בית פורומים עצור כאן חושבים

יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/4/2011 14:09 לינק ישיר 

האם הוא מציע
אוכלי חולין על טהרת הקדש
אוכלי חולין על טהרת תרומה
אוכלי חולין בטהרה
עמי ארצות?

הוא מודע למחיר?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 24/04/2011 14:10:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 14:39 לינק ישיר 

מחמת חביבותו של יואב שורק, וחשיבות הדברים שכתב, אנסה לעשות מעשה מיימוני, להדגיש את החידושים שבדבריו ולפתוח אותם לדיון וחשיבה.

א. נפתח דווקא בשאלה מי אמור להשפיע על עולם ההלכה. כותב יואב:

"עיצובה של יהדות ישראלית כמו שתיארנו היא מציאות שצומחת מלמטה, מצד אחד, אך כדי לכונן לעם מנהיגות מעצבת נורמות יש צורך בחידוש בית המדרש. גם כאן אסור ליפול לצפוי מראש: המכריעים בבית המדרש יהיו תמיד תלמידי חכמים – כלומר, שכבה אינטלקטואלית מובילה הרואה עצמה כ'אליטה משרתת' – אך כאליטה של חברה רחבה השכבה הזו תכיל באופן טבעי ופשוט טיפוסים שונים. יהיו בה מלומדים יושבי אוהלים שלא יצאו מד' אמות של הלכה, אך יהיו בה גם אנשי סער ויצירה ש'ראו עולם' וירדו תהומות. יהיו בה כאלה המכונסים בעולמם הפנימי וכאלה המעורבים עם הבריות. כאלה הנוטים ליראת שמים דתית בנוסח הישן והטוב, וחבריהם החיים את הדיאלקטיקה הנוקבת של עולם מוסתר-פנים"

שימו לב, מי יכול להיחשב היום כפוסק, בטח בחברה החרדית, אבל גם בחברה הדתית לאומית? רק אנשים שבקיאים מאוד בספרות התורנית לדורותיה. אנשים שלרוב לומדים רוב חייהם. איזו אישיות יש לאנשים שכאלו? לרוב הם לא האנשים הכי מופרעים בעולם, הכי יצירתיים, הכי מעניינים, אלו שטיילו הרבה, שעשו הרבה דברים בחיים, שלמדו הרבה תחומים. אנשי מעשה, עשירים בדעת, עמוקים וסוערים,  לא יהיו לרוב תלמידי חכמים גדולים במובנים הרגילים. אבל דווקא מהם יכולה לבוא פריצה והתקדמות. על משקל האמרה "מלחמה היא דבר חשוב מדי מכדי להשאירו אצל פוליטיקאים, נאמר: התורה וההלכה היא דבר חשוב מדי מכדי להשאירו אצל משפטנים קשישים, שכל ימיהם רק עוסקים בספרות התורנית לדורותיה. אנשים שכאלו הם פשוט לא אנשים מספיק עשירים ומעניינים בכדי לחדש באמת. יש בדבריו שלמעלה הרבה מעבר, ואיני אלא פותח ומתחיל.    

