בית פורומים עצור כאן חושבים

רצח אבשלום את אמנון / הסיבות, וההשלכות.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/4/2005 13:37 לינק ישיר 

השכן,
כפי שכתבתי הראשית דבריי אכן מרגע דברי דוד ונתן דוד הופך סביל עד סוף ספר שמואל.
מיימוני,
אשמח לשמוע ניתוח אחר של מעמד דוד בספר שמואל ב לאחר החטא.
לגבי הענשת דוד על ידי פגיעה בבניו והיחס לצדק הא-והי שבכך. התמונה במקרא לדעתי מורכבת יותר ממה שהוצגה כאן לדוגמא: נסיון העקידה - שמודגש כנסיון לאברהם למרות שהקורבן הגדול בכל שלב הינו יצחק. עצם הרעיון לנסות [או להעניש, כדברי רשב"ם] את אברהם על ידי הקרבת בנו מציבה הסתכלות אחרת ביחס בין מעשה האדם לבין עתיד בניו.
דין ממזר - [שללא מות אוריה, לבסוף, היה תקף כאן גם לדעות המרככות את החטא בחז"ל] הילד נענש ולא ההורים ואין לו כל יכולת להכנס לחברה היהודית וכל זה על לא עוול בכפיו, אלא עונש להוריו.
יש בתורה אם כן משמעות להענשת אדם על ידי פגיעה בבניו.
לדעתי הפירוש של שונאי ה' ואוהבי ה' בספר שמות אינננו התייחסות כללית לאיישיות האדם אלא בעשיית עבירה ה' מעניש ל4 דורות ולתת שכר ה' נותן לאלפי דורות [גם כאן יכול להיות שהשכר על מעשים ראויים לא יהיו בחיי האדם אלא בדורות הבאים!]

אצל דוד נקודה זו בולטת עוד יותר כיוון שבמשפט הא-והי -אנושי שיצר נתן במשל כבשת הרש דוד הכריע שהעשיר יישלם את הכבשה ארבעתיים.
ובנמשל המעשה של לקיחת אישה לחיי אישות על ידי דוד ישולם ארבעתיים בגלל שזהו פסק הדין של דוד ועל כך הוא משלם במות ארבעת בניו [כדברי המדרש על פסוק את הכבשה יישלם ארבעתיים = הילד, אמנון, אבשלום,ואדניה - לדעתי יש להוסיף לכאן גם את תמר והמעשה הנורא שאמנון עשה לה ובכך מוסברת במידה מסויימת התנהגותו הפסיבית של דוד מול אמנון ומול אבשלום. [כמובן, שאין חובה להסכים עם התנהגותו של דוד וחידלונו מול מעשה אמנון וניתן לבקר אותו על כך, אך יש לנסות אולי להבין את נקודת המבט שלו]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 13:48 לינק ישיר 

.


הבה נצייר מקרה, דמיוני כמובן, בו נישאים שני בני זוג שלא עברו בדיקת התאמה גנטית.

אבוי, תינוקם נולד כשהוא כבר נושא בחובו את שורשיה של מחלה חשוכת מרפא, ולאחר שנתיים-שלוש של יסורים, נלב"ע.

אביו ואמו, אם תרצה, תוכל לומר שהם נענשים בחטאם. התינוק, בר חיובא הוא?

מכאן לא תוכל להתחמק אלא להגיע לדון בשאלת-השאלות של התאולוגיה, שאלת שכר ועונש. וסוגיה זו, נדונה רבות, וחוששני שיקשה עלינו כאן לחדש בה משהו..


==================



האם אין בכך מן היומרה מצד בני תמותה, לנסות ולקבוע מהו "הצדק האלוקי" ?








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 14:23 לינק ישיר 

מואדיב, אפילו בהנחה שהאלוקות זקוקה לצדק על מנת לסבר עצמה יש יומרה, ודאי שיש יומרה לא מבוטלת ברעיון שאנחנו מסוגלים וראויים להבין כל מעשה אלוקי בכלים השכליים והרגשיים שלנו!

(ובכל זאת, המסע מרתק, גם אם לא נגיע.)

