורה מאליה, כי צריכים קודם את הקביעה הנורמטיבית שעל מידה כזו של חשש צריך לתקן. ואני לא מכיר אפילו גדר אחד שהוצע לבאר בדיוק על איזה מידה של חשש צריך לתקן. ממילא שוב הגענו לגבולות סובייקטיביים לגמרי שאני לא הייתי מוא דרך לקבוע בהם משהו אמלא בדרך של סמכות פורמלית, ואת זה החזו"א לא רוצה לעשות, אלא לנסות להגיד שמה שלו נראה שצריך לאסור אסור כבר מדרבנן.

נראה שמוסכם אכו"ע שיש תקנות שונות שנתקנו בזמן מוגדר שלא היו קודם, אע"פ שהחשש היה קודם בלי ספק, וגם בגזרות כאלה לא כולם נתקנו במושב בית דין. האם באין זה שלא נתקן קודם ראייה שאין צריך לתקן את זה

ומה כאשר יש מצב שבוודאי לא היה קודם, או מציאות שנורה עכשיו [כמו מטרייה], האם גם בזה לא צריך תקנה? האם תסכים להגיד שאינטרנט למשל אסור מדרבנן גם בלי שאף אחד יתקן תקנה כזאת [ראה אשכולי האם יש חיוב הלכתי לסנן את האינטרנט]?
כמו כן ישנם גדרים רבים ששייכים בתקנות ולא בהלכות, גם לא בהלכות דרבנן, כמו גזרה שאין הצבור יכול לעמוד בו וכו', האם זה יתקיים אליבא דהחזו"א הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 01:49 לינק ישיר 

יעבץ,
ראה עירובין ו ב': תניא: ... הרוצה לעשות כדברי בית שמאי - עושה, כדברי בית הלל - עושה. מקולי בית שמאי ומקולי בית הלל - רשע, מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל - עליו הכתוב אומר +קהלת ב+ הכסיל בחשך הולך, אלא, אי כבית שמאי - כקוליהון וכחומריהון, אי כבית הלל - כקוליהון וכחומריהון. הא גופא קשיא: אמרת לעולם הלכה כבית הלל והדר אמרת הרוצה לעשות כדברי בית שמאי עושה! - לא קשיא; כאן - קודם בת קול, כאן - לאחר בת קול. ואיבעית אימא: הא והא לאחר בת קול,
 
לכאו' כל מעלת 'הגיע להוראה' הינה בהכרעתו בגוף הסוגיא, ואם כפי דבריך ש"הרוצה לעשות" היינו שהכריע בדעתו כדעת ב"ה או בי"ש איך ניתן להבין את ההמשך "מקולי בית שמאי ומקולי בית הלל - רשע,"??

[גם להחזו"א קשה קצת. אך עדיין ניתן להסביר שמדובר בתלמיד של ב"ש וב"ה וסומכת דעתו לדעת שניהם. ובזה אמרו "אי כבית שמאי - כקוליהון וכחומריהון, אי כבית הלל - כקוליהון וכחומריהון". ובמי שאינו 'תלמיד' נוהג ע"פ הסוגיא בע"ז ז'-בדברי תורה הולך אחר המחמיר ואינו רשאי לנהוג לקולא כלל. צ"ע]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 06:43 לינק ישיר 

ואמאי

<חן חן על החיפוש בפרויקט השו"ת. למרא דאתרא יש סמכות בדיוק כמו כל חכם אחר, אולי יותר קל לו אבל אין שום הבדל הלכתי בינו לחכם אחר וכן לענין הבדותא של תקנות קראקא וכו' להד"ם>

חן חן לך על אי החיפוש בגוגל, אילו היית מחפש היית מוצא מה שכתבתי כאן:

פורום: עצור כאן חושבים - המרא דאתרא וסמכותו – בחדרי חרדים

 

ואולי היית מבין שכתבתי שם שסמכות המרא דאתרא לגזור היא סמכות שניתנה לו ע"י תושבי המקום.

___________

 

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת שבת פרק יט משנה ו:

 

"... וכן כל מי שרואה את הילד הזה הערל ולא מלו, הרי זה עובר על מצות עשה עד שימול אותו כאלו הוא בנו".
 

האם נראה לך שsברי הרמב"ם הם כפשוטם, וכל אחד יכול למול את הילד הזה?