ב. נמשיך לאנשי החולין. יואב, ברדיקליות הכה מפתיעה שלו, קורא לנו לבחון מחדש האם המערכת שעוצבה, אפילו על ידי חז"ל (!), היא לא מערכת דורשנית מדי מכדי להיות תורה של עם שלם ובריא בארצו. דמיינו חברים חילוניים שלכם, דמיינו חברים מסורתיים שלכם, דמיינו את עצמכם, שלוש תפילות ביום בבית הכנסת זה לא יותר מדי? הוא טוען שזה מתאים וטוב באמת רק לאנשים מסויימים, אולי לתקופות מסויימות בחיים, אבל להרבה מאוד אנשים זה ממש לא מתאים. לא רק שזה לא מתאים, אלא שגם אין בכך צורך. התורה הרי לא דרשה את זה. גם לפי הרמב"ם המצוה מהתורה היא תפילה כל שהיא, לא שלוש תפילות במניין. חז"ל תקנו את זה. האם זה טוב שהם תקנו את זה? נקרא מעט מלשונו הזהב:
"דוגמה מרכזית להלכה 'גמישה' היא חיובו של היחיד בתפילות וברכות. בחברה המתוארת יש בכל קרן רחוב בית כנסת, וכמעט בכולם מתקיימות שלוש תפילות ביום – כמו קרבנות התמיד שהיו קרבנות ציבור – על ידי אנשים שמסורים לערך של השכמה והערבה בבתי כנסיות. תמיד יימצאו כאלה. אבל החובה נתפסת כאן כחובת הציבור, כמו קריאת התורה: עבור היחיד, שלושת מועדי התפילה ביום הם אופציה, הזדמנות ולא חובה. כך גם לגבי ברכות הנהנין. אנשים קדושים ופרושים, או אפילו סתם אנשים הנמצאים בשלב דתי חזק בחייהם, כמו לימוד בישיבה, יקפידו שלא להכניס דבר לפיהם בלי לברך בנחת ובכוונה; כל השאר יותירו את הברכות להזדמנויות שבהן האכילה עומדת במרכז, כמו סעודות חג או אירועים – ולכל עת שבה מתאים להם לברך"
לא כל כך ברור מדבריו, האם הוא מתכוון שכבר עכשיו "מותר לא להתפלל", או שמא גם הוא מודה כי עד שלא יקום איזה בי"ד גדול אנו מחויבים לחז"ל. בין כה ובין כה ניתן לראות את קריאת הכיוון: ההלכה החזלי"ת דתית מדי להרבה אנשים.
דומני כי דברים אלו מעוררים בכולנו אסוציאציות לא נעימות לימי התנאים הקדושים, לימים בהם אמר מי שאמר שהוא לא בא לבטל את הברית הישנה, אלא רק להוסיף. הם גם מהדהדים את הרפורמה. יאמר יואב: אז מה. הוא אפילו יוכל לומר: תראו איך הם הצליחו לגאול את העולם מע"ז, בעוד שאתם, היהודים הפרושים, מה עשיתם? יכול לומר עוד: אנו מחוייבים להר סיני, בו אנו מאמינים, ולא לכיוון בו עוצבה ההלכה על ידי הפרושים בסוף ימי בית שני, ובתקופה שלאחר החורבן. איך שלא נרצה, יש כאן דברים מהפכנים ומסוכנים להפליא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 15:00 לינק ישיר 

כפי שאמרנו, מעשה מיימוני, עד כמה שאפשר, כולל הפיצול למספר הודעות. אז נמשיך בסקירת דברי יואב. נמשיך לחלק בו הוא נוגע בפולומוסים המעשיים:
"בה בשעה, מדובר בחברה שבה הוכרעו כמעט כל המאבקים הדתיים המוכרים לנו מהשנים האחרונות – נגד המערכת הדתית-רבנית. כמעט בכל הצמתים הבעייתיים, או השנויים במחלוקת כיום בין הדתיים לחילונים, או בין החרד"לים לדתיים הליברלים, ההכרעה תהיה לטובת האחרונים: כך לגבי מעמד האישה (נשים יוכלו לשמש ברבנות, בדיינות, וכמובן בכל תפקיד בבית הכנסת) ולגבי גיור ממלכתי (שיושתת על תהליך לאומי-חברתי יותר מאשר דתי); כך בענייני צניעות (מכנסיים לנשים, ובכלל ויתור על קוד לבוש מוגדר לטובת עקרונות צניעות; שירת נשים ולחיצת יד), טהרת המשפחה (ביטול שבעה נקיים), שינויים בתפילה (שתותאם ללא גמגום למציאות של עם בארצו) ובלוח השנה (מתן מעמד הלכתי איתן ליום העצמאות וביטול חלק מצומות החורבן), היחס אל הגויים ותרבותם (לגיטימציה מלאה של טיול בחו"ל, כניסה לכנסייה מסיבות תיירותיות ואמנותיות וכיו"ב) והיחס אל מדעי הרוח ולביקורת על מקורותינו (שייעשה פשוט וטבעי, דיאלוג מכבד ומלא). כך בכלל לגבי 'התנגשויות' של 'בעיות הלכתיות' עם הצרכים האזרחיים (העתקת קברים, שירותים חיוניים בשבת, זכויות מיעוטים מלאות, השתלת איברים ועוד)"

נפתח במעמד האשה: מי מאתנו לא מרגיש בתוך ליבו חוסר נוחות עם המצב בו רק גברים רבנים? מדוע שזה יהיה כך, חוץ מהעובדה שכך נהוג? כאן נכנס יואב ואומר: נהוג, בואו ננהג אחרת. יש לו חלום, הוא חולם, שנשים יהיו רבניות, דיינות. אז ההלכה אכן תהיה יותר זורמת ועדינה. אז גם יתוקן העוול שבהדרת והשתקת מחצית מאיתנו. יש שם מן הסתם כל כך הרבה כוחות שיכולים לתרום. בואו ונשחרר אותם, קורא יואב.