תוקן על ידי - חבצל_ת - 12/04/2005 14:24:51



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/4/2005 16:58 לינק ישיר 


מואדיב,

האם אין בכך מן היומרה מצד בני תמותה, לנסות ולקבוע מהו "הצדק האלוקי" ?

מה עושים חז"ל במסכת סוטה אם לא לקבוע מהו הצדק האלוהי? הגדיל לעשות שם רב יוסף פ"א גמרא ד',כשאמר אף על פי שמדה עצמה בטלה, שאין בית דין ראשי לדון ולהעניש בעונשי גוף כדין המפורש בהם, מכל מקום עונש בדין שראוי להענש לא בטל, ואדם נענש משמיים כראוי לחטאיו.ושונה אחריו ר' חייא שאומר מיום שחרב בית המקדש, אף על פי שבטלה סנהדרין - ארבע מיתות לא בטלו, ותוהים: והרי בטלו! אלא, שכוונתו היא: דין ארבע מיתות לא בטלו מן המציאות....




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 17:00 לינק ישיר 

ה"ה מיימוני ואליכין,

לא אמרתי דברי (בענין סבילותו של דוד המלך) רק מעת נבואת נתן בענין כבשת הרש, אלא מראשיתו.

בולט הדבר בענין מהותו של דוד - המלך.

דוד הומלך בידי שמואל, והומלך על יהודה בחברון והומלך שוב על כל העם בחברון, ובכל הפעמים הללו אינו עושה מאומה כדי להשיג את המשרה, אלא תמיד מתואר שבאו אליו להמליכו.

יתרה מזו, כשהוא נרדף או מאוים - הוא בורח, ואינו נלחם על מעמדו. כך מפני שאול, כך מפני אבשלום, כך אפ' מפני שבע בן בכרי - במקרה בן בכרי ממש מודגש שיואב הוא שעומד מולו - כך בענין אדוניה.

אפילו בענין קביעת ממשיך דרכו אין הוא פועל, אלא באמצעות אחרים, אבשלום ואדוניה, שנדחו לבסוף, ושלמה שכל היוזמה בענינו באה מבת שבע ונתן.

אמנם הוא הבטיח את המלוכה לשלמה, אבל היתה זו הבטחה בינו לבין בת שבע, שהוא כמעט ונאנס לקיימה.

ויש עוד להוסיף, אלא שהזמן קצר.


(כמצוות מיימוני באשכול סמוך אציין, שהכל כאן נכתב ע"פ ואין הספר לפני)


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/4/2005 17:13 לינק ישיר 


השכן,

אם סבילותו של דוד כל כך דומיננטית באישיותו איך זה שהוא שהוא מתואר על ידי אחד מנעריו של שאול כ"גבור חיל, איש מלחמה, נבון דבר, ה' עמו, וכו', על סמך מה קבע אותו הנער את מה שהיה מפורסם על דוד?



תוקן על ידי - riv - 12/04/2005 17:29:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 19:22 לינק ישיר 

ריב, השאלה ששאלת יפה היא, אולם עליך להפנותה לנערו של שאול. המקרה הבולט הזכור לי של פעילות מצד דוד, היא יציאתו מול גלית. דא עקא, שסיפור יפה זה נסתר ע"י המקרא עצמו (הן בשמואל והן בדבה"י), שמייחס את הריגת גלית לאלחנן. ודומה אני שכבר כתבתי בזה באשכול שהיה בענין זה.


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/4/2005 19:48 לינק ישיר 

מואדיב, לשאלת השכר והעונש של התינוק שהבאת תמיד נוכל לתרץ שאיננו יודעים את דרכי ה' ונוכל לצטט את ספר "הידעת דרך נשר בשמים" וכיו"ב.

במקרה דנן ברור למה התינוק מת. הוא מת כדי לגרום צער לדוד וע"י כך חטא דוד יכופר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 20:46 לינק ישיר 



השכן,

העובדה שעוד לפני יציאתו של דוד אל מול גוליית, הוא התפרסם כגיבור חיל וכאיש מלחמה עד שאפילו עבד מנערי שאול שמע על תכונות המנהיגות אלה של דוד מדברת בעד עצמה..וכל זה טרם עידן הטכנולוגיה התיקשורתית





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2005 21:48 לינק ישיר 


אלי,

דומני שהטעות שלך נובעת מבלבול בין עונש שהוא תוצאת חטא -(ז"א, החטא הוא העונש) וזו הסיבה בגינה התינוק מת. לבין האמונה הרווחת שהעונש מכפר על החטא בצדק האלוהי.

