בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/10/2005 01:13 לינק ישיר 

ציטוט מהרי"ף גם הוא חלק מההלכה והשו"ע. דיברת על ההלכה ולא על הגמרא.
מעבר לכך, האמונה עצמה לפי הרמב"ם היא חלק מן ההלכה, שהרי יש מצווה להאמין ולידע (ריש ה'יד'). כיצד קשורים רוב חלקי ספר המדע להלכה?
לבר אילן אני מגיע אחרי החגים.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2005 01:24 לינק ישיר 

בתחילת הדיונים באשכול זה לא השתתפתי, כיון שלא ראיתי בהצגת הדברים הנידונים בצורתם זו אלא העלאת דברים פשוטים בשפה אקדמאית. אך עתה ראיתי לנכון להעיר את שעימי, אם משום כבודו של פותח האשכול שעושה מאמצים ומשתתף באשכולותי על הקבלה רק משום כבודי, ואם משום שנתחדשו לי בענין זה הערות מספר.

ובכן:

א. יש לעיין אם ה"עצם" הנושא את התכונות קיים קיום עצמי, או שאינה אל פיקציה חשיבתית - סינטטית לסידור החשיבה והדיבור אודות תכונות. ולכאו' הדוגלים בחשיבה אנליטית קיצונית אין להם שום סיבה להניח שיש קיום ל"עצם" מעבר לסידור התכונות בחשיבה. אין אבטיח אלא צירוף תכונות של אדום-מבפנים-ירוק מבחוץ, בעל מבנה עגלגל וטעם מתקתק, בעל 96% מים ושאר המרכיבים וכו'. רק החשיבה הסינטתית מכירה בקיום של איזה "אבטיח" המכיל את התכונות הללו. עד כמה יכולים אנחנו להוכיח קיומם של דברים מתוך הכרתם בחשיבה הסינטתית? כבר עלתה שאלה זו באשכולי העתיק על הגיון בריא ופשוט, ולא ניתנו בה נימוקים שיש בהם כדי לשכנע ולומר שהוכחה כזו קיימת. נמצא איפוא שאין הכרח אנליטי לטעון על קיומו של עצם.

וכזאת נפלאתי על דעת כת של ווטואים כאן בפורום, שבעקרון חשיבתם היא אנליטית במובן זה שאין הם מכירים כקיים אלא מה שניכר לנו באיזו דרך, וכל השמות והמושגים הקיימים בשפה אין להם קיום אמיתי אלא לסידור החשיבה והשפה אודות הדברים הקיימים באמת; ובכל זאת מניחים הם קיומו של הבורא כעצם המסדר כל חוקי הטבע וכו', ואינם נוקטים בזה שבאמת אין אלא סכום תכונות של חוקים, והכרה ב"עצם" הנושא כל תכונות אלו אינה אלא להקל על החשיבה והשפה. אך כנראה וחסרון הבנה זה שלי נובע ממה שלא נמניתי בין חבורת בני הפורום שעה שהדיונים בנושאים אלו נתלבנו בו.

ב. לשאלה עד כמה ניתן לשנות את הדבר ועדיין עצמותו לא תשתנה -

דומה והעצם, בין אם אינו אלא הגדרה ובין אם הוא דבר קיים המוכר בהכרתינו, הרי אנחנו מכירים ומגדירים אותו לפי רוב תכונותיו.

למה הדבר דומה, לאבטיח שהונדס וצורה ריבועית עשו לו. דומה ובכהאי גוונא לכל הדעות עדיין אבטיח הוא ואבטיח שמו. אם נהנדס אותו ונהפוך צבע קליפתו לצהוב- עדיין. ניטול את גרעיניו השחורים ממנו - עדיין. נהפוך טעמו לחמצמץ - עדיין. אך כשניטול ממנו רוב תכונותיו, יתבטל שם אבטיח ממנו.

ודוגמא לדבר, מדין רובו ככולו בהלכה (להבדיל מדין רובא דליתא קמן ורובא דאיתא קמן, וכמו שביארו רבים מהאחרונים, כמו הקה"י ריש סוכה והגר"ח בסטנסיל בסנהדרין בנוסח אחר קצת).

(ולפי מה שהגדיר מיכי באשכול בי"ע את העצם בעולם הבריאה ואת הצורות בעולם היצירה, אומר שהצורות בעולם היצירה קיימים בין בספירות ובין בפרצופים, והעצמים שבבריאה משתלשלים בפרצופים שביצירה דווקא ולא בספירות שביצירה, ודוק היטב).

וכמובן, שהרוב כאן אינו נידון ברוב מספרי, כי יש תכונה החשובה כשנים וכו'. ולכן צריך תמיד העמדה והערכה לשקול כובד כל תכונה ולפי זה לדון דין רובו ככולו.