נעבור לגיור: יש לכם חברים שאבא שלהם רוסי ואמא יהודיה? מן הסתם דיברתם איתם. הם חלק מהחברה הישראלית בדיוק כמו שאר החילוניים. מדוע שגיורם יותנה בקבלת מצוות מלאה? הם הרי לא רוצים להיות דתיים! למה שצירוף לעם יהיה מותנה בקבלת מצוות? הרי להיות יהודי זה לא להיות דתי – אם כך מה הם כל אחינו החילוניים? אלו כאמור עמדות שרווחות במגזר, אך מושתקות אל מול ההלכה שעומדת כביכול בחומה בצורה, וקוראת – בלי קבלת מצוות אין גירות. שוב, מגיעה הקריאה למהפכה – אם אנחנו באמת חושבים כך, בואו נאמר את זה בגלוי. ואם השו"ע אומר אחרת? לשרוף את המועדון, להתחיל הכל מחדש.  

יש כאן כל כך הרבה דברים, שירת נשים, כנסיות, ועוד ועוד, שהמשותף לכולם הוא התחושה כי העמדה 'האחרת' החילונית צודקת, אך ישנם קולות, לעיתים מאוד מבוססים, כי ההלכה אחרת, אל מולם קורא שורק: או שנגלה שההלכה באמת אחרת, וגם אם לא נשנה אותה ונכתוב אותה מחדש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 15:55 לינק ישיר 

לאייל

תודה על הסיכום.

למעשה נראה לי שהוא לא פונה  לקהל הרחב אלא לרבנים צעירים וחדשנים .

כמה כאלה יש בציבור הדתל"י?
הרושם הוא שיש יותר התחרדות מאשר נטיה לשינויים(הן אצל הרבנים והן אצל הציבור הדתל"י בכללותו.
(ואילו הדתיים לייט והדתלש"ים ממילא לא זקוקים לרבנים שיעשו את השינוי בשבילם).

אבל לי חסר בסיכום שלך את הדגש (לדעתי) שהוא שם על תנועת המלקחיים-כלומר הוא מצדיק את הקריאה לשינוי בגלל התוצאה הברוכה אצל החילונים.
במילים אחרות הוא מצדיק את המחיר בגלל הרווח הצפוי אצל החילוניים דווקא.



תוקן על ידי צענערענע ב- 24/04/2011 16:08:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 16:26 לינק ישיר 

לום צענ'.

אתחיל בסוף דבריך. באמת התלבטתי האם להכניס את 'תנועת המלקחים', צודקת. תראי, כבר יותר מעשור שיואב שורק כותב על כך מאמרים. לא יודע אם עקבת, אבל יש אנשים (מקווה לפחות שלא רק אני) שהתבגרו איתו, שבשבילם הוא מעין גיבור תרבות – תכלת, אקדמות, וכעת שבת. הוא חי את הנושאים האלו ברמה קיומית. הוא בפירוש לא מצדיק את השינויים בהשפעה על החילונים, גם אם ניתן להבין כך את הדברים.