בצדק האלוהי, עונש לחוד, וה'תיקון' מה שאתה קורא 'כפרה' לחוד.

התשובה היא שמכפרת על החטא.



תוקן על ידי - riv - 12/04/2005 22:18:06



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2005 14:05 לינק ישיר 

ריב, אבהיר שוב: ההסתמכות על נער שאול אינה משכנעת אותי. מה המקרא עצמו מספר לנו על דוד?


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/4/2005 15:26 לינק ישיר 


השכן,

אני אבהיר, ואולי הפעם אצליח

המקרא מספר לנו שדוד היה מפורסם בכל הארץ בתכונות המנהיגות שלו, ואת זאת הוא מציג כעובדה. זה שזה נמסר מפי נערו של שאול אינו מפחית מנכונות השמועה. אלא ההיפך, אם הגיע שמע סיפורי גבורותיו של דוד אפילו לעבד מחצרו של שאול, סימן שיש דברים בגו - וכדברי המליצה, אין עשן בלי אש.

אגב, זה חדש לך שהמקרא כתוב בראשי פרקים, חידות ומשלים. הוא אינו מספר לנו פרטים היסטוריים שאינם הכרחיים, מטרת הכתובים היא ללמוד על ההשקפות הראויות שראוי לו לאדם ללמוד מהם.



תוקן על ידי - riv - 13/04/2005 15:27:42



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2005 15:41 לינק ישיר 

ריב,

עם הסיפא של דבריך אני מסכים לחלוטין. אלא, שאין הדבר קשור כלל עם הנושא דידן.

ולעניננו: אכן, נער שאול מתבטא כפי שציינת. את אומרת, שהמקרא שם בפיו תיאור של עובדה מפורסמת. אכן פירוש טוב ויאה. יותר מכך אוסיף, המקרא כולו מתאר את דוד בתארים כאלה. יואב ואנשי ישראל מבקשים מדוד שלא יצא עוד בראשם, שלא יכבה את נר ישראל וכו'. אין ספק שדוד היה גיבור חיל, לוחם ומנהיג משכמו ומעלה, ואין ספק שכך המקרא רואה אותו.

אני רק מוסיף דבר, בלי לחלוק על דבריך מעיקרם. ברוב הסיפורים שנוגעים לדוד, הוא אינו יוזם את האירוע ההסטורי שהוא הגיבור שלו. במיוחד כך הוא, בענין מלכותו שלו. שונה מהכלל סיפור גלית. האם מובנים דברי כעת?



אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/4/2005 21:13 לינק ישיר 

השכן,

דבריך מובנים? אני לא בטוחה

אתה בעצם מנסה לומר שדוד לא באמת היה בעל התכונות שבזכותם החליט יודע התעלומות בוחן כליות ולב להמליך אותו על ידי שמואל למשיח ה'- אלא היה מן נאבך סביל ג'נג'י שנגרר מתחילתו ועד סופו, והמקרא בעצם עובד עלינו בעיניים ורק רוצה שנחשוב שהיה "גיבור חיל ואיש מלחמה ונבון דבר"?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2005 17:58 לינק ישיר 

הוי ריב! אוי ריב!

היכן כתבתי זאת?

אחזור בפעם האחרונה ובמלים פשוטות, ויותר לא אשוב להתנצח איתך, שהרי את שמה בפי דברים שלא אמרתים מעולם.

דוד המלך נוהג כמעט בכל מקום כסביל ולא כפעיל

לא ג'ינג'י, לא נעבעך, לא בניגוד למקרא ולא בטיח. מאיפה לקחת את המילים הללו? לא ממני!

אם יש לך דוגמאות מהמקרא המוכיחות אחרת - התכבדי והעלי אותן. סתם לקשקש - לא יהי חלקי עמך.


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רצח אבשלום את אמנון / הסיבות, וההשלכות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.