ג. ולפי"ז לשאלת הכפירה שהיא כאמונה וכו' -

גם בזה יש ללכת אחר הרוב, ובמקרה דנן, דומה שהגדרות האלוקות הינן בשלילה מכל מה שמוכר וידוע לנו, ולכן אם רוב התכונות נשללו כבר יש מקום להכניס אמונה בכזאת בכלל אמונה בבורא שאינה שלמה, ואם רובן לא נשללו אין זו אמונה בבורא כלל. ומחלוקת הרמב"ם והראב"ד אם אמונה בצורה של הגשמה אמונה היא, היא מחלוקת בהערכת שלילת הגשמות כמרכיב עיקרי יותר או פחות באלקות. וקל להבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2005 01:25 לינק ישיר 

עצם העובדה שהם חלק ממשנה תורה הופכת אותם לטקסט הלכתי. אמת בשאר הקודקסים ההלכתיים הם נעדרים משום שלמשפטן בעל חושים בריאים בין אם הוא דתי ובין שאיננו כזה ברור כי יש תחומים בהם רגולציה משפטית מיותרת ואף מזיקה.

בהקשר לדיון שניהלת עם עמיחי רדזינר אני אוחז בעמדתו שהתלמוד על קרבו וכרעיו טקסט משפטי הוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2005 01:49 לינק ישיר 

בא"א, מה שאתה אומר לגבי האלוקות הוא פיספוס כל העניין. הרי לפי הרמב"ם ודעימיה, אם אינך שולל מהקב"ה הכל בכל מכל כל, אז אתה אפיקורס. דווקא כאן אין כל מקום לשיקולים של רוב ומיעוט (גם לא רוב ומיעוט איכותי).
מעבר לכך, רוב ומיעוט איכותי אינם יכולים להוות קריטריון לשינוי העצם, שהרי זוהי חזר העל אותו דבר במ"ש. איך תגדיר רוב איכותי כזה? כאשר העצם שבו מדובר הוא שונה. זוהי לולאה שזנבה בתוך פיה.

איל,
לא הבנתי את טענתך על משנה תורה. אז אתה מסכים שזה חלק מההלכה? השאלה מה דורש רגולציה ומה לא, היא שאלה אחרת.
באשר לויכוח ע רדזינר, אין כאן המקום, אבל טענתך שהתלמוד על קרבו וכרעיו הוא טכסט משפטי היא אבסורד על פניה. גם האלגוריתמים לגילוי שדים במסכת ברכות?
כמובן שלא על כך היה הויכוח, אבל כאן צריך הלגדיר מהו 'משפט' בהקשר זה.
בגלל 'בל תשקצו' רק אוסיף כי אם ראית את הויכוח, אזי רדזינר מסכים עמי לחלוטין, פרט לשאלה השולית של הערך בהצהרות (דקלרציות), ותו לא. כך גם יצא משיחה שהיתה לנו בעניין. קרא היטב את הדיון ב'אקדמות' האחרון.
אם כן, אתה חולק על שנינו (מה שהוא לגיטימי כמובן, רק מוטעה).

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2005 02:02 לינק ישיר 

מיכי,

לגבי האלקות, הרי שדבריך נכונים לדעת הרמב"ם. דברי אמורים כלפי תחושתו של אדם באשר הוא, מתי הוא יראה דעה מסוימת ככפירה, על פי תחושותיו הוא ולאו דווקא מנקודת מבט הלכתית. (בלי קשר לויכוח האחר כאן - האם השאלה היא הלכתית).

ולטענה השניה,

נכון שבסופו של דבר ההגדרה תהיה אינטואיטיבית, אך בכל ההגדרה כרוב ומיעוט מסייעת לאינטואיציה ומבררת אותה. כך אני חש בהכרעותי האינטואיטיביות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2005 16:15 לינק ישיר 

בודאי שזהו חלק מההלכה אך חלק מנוטרל שלא פותח בגלל חושים משפטיים בריאים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2005 18:35 לינק ישיר 

בןאיש1, כתבת: <רק החשיבה הסינטתית מכירה בקיום של איזה "אבטיח" המכיל את התכונות הללו. עד כמה יכולים אנחנו להוכיח קיומם של דברים מתוך הכרתם בחשיבה הסינטתית? כבר עלתה שאלה זו באשכולי העתיק על הגיון בריא ופשוט, ולא ניתנו בה נימוקים שיש בהם כדי לשכנע ולומר שהוכחה כזו קיימת. נמצא איפוא שאין הכרח אנליטי לטעון על קיומו של עצם.>