אם כבר, המבנה הוא כזה: הוא קורא ליהדות ישראלית חדשה ורעננה, 'יהדות מתחדשת' J, יהדות ציונית. יהדות הרואה באנשים החוליים, אלו שלא מתפללים שלוש תפילות ביום, לא מברכים לפני אכילתם ועוד ועוד, יהודים לגיטימיים לכל דבר ועניין. יהדות שכזו תוכל לאפשר למסורתיים ולאנשים רבים מאוד, אלפים אלפים, של דתיים לאומיים שלא חיים בהתאם לשו"ע,  להרגיש בה בני בית, להרגיש שהם שותפים לגיטימיים בעיצובה. שותפותם תעשיר אותה, ותהפוך אותה להיות אמיתית יותר. השיח ההלכתי לא יוכל להיות שיח שנכתב לקהל שבוי. שוב בלשונו:
"מה שאני מציע הוא לכאורה עניין פעוט למדי – לגיטימציה לאורח חיים חולי, יצירת נורמה נוספת, מקבילה, של שמירת תורה ומצוות. אך מעשה פעוט זה טומן בחובו את פריצתו של סכר, ואת התהוותה של מהפכה רוחנית ותודעתית שלמה בישראל.מבחינה פנים מגזרית, היא 'פותחת' את כל מה שהתבצר. תוּר אחר כל הקריטריונים שמחוללים את גבולותיה של החברה הדתית, ומסננים את התלמידים לישיבות התיכוניות או את המועמדים ליישוב הדתי, ותראה שאם נותיר בהם רק גופי תורה, ולא את אורח החיים הדתי המובהק, רבים מאוד שהיו 'בחוץ' ימצאו עצמם 'בפנים'. כמעט כל האלמנטים של ה'דתומטר' שאנו רגילים להפעיל מנוטרלים בדרך זו. השינוי הזה הוא גם בעל משמעות לשיח ההלכתי עצמו: המודל הקיים כיום, המוסכם לכאורה כאידיאלי על ידי כל החברה הדתית – גם זו שלא מממשת אותו בפועל – גורם לכך שהשיח ההלכתי מתנהל במעגל הנוח של מי ששוכנעו מראש. אין הכוונה רק לכך שהדיון מתנהל בין הדתיים לבין עצמם (זה סביר, כי לכאורה השאר אינו שותף להנחות היסוד), אלא גם להבחנה שנוצרת ממילא בתוך החברה הדתית עצמה: רוב מי שחשים שהמודל ה'דוסי' אינו מתאים להם מגדירים את עצמם כ'לייט' ומרגישים כמי שאינם יכולים להשתתף בשיח הקובע את המודל עצמו. את ילדיהם הם ישלחו למקום בעל חינוך דתי 'טוב', כלומר כזה השונה ממה שהם עצמם מממשים. זאת למרות שבחירתם האישית לנהל אורח חיים אחר נובעת לעתים קרובות לא מתוך 'חולשה' אלא מתוך אינטואיציה נכונה ובריאה. ברגע שההתנהלות החולית תיהפך ללכתחילאית, אנשי החולין יוכלו 'לשחק' על המגרש ההלכתי, ויתחיל משחק חדש. קשה להפריז בחשיבותו של 'המשחק החדש' הזה. נקדים ונאמר שהדתיות כוללת יותר מאשר עצם הנאמנות לתורה ולמצוות. היא קובעת גם שורה של הנחות המגדירות את אופן הנאמנות. התוצאה של הנחות היסוד הללו, שלא כאן המקום לפרטן, היא שההלכה המצויה נוטה לקדש את האנכרוניסטי, לראות במעשה המוזר יותר את הביטוי ל'רצינות' דתית גדולה יותר, ולא לראות בשכל הישר גורם שווה זכויות בשיח ההלכתי. האמת היא שאפשר בהחלט להיות מסור בלב ונפש לתורה ולמצוות בלי לקבל את שורת ההנחות הללו, אך עמדה כזו נחשבת כיום כ'לא דתית' ומודרת מהשיח ההלכתי. ברגע שמציאות זו תשתנה, יחל דיון הלכתי מסדר גבוה יותר מזה שמוכר לנו כיום: לא עוד התדיינות בתוך גבולות גזרה קטנים מאוד, אלא פתיחה של סוגיות היסוד של מציאות חיינו לדיון עמוק ומשמעותי, חז"לי באופיו, שמתעכב כבר יותר משנות דור. דיון שיתייחס לתמורות העמוקות שחלו בבסיס הזהות היהודית מכוח תקומת ישראל, בבסיס חיי המשפחה מכוח השינוי העמוק במעמדה, בבסיס חיי הכלכלה עם המעבר לחברה לא חקלאית, ובבסיס חיי הקהילה עם המעבר מקהילה דתית לעם חולי"
לדעתו, יש הרבה אנשים שלא שותפים כעת לשיח ההלכתי בשל תחושתם שהם לא זכאים ליטול בו  חלק. הכרה בהם ובדרכם כלגיטימית ונכונה תגרום להם להיות שותפים מחודשים באותו שיח.
לגבי דבריך הראשונים - למי הוא בכלל פונה, ולמי זה חשוב. בעיני, הוא כן איש בעל השפעה ציבורית: בתור עורך של מוסף שבת, מוסף ההגות של העיתון מספר אחת ללא מתחרים של ממש במגזר, ועוד.
יתר על כן, גם אם הדברים אינם משפיעים כעת,  אז מה? השאלה היא אם יש בהם אמירה שיכולה להפרות את המציאות, לפתח אותה, ולא רק להחליש. כאן, אני חושב שכן, שהם יכולים להועיל: לקרוא אותנו, אפילו כלומדים וככותבים, לחלוציות. למעשים גדולים. על כך הוא מדבר, על חזרה לתורה חזל"ית וראשונית. לכתיבה מחודשת של התורה. לכתוב תלמוד חדש, משנה חדשה. על דברים שכאלו הוא מדבר. הציונות החזירה אותנו לארץ, עלינו להיות ציוניים גם בתורתנו, ולהתנער מהרוח החרדית, שבלי המרד של הציונים בה שום דבר טוב לא היה קורה כאן בארץ. 
אלו בעיני אמירות מפרות.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 16:51 לינק ישיר 