תוקן על ידי נישטאיך ב- 08/07/2012 06:46:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 10:22 לינק ישיר 

יהי,
לדעתי אתה מערבב כאן בין שני מישורי דיון. החזו"א אינו מחבר חקיקה עם פרשנות. הוא עונה למצוקה שקיימת לשיטתו. לשיטתו אין סמכות בדורות אלו לתקן ולגזור, ולכן הדרך היחידה שקיימת בפני חכמי הדורות הללו היא פרשנות להלכות קדומות. אף אחד לא מתווכח על החלוקה ההלכתית (בתקופות שהיתה סמכות לתקן ולגזור) בין חקיקה לפרשנות, שהרי זוהי גופא ההבחנה בין דאורייתא לדרבנן.
החלוקה בין המובן מאליו לשאינו כזה נעשית בכמה מקומות (שניים מהם הבאתי למעלה: דרישת טעמא דקרא ועקירת דבר מה"ת בקו"ע). יש לכך כמה דוגמאות גם בהקשר דידן, שכן החזו"א עצמו עושה את מה שהוא (ורבים אחרים) מתנגד לו: לתקן תקנות. לכן ברור שהוא עושה זאת רק במקום בו הצורך הוא מובן מאליו. במאמר הנ"ל שקיבלתי במייל מוכיח זאת בדברי החזו"א עצמו.
לגבי דברים שנוצאים כעת, כמו האינטרנט, איני רואה מניעה גם לשיטת החזו"א להגדיר אותם כחלק מתקנה קדומה (כמו שהדלקת אור היא חלק ממלאכת בונה לשיטתו).
טענתך שלפי זה כל חכם יכול לחלוק על מי שהוא רוצה היא נכונה. אז מה? אכן כשהוא רואה צורך ממשי הוא יחלוק. אבל כשהוא עושה זאת בלי צורך ממשי, אין לדבריו תוקף. זו תמיד בעייה. הרי חכמים הם אלו שקבעו שחכמים עוקרים דבר מה"ת בשוא"ת. ובי"ד הגדול הוא הקובע האם הוא עצמו טעה או לא (בטעות בהוראה). הסמכות תמיד נעצרת במקום כלשהו, ואז יש סמכות עצמית. זה בילד אין במערכות נורמטיביות.
גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה יכולה  להתקיים גם כאן, ויכולה שלא. בכל מקרה איני רואה קושי. אפשר לומר שהפרשנות הזו לגזירה אינה מתקבלת בציבור ולכן היא אינה תקפה. מה הבעיה בזה? ואת"ל שמדובר בפרשנות לתקנה קדומה שכבר התקבלה, לחיי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 12:45 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אמאי,
אנא דייק: לא שיש רשות לנהוג כמרא דאתרא נגד הרבים, אלא שאין רשות לנהוג נגד המרא דאתרא: "הכא אתרא דשמואל, היכי נעביד כוותיה דרב?!".
וברור ופשוט שהה"נ לתקנות, דמה ההבדל בין היתר לאכול עוף בחלב לבין איסור לאכול עוף בחלב? אם ר' יוסי היה מתקן איסור לאכול עוף בחלב לשיטתך אפשר היה לא לשמוע לו. אבל אם הוא מתקן כן לאכול עוף בחלב אז צריך לציית לו? חילוק מעניין, אבל לא נשמע לי ממש משכנע.
ועוד, שהרי כך כתבו כל הפוסקים, וכך גם נהגו מאז ומעולם, מהתלמוד ועד ימינו.
אכן החי מכחיש את החי.
בכוונה כתבתי יש רשות שכן הדברים אמורים גם לאחר מותו אבל בודאי לא לנצח, הכל תלוי בהשפעתו וגבולות סמכותו וגם רמתו ואיזה חכמים אחרים מצויים שם. שמואל היה גדול הדור ולכן במקומו לא ינהגו כהחולקים עליו לא מוזכר שהיה מרא דאתרא והוא הדין בכל זה לתקנה שאם התפשטה. היא מחייבת אבל לאו דוקא ממרא דאתרא ו ואיזה חכמים א

תוקן על ידי ואמאי ב- 08/07/2012 12:46:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 12:47 לינק ישיר 

ירוחם לא דוקא אותך הוציאו מהכלל אלא את כל מי שאינו גדול בתורה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 13:21 לינק ישיר 

אמאי
תרגע, את אף אחד לא הוציאו מהכלל, אין לאף אחד את הסמכות להוציא מישהו מהכלל, ומי שמוציא מישהו מהכלל, מוציא את עצמו מהכלל,
ובענין מי גדול בתורה ומי לא. מוסמך לקבוע רק מי שעשה מבחן, לנבחנים וקבע מי  גדול בתורה ומי לא.
בסופו של של דבר אפילו יתד נאמן כבר לא כל קובע מי גדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 14:45 לינק ישיר 

לא צריכים להוציא אף אחד התורה נותנת סמכות לחכמי וזקני הדור



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הסבר החזו"א לאיסורים בשם חז"ל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.