לא קראתי את כל אותו אשכול, אבל הנחת קיומו של עצם חומרי נראית מסתברת מתוך כך שהרשמים שאנו מכירים כ"אבטיח" מוכרים גם ע"י הסביבה שלנו כ"אבטיח".
זה גורם לנו לשער שישנו אבטיח כעצם מעבר לסך כל הרשמים הנקלטים אצלנו.
אותו עצם הוא המקור לכל אותם רשמים אשר נקלטים גם אצלנו וגם אצל סביבתנו.
אבל אולי יהיה מדוייק יותר לומר ש"חומריות" האבטיח היא עוד רושם, בנוסף לצבעו, טעמו וכו'. הרושם הזה נוצר בעקבות כך שאני מודע לכך שגם הסביבה שלי מכירה את אותו אבטיח.



הרב מיכי,

נניח שני אנשים שמצביעים על אותו שולחן. האחד אומר שהוא שולחן מעץ והשני אומר שהוא שולחן מפלסטיק דמויי עץ.

לשני האנשים ברור שהם מדברים על אותה "עצמות" [=אותו שולחן] שיוצרת בהם רשמים שונים. יחד עם זאת הם נחלקים לגבי מאפיין חשוב ביותר של אותה עצמות.

האין זה מראה שהשאלה אם הם מדברים על אותה עצמות תלוייה אך ורק ברושם הסובייקטיבי שבו שניהם מבינים שהם בעצם "מדברים על אותו הדבר" למרות שהם נחלקים לגבי משהו מהותי מאד באותו "דבר"?
כך שבעצם לא ניתן לנסח איזה גבול שאם עוברים אותו כבר לא מדברים על אותה עצמות אלא זה תלוי אם שני האנשים מסכימים שלמרות שההבנה של העצם שונה אצל שניהם, עדיין ברור להם שהם מתייחסים לאותו "דבר", וההבנה הזו היא סובייקטיבית ותלוייה באותם שני אנשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2005 20:34 לינק ישיר 

רוח דרומית,
דבריך בהתחלת ההודעה מריחים כמו אובייקטיביזם, ורק הנימוק הוא סובייקטיביסטי (כלומר ההסכמה היא אינדיקציה לכך שיש באמת משהו בחוץ). אבל דבריך כלפיי מורים אחרת. אם אכן ישנו משהו אובייקטיבי שם בחוץ, אז מדוע ההסכמה יכולה לשנות משהו, לכאן או לכאן. גם אם שניהם מסכימים וגם אם לא, הרי שניהם יכולים לטעות. השאלה היא האם הם מדבריים אותו דבר שם בחוץ. ואם אין משהו כזה 'שם בחוץ' אז דל שאלתי מהכא, אין לה כל משמעות. זוהי ססמנטיקה בלבד, ואם אתה רוצה לתלות אותה בהסכמה הדדית, לבריאות.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2005 21:14 לינק ישיר 

הרב מיכי,

מה שכתבתי אליך נובע באופן ישיר מהחלק הראשון של הודעתי:
הרי אם אנו מגלים "שיש משהו בחוץ" רק בזכות התאמה שאנו מוצאים בין מה שאנו מכירים על העולם לבין מה שהסביבה שלנו מכירה על העולם, הרי שברור שהשאלה אם אנו מתייחסים לאותו דבר תהיה תלוייה אף היא בהסכמה.

ללא ההסכמה הזו כלל לא היינו יודעים שלדבר יש קיום בלתי תלוי בתודעתינו.



האם גם אתה סבור שהלמידה על "עצמותו" של דבר מקורה בהתאמה בין הידיעה שלנו על אותו דבר לבין הידיעה של שאר יושבי תבל על אותו דבר?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2005 22:07 לינק ישיר 

בהחלט לא.
זה עוזר, אך זה אינו תורף העניין. אני משער שאדם שנולד על אי בודד יניח גם הוא שמה שהוא רואה אכן קיים. השאלה כיצד הוא מגיע למסקנה הזו היא אכן שאלה מעניינת, והתשובה לה לדעתי קשורה לעקרון הסיבתיות (שגם הוא אינו פונקציה של הסכמה חברתית, אלא משהו שמובן לנו מאליו): אם יש תמונה בהכרתי אז אני מניח שכנראה יש משהו שיוצר אותה. והמשהו הזה מצוי מחוץ להכרה, שאל"כ 'ערבך ערבא צריך'.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 02:20 לינק ישיר 

רו"ד,

מה שאתה טוען הוא שמסתבר ויש סיבה למכלול התופעות, וסיבה לכך שהתופעות מופיעות גם לעינינו וגם לעיני הסביבה. זוהי חשיבה סינטטית, המניחה קיום סיבה לכל תופעה, וכפי שנתבאר באותו אשכול. אך מה מכריח אותך לומר כך? מי אמר שיש סיבה אחת להכל?