"לדעתו, יש הרבה אנשים שלא שותפים כעת לשיח ההלכתי בשל תחושתם שהם לא זכאים ליטול בו חלק. הכרה בהם ובדרכם כלגיטימית ונכונה תגרום להם להיות שותפים מחודשים באותו שיח."

השאלה למי אתה קורא אנשים חוליים.
 
מההכרות שיש לי עם חילוניים (אגב יש הבדל בינם לבין חוליים?)לא נראה לי שהם  ישנו משהו באורח חייהם  רק כדי ליטול חלק באיזו מהפכה.

החילוניים זנחו את השבת כי הם מעדיפים לבלות בים או בטיול עם משפחתם מאשר בבית כנסת ועליית נשים לתורה כן או לא מעניינת אותם כשלג דאשתקד.
כך שלי נראה כרגע שהדיבורים האלה (עם כל העניין שאני מוצאת בהם)הם בבחינת קול קורא במדבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 17:48 לינק ישיר 

שלום צענ'

הוא מדבר בעיקר על מסורתיים וכן על חוגים רחבים בקרב הד"ל.  הם אינם שותפים בשיח ההלכתי קודם כל בשל אי הלגיטימיות שבקיומם הדתי, כאנשים שבין היתר לא מתפללים שלוש תפילות ביום וכו'. אבל גם בשל תפיסת ההלכה ככזאת שעיצובה מסור רק בידי אנשים שמקצועם הוא להיות פוסק. זאת ודאי אינה קריאה להמונים, אלא לסוג של אליטה. אני, כד"ל, ודומני שגם את, יכול ברגע לדמיין לפחות עשרה אנשים שאני מכיר אישית, שדבריו רלבנטיים ביחס אליהם. אבל שוב, את נצמדת בעיקר להשפעה על הציבורים האחרים. הוא רואה בדבריו אמת בפני עצמה, שהוא מקווה שתוביל גם להצטרפות של אנשים אחרים ליצירה ההלכתית והתורנית.

חוגים נוספים שהוא מזמין הם ודאי החוגים הרפורמים והקונ', בגבולות וכו', אבל בגדול חלומו וחזונו הרבה יותר קרוב לרפורמים עקרונית מאשר לחוגי מאה שערים.

דוגמה: בויכוח על יכולת נשים להיות חברות כנסות וראשות ממשלה וכו', יאמר יואב שעלינו לעשות את הדבר בא: שום תשים עליך מלך, מלך והוא הדין מלכה, למה לא? וכי אינן שוות לנו הגברים? ואולי הן יכולות אפילו לתרום משהו ייחודי? את מבינה, לכך הוא קורא, לפתיחת הכל מחדש, לשיבה מלאה אל התורה שבעל פה, על כל האפשרויות הטמונות בה. להאמין שמה שנראה לנו טוב הוא אכן טוב, ושעלינו ללכת עם תפיסותינו אל התורה ולפרשה מחדש. יש כאן הרבה דברים, הרבה נקודות, אבל רוח אחת משותפת.

לא הוספתי בסקירה גם את החלקים בהם הוא פחות מתווכח עם הקיים, ויותר קורא ליצירה חדשה. בע"ה בהמשך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 17:56 לינק ישיר 

כל הכבוד ליואב שורק על היוזמה, האחריות, היצירתיות והחזון.
הוא הולך בדרך הקשה מכל, מורכבת ומקורית. כולם יודעים שהרבה יותר קל להיות חילוני (במינונים שונים) עם כיפה, מאשר דתי מעמיק בלי כיפה.

אלא שמפריעה לי נקודת המוצא שלו, שהפכה אצלו לפלטפורמה בלעדית: הציונות, כמצב בלתי הפיך לדעתו: "אני שומר מצוות בגלל הציונות, לא הפוך. אני שומר מצוות כי שיבת ציון הראתה שיש שכינה בעולם. ששכינה שוב אינה משהו מופרך".

וכי אינו מבין שמדובר בכרעי תרנגולת ההיסטוריה? ובכלל, מדוע לקבל את תמונת ההיסטוריה הקדושה היהודית בדבר גלות וגאולה? אם כבר לחשוב מחדש, אז על הכל, כולל תמונת העולם הזו. כך שלמעשה הוא משחק במגרש מאד מאד צר, ומגיב לסיטואציה הספציפית שהוא חווה כרגע, קרי הויכוח הפנים-דתי העכשווי במדינת ישראל.

אני מאחל לו הצלחה. אלא שכידוע משנה מורכבת אינה ניתנת להנחלה, למהפכות מסוג זה אין דור שני, ובמקרה שלו - מסופקני אם גם דור ראשון יהיה לו. בכדי לקבל אחיזה, דברים מתקבעים לבסוף על פי הנראות שלהם והפרקטיקום המעשי והנורא-פשטני המתגבש סביב הרעיון המהפכני המורכב. כך שבמקרה הטוב, ינוח ה'שורק'יזם' בשלום, כתת-תת-תת זרם, 'זירמון' - לצד הרפורמים, הקונסרבטיבים, הרקונסטרוקציוניסטים, החרד"לים, הדתל"שים, וה'רה' - של כולם, ועוד 'רה- '  שיבואו אחריהם וכו' וכו', והזנב היהודי ימשיך להסתובב סביב עצמו.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 18:20 לינק ישיר 

רגע לפני החג - רק הסבר על 'תנועת המלקחיים': אין הכוונה למשהו שהחילוניים יעשו, אלא שהדתיים-לשעבר, כלומר המאמינים בתורה ומצוות וויתרו על הדתיות, יעשו: לצד הויתור על הדתיות מתחיל מאבק אמיתי על ערכי היהדות במדינת ישראל, כשהפעם המחנה שבעד יהדות וערכים הוא חזק הרבה יותר, כי הוא איננו איזה 'סקטור' לעצמו שאיננו רלוונטי לשיח הישראלי, אלא הוא בשר מבשרה של החברה. במקום שהאולפנא בה בתי לומדת תהיה כזו המיועדת לדתיות, היא תהפוך לבית ספר תיכון איכותי (כפי שהיא כיום) הפונה להורים המעוניינים בערכים של צניעות, אהבת הארץ, חיבור לתורה שבכתב ושבע"פ וכן הלאה. כל מי שמעוניין בחינוך כזה יתקבל בשמחה. וכן על זה הדרך.
חג שמח
יואב שורק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 18:24 לינק ישיר 

יואב
ניסו ונכוו
לא נולדנו היום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2011 22:39 לינק ישיר 

שלום יואב,
אם אתה כאן, אז אולי אפשר כמה שאלות:
האם כוונתך לקרוא להקמת מעין בית דין גדול שיוביל את כל אותם השינויים או שמא כמו ביחס לכיפה כך גם כאן אתה קורא לציבור לא לחכות  לרבנים שיובילו את המהלך אלא כבר כעת: אם אתם מרגישים 'חוליים' אינכם חייבים להתפלל, בבית הכנסת שלכם תתנו לאשה מעמד שווה זכויות וכו' וכו'?
השאלה הבאה היא שאלה אישית יותר, ואולי קצת לא במקום. אפתח בדוגמה: קראת לפני כשבועיים לתלמידי ורבני ישיבות הקו ליטול חלק במוסף שבת. הזדהיתי מאוד עם הקריאה להם. לעיתים מוסף שבת באמת דומה לסניף של ישיבת שיח. וזה חבל, כי רבים מאוד קוראים אותו ושמחים גם בסגנונות אחרים. נראה לי שגם אתה, וכך גם עלה ממאמר הביקורת על הספר לעזרת ד' בגיבורים, היית שמח בסגנונות נוספים, ציוניים יותר. אינך מפחד מהשפעת מאמרים שכאלו על נכונתם ליטול חלק במוסף?
זו רק דוגמה לטענה הכללית שטען גם עומר ברנדס: אתה נמצא בעמדות בהם ביכולתך לתרום ולהוסיף הרבה אור וטוב לעולם, והכל רק בהתחלה. הסיכויי שהכיוונים המאוד רדיקליים הללו באמת יתממשו הוא נמוך מאוד. גם אם זה יוביל לאיזו תנועה, ולא יישאר כמאמר, זה יהיה עוד איזה זרם קטן כמו שאמר שלויימלה לפני. אבל מה ההפסד הריאלי מאוד? שתאבד את היכולת להשפיע ולהוביל מהלכים בקרב חלקים נרחבים מאוד מהציונות הדתית! אני לא מדבר רק על ישיבות הקו ובוגריהם, אלא גם על ישיבות ירוחם מעלה אדומים ועוד. ולא רק על הישיבות ובוגריהם, אלא גם סתם בציבור הרחב, גוש עציון וכו'.. 
                                              קיץ טוב ושמח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 16:45 לינק ישיר 