ויתירה מכך: מה אתה מרויח כשאתה מניח שקיים איזה שהוא "עצם" שהוא האבטיח? וכי קיומו של עצם זה דורש את כל מגוון התופעות הללו? אתה רואה קשר של סיבה ומסובב בין העצם לבין תכונותיו? אני אינני רואה קשר כזה. הסיבות לתכונות הן תכונות גנטיות, ולא משהו "עצמ"י.

זה בעצם מה שמיכי אומר ב"אם יש תמונה בהכרתי אז אני מניח שכנראה יש משהו שיוצר אותה. והמשהו הזה מצוי מחוץ להכרה, שאל"כ 'ערבך ערבא צריך'.";

אלא שקודקוד זה שאמר דברים אלו באשכול הנזכר, הוכה שם ולא השיב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 03:09 לינק ישיר 


בא"א

ומה מביא אותך להכריח למסקנת מיכי, ולא למסקנת רו"ד? שתיהן חשיבה סינטטית. שתיהן, יצרת מכוח איזו הכרח לא הכרחי, אלא דאל"כ וכו'.

וקל להבין ללא מחשבה סינטטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 10:26 לינק ישיר 

היכן ראיתי אותי מסכים, מתוך הכרח או שלא מתוך הכרח, למסקנת מיכי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 14:08 לינק ישיר 

בןאיש,

זה נכון שאין דבר שמכריח אותי לסבור כך. לכן גם כתבתי ששהקורלציה ביני לבין הסביבה גורמת לי רק לשער שיש עצם כזה. יתכן שיש לומר שאינני יודע על קיום עצם כזה ב"ידע ישיר" למרות [על המושג, http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=409694 ]

יחד עם זאת, נראה שהבנה אחרת של המציאות גוררת הרבה מוזריות:
אם אינני מניח את קיומו של עצם שקיומו בלתי תלוי בתודעתי ואיני מתכחש לכך שהסביבה שלי מכירה את אותו עצם, אני למעשה מניח איזשהו פלא שגורם לכל התודעות בעולם להכיר את אותם דברים.
הבישוף הדגול ג'ורג' ברקלי שטען שאין עולם חומרי הסביר את הפלא הזה בכך שאלוהים יוצר בתודעת כל האנשים את אותם רשמים.
מצידי זה בסדר, אבל נראה לי יותר פשוט ומובן לרוב האנשים אם במקום לדבר על אלוהים פשוט נאמר שקיים עולם חומרי אשר יוצר רשמים שונים בתודעות שונות [מכאן בעצם מגיעים למשהו דומה לשיטת שפינוזה לגבי עצם יחיד אשר מושג גם בחינת התפשטות וגם בחינת מחשבה].

מוזרות נוספת: אנו רואים מסביבנו אנשים כמונו אשר מתים ובכל זאת העולם ממשיך להתקיים. ההנחה שאין עולם מחוץ לתודעתנו גוררת שאין הם אנשים כמותינו.

מה שאני מרוויח מהנחת קיומו של עצם הם שני דברים: כנות ופשטות.
כנות משום שכולנו מבינים שקיים עולם חומרי ופועלים בהתאם, ופשטות משום שזה "מסביר" או לפחות נותן מודל לקורלציה בין תודעות כל דרי תבל.

שנה טובה לכולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2005 14:26 לינק ישיר 

בא"א,
אתה כבר חוזר כמה פעמים על כך שקודקדי הוכה, ללא תשובה. האמת היא שאני אכן מתחיל לחוש בכאבים, ואולי בגלל המכה (=נזק מוחי בלתי הפיך) אני כלל לא זוכר שהוכיתי, וגם לא שאני חייב תשובה על משהו שלא סיפקתי.
אכן, אין לי הוכחה לקיומו של עולם אובייקטיבי. אולם רק אנליטיקאי דורש הוכחה לכל דבר. והאמת היא שאין הוכחה למאומה בעולמנו האכזרי.
האינטואיציה של כל אחד, כולל שלך, מורה על קיומו של עולם אובייקטיבי, ובעיקר בגלל הסיבתיות. אני (ולענ"ד אף אחד) לא מכיר שום טיעון שיגרום לי, או לך, לזנוח אותה. זה הכל. אם מבחינתך ברירת המחדל האינטואיטיבית היא האידיאליזם, אז לבריאות.
במחשבה שנייה, גם אם זה 'נראה' לך, מי אמר שזוהי האמת? הרי מראה אינו מעיד על מאומה.
שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.