אייל, ראשית יישר כח עצום על מלאכת ההסברה הכל כך מרשימה שעשית לדבריי.
לשאלותיך - שנים רבות האמנתי שהשינוי צריך לבוא מאיזו מועצת רבנים כמו שאמרת, ואף עשיתי קצת נסיונות בכיוון הזה. בסופו של דבר הבנתי, שהדבר לא יכול לבוא משם. כמו שאלו שמתפללים לביאת המשיח לעולם לא יכירו בו כשיבוא (שהרי הם מתפללים למשיח של עולם הבא ולא למשיח שיכול להיות במציאות), כך גם מי שמחויבים למערכת ולהגנתה לא יכולים להיות אלו שיחתרו להרחיב אותה באופן שיש בו פריצה והתחדשות אמיתית.
אבל מה שחשוב יותר, הוא שהמציאות היא זו שצריכה להוביל. והמציאות היא שרוב עם ישראל נוהג אמנם לעשות קידוש ולעשות ליל סדר, אבל לא נוהג לשמור מצוות בצורה הדתית. הרבנים לצערי הם רבני החברה הדתית, הם לא רבני עם ישראל (וכאן ישובח הרב אמסלם, א"כ בחברה מזרחית זה פחות 'חכמה' ואפילו הרב עובדיה בעצם הוא רב לא רק של דתיים). כאן נכשל חזונו של הרב קוק כשהקים את הרבנות הראשית. כלומר מצד אחד אכן הרבנות לוקחת אחריות על כלל ישראל ולכן שיקולהי שונים משל הבד"צים וכו', אבל בעצם הם לא חלק מהציבור ולא רלוונטיים לציבור שאיננו דתי.
עכשיו לשאלה - האם כבר עכשיו נכון שאדם לא יהיה מחויב לשלש תפילות ביום אם זה לא מתאים לעולמו הרוחני? תשובתי היא בוודאי. אבל בשביל זה הוא לא צריך אותי, אם הוא ישר עם עצמו סביר להניח שהוא כבר עושה זאת. אני רק משחרר אותו מלריב עם עצמו על זה כל הזמן. לגבי בית הכנסת זה יותר רגיש, כי זה עלול להיראות כאימוץ אג'נדה זרה ליהדות של פמיניזם ליברלי וכיו"ב. אבל אני בהחלט בעד להתחיל לדון ברצינות - תלמידי חכמים, לאו דוקא רבנים - האם אפשר להמשיך כך, או שצריך סופסוף להעז ולומר שכשם ששחרור עבד מביא לחיובו במצוות מלאות, כך ברוב העניינים שחרור האשה מביא לחיובה במצוות מלאות. ואכמ"ל.
לגבי השאלה הלכאורה אישית יותר (זה 'אישית'?!) - אם אני צריך לכבוש נבואתי ולא לומר מה שאני חושב כדי שתהיה לי השפעה, איזו השפעה תהיה לי? השפעה לומר את מה שאינני מאמין בו? 
כבר לפני שנים הכרעתי אחרת, כשבחרתי לא ללמוד הלכה לרבנות כי שיטת הפסיקה לא מקובלת עלי, ולאחרונה כשהחלטתי להוריד את הכיפה כדי לא להיות משוחרר ממחויבות למגזר. כיוון שברוך ה' אני בן תורה ומוקיר רבנן ותלמידיהון ומעוניין באמת לעשות אצלנו דיון תורני אמיתי, רחב, אני חושב שבינתיים עולה הדבר בידי. 
ואנשי הר המור השותקים שותקים גם ב'בשבע' ובעלוני שבת וכו'....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 17:18 לינק ישיר 

יואב
תסלח לי על הבוטות
שכח מזה.
דבריך אינם המשך של חז"ל. כדי לראות את יחסם של חז"ל ל'סמי' דתיים ראה את מה שצטטתי על רמות טהרה וכן את הסוגיות שדנו בשנאת תלמידי חכמים ועמי ארצות. ועיין גם ב


אם על דיני טומאה וטהרה, שלכאורה אין שום ענין לאכול חולין על טהרת הקודש או על טהרת תרומה, עשו כאלו אבחנות חריפות, ק"ו על מה שאתה מציע.
תוכל לטעון שברגל כולם חברים אך זו ראיה לסתור,
תוכל גם לטעון שבשלב מסוים (ולא צריך להגיע להתפתות ההלכה בשביל כך) עלה הטיעון שלא יהא כל אחד בונה במה לעצמו, אך הטיעון הוא מאוחר והשאלה אם הוא נתפס כאידיאלי.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/04/2011 17:30:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 17:31 לינק ישיר 

"עכשיו לשאלה - האם כבר עכשיו נכון שאדם לא יהיה מחויב לשלש תפילות ביום אם זה לא מתאים לעולמו הרוחני? תשובתי היא בוודאי. אבל בשביל זה הוא לא צריך אותי, אם הוא ישר עם עצמו סביר להניח שהוא כבר עושה זאת. אני רק משחרר אותו מלריב עם עצמו על זה כל הזמן "

ליואב
לא הבנתי איך אדם שרב עם עצמו ישתחרר רק בגלל דבריך כשהסמכות שלך היא בדיוק כמו הסמכות של עצמו.

כללית לאחר שהסברת את עמדתך נשאלת השאלה למה שלא תקים קהילה משלך תתן לקהילה המתגבשת צביון לפי השקפתך-אי שם בין הרפורמים לדתל"ים  ואולי תתן דוגמא לקהילות אחרות שיקומו ברחבי הארץ.

(הדוגמא להצלחת הרעיון היא קהילות חרדיות מודרניות של לובשי חולצות תכולות עם כל המשתמע .)

לגבי האולפנה שהזכרת שוב נשאלת השאלה למה לעורר רוגז אצל הורים החרדים לחינוך הבת ?
האם לא הגיוני יותר שאתה ואנשי קהילתך ישלחו את ילדיהם לבתי הספר של תל"י ששם יש כבר אוכלוסיה מעורבת?

בקצרה :עכשו כשהבהרת שקריאתך אינה  מופנית  לרבנים הרי השינוי יכל לבוא מהכיוון שלך ולשם כך אין טעם לשאת עיניים אל הרבנים אלא להתחיל לפעול בשטח ולא להסתפק במאמרים בעיתון. 



תוקן על ידי צענערענע ב- 26/04/2011 18:15:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 23:22 לינק ישיר 

צענע - לשאלתך למה שלא אקים קהילה משלי וגו', יש מספיק קהילות ולא באתי להוסיף עליהן. אני חי בתוך הציבור הדתי לאומי ואני קורא לו לממש את הערכים שהוא מאמין בהם, אבל לא מאמין בהם מספיק כדי להשתחרר מהבטחון שמספקת לו הדבקות בדרך שצעדו בה אבותיו. 
אתה כמובן טועה כשאתה ממקם אותי בין הרפורמים לד"לים, כי אי אפשר לשים דברים על סרט מידה מסוים. אני מאמין במחויבות חד משמעית ועמוקה לתורה, כולל לדברים שהתרגלנו לא לקיים, ומצד שני אני מאמין גדול בתורה שבעל פה ובכך שעם ישראל יש לו סמכות ואחריות וחובה לעסוק בתורה ולהכריע בה. אז איפה אתה ממקם אותי על הרצף הזה?
ולגבי השאלה למה שאדם שרב עם עצמו ישתחרר בגלל דבריי - התשובה היא בדיוק כמו שהוא היה משתחרר אם היה מקבל לגיטימציה רבנית. כי אני בא ואומר לו דברים שבאים גם ממקום של תורה ועיון בתורה, וגם מעמדה שהיא לכתחילאית. ואילו הוא מכיר רק אידיאל תורני מצד אחד וחולשות אנוש מצד שני. אני מלמד אותו שהאידיאל התורני הוא לא כמו שהוא חושב. ואני עושה את זה מהתורה שלמדתי, לא מהכרס שלי. ומה בכך שאינני מוסמך לרבנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.