בית פורומים עצור כאן חושבים

'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/4/2006 21:16 לינק ישיר 

אמשלום,
על זה גופא תמהתי באירוניה (!) שלי. שאני מצדד בשיח ואת ונעמי מחרימות אותו (שהרי אני מדבר רק על שיח, ולא על פיוסים), על אף שלכאורה מי ש'דבק באופן אפריורי בעמדותיו' ו'לא מוכן לבחון אותן' היה אמור להיות אני.
באשר ל'תלמידיי' ו'קהילתי', אכן יש מה להשתפר. לצערי, או לשמחתי, כמעט אין דבר כזה 'תלמידיי'. עבור רובם המוחלט אני מורה לגמרא (וקצת פילוסופיה) עם השפעות קלות בשוליים. תלמידים במובן של ללכת אחרי דרך אידיאולוגית אין לי (אני לא בטוח שאני מצטער. כך אני לא צריך להיזהר במה שאני אומר, ואני יכול פשוט לומר את האמת). אולי יש לך הצעות? די בודד כאן במדרכה (כזכור, הקוצקר לימד שרק הסוסים הולכים בכביש ).

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2006 21:40 לינק ישיר 

מיכי,

האם אתה זקוק לקורס בהבנת הנקרא? שמעתי שיש בעצכ"ח מומחה לזה ....

א. אני לא מחרימה שום מפגש ושיח. אם כבר, הרי שאני מוחרמת...
ב. אני לא מעוניינת בפיוסיות ובחיבוקיות (ובזה הבנתי שאנחנו מסכימים - הרי לך מעגל זהות!), ואת סיבותי כבר מניתי מספר פעמים לעיל.
ג. אני בהחלט בעד דיון, שמבוסס על הקשבה וכבוד הדדי (מבלי לדרוש הצהרות אהבה מוקדמות).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 00:48 לינק ישיר 

אמאל'ה,
התייעצתי עם אותו מומחה, ובשכבי על הספה הוא אמר לי שיש כאן בעיה. אני מדבר כל העת על כך שאנחנו מסכימים שלא צריך פיוס וחיבוק, אבל צריך שיח, וכנראה גם בזה אנחנו מסכימים. הנקודה היחידה שאני רואה מחלוקת היא שלדעתי שיח כזה דורש הכרה במעגל זהות כלשהו, וכן בכך שהוא אינו תלוי במערכת ערכים אלא במשהו שקודם לערכים. כפי שהבנתי בזה יש לנו מחלוקת, כי את לא רואה כאן מעגל זהות מהותי אלא מקרי, כמו מעגלים עם כלל אזרחי המדינה, וכן עם חתולי הגליל (כדוגמא הקודמת שלי).
לסיכום: לא ביקשתי אהבה וחיבוק אלא הכרה בזהות שקודמת לערכים, שאם לא כן השיח יהפוך למשהו לא ממש מעניין ורלוונטי. כזכור, על זה, ורק על זה, נפתח כל האשכול. אם גם בזה אנחנו מסכימים אז הכל בסדר, ואני לא ממש יודע מדוע אנחנו ממשיכים להתווכח על מאומה. אם אנחנו לא מסכימים, אז אני כנראה בכל זאת מבין משהו מהנקרא. ואם שני הדברים לא נכונים, אז כנראה שעלינו ללכת יחד לאותו מומחה (הוא גר די קרוב אליי).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 07:27 לינק ישיר 

מיכי,

מסכימים ולא מסכימים.

לדעתי שיח כזה דורש הכרה במעגל זהות כלשהו - מסכימה.

וכן בכך שהוא אינו תלוי במערכת ערכים אלא במשהו שקודם לערכים - לא בהכרח מסכימה. בודאי לא בתלות של המשפט הקודם במשפט הזה. לפעמים מעגל זהות בהחלט תלוי במערכת ערכים - לכל הטבעונים האידיאולוגיים בודאי יש מעגל זהות משותף, כך גם לכל דוברי האספרנטו ולכל המוסלמים (גם כאלה שאינם יודעים מילה בערבית). לפעמים מעגל זהות אינו תלוי ערכים כלל - כל מי שנולד וחי ביישוב מסוים שייך למעגל זהות אחד, ללא קשר לעמדותיו הפוליטיות וכו'.

את לא רואה כאן מעגל זהות מהותי אלא מקרי, כמו מעגלים עם כלל אזרחי המדינה, וכן עם חתולי הגליל (כדוגמא הקודמת שלי) - לא מסכימה שמעגל זהות הוא ענין מקרי. אני מאמינה שהוא עניין של בחירה (כבר אמרה סימון דה-בובואר ש"אשה לא נולדת אשה, היא נעשית אשה", ובהמשכת הרעיון הזה, אני חושבת שגם מי שנולדה להורים יהודיים, לא תראה עצמה בהכרח שייכת למעגל הזהות של היהודים. וכד').

וברשותך, אני רוצה להדגיש, שנכנסתי לאשכול הזה כדי להבהיר שהדוגמא הראשונה שלך - ממנה נולד האשכול - מתאימה דוקא לשיטתי ולא לשיטתך. גם מעגל הזהות של צו-פיוס הוא מעגל זהות ערכי ולא "קדם-ערכי" (בניסוח שלך. אני לא יודעת מה קודם למה, ומה בסיסי יותר למה), שאם לא כן, היו מתייחסים אנשי צו-פיוס אלי ואל חניכי כאל חלק ממעגל הזהות שלהם ולא כך הוא.
לטעמי, אחת הבעיות עם הצו-פיוסיות היא, שהיא מתחבאה מאחורי סיסמאות "קדם-ערכיות", ואינה מודה בדרכה האמיתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 07:58 לינק ישיר 

אמשלום,
זה מחזיר אותנו לדיון בשאלה מהם ערכים, והאם מעגל הזהות הוא ערך או עובדה פסיכולוגית. לכן אינני מסכים. אבל תש כוחי (בפורטרן היו אומרים זאת כך: GOTO 1).

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 08:18 לינק ישיר 

מיכי,

אני מבקשת שירשם בפרוטוקול דברי ימי הפורום שהצלחתי להתיש אותך. אני בטוחה, שיש מקומות בהם העובדה הזו תוסיף לי נקודות...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 09:13 לינק ישיר 

אמשלום

איני מכניס ראשי בין הרים  - אבל יותר פשוט מכל הדיון המייגע בינכם שפשוט תפני למיכי באישי ותציעי לו שינסה להכניס אותך לסיור שבת של צו פיוס....
אגב, שם יהיה לכם זמן למצות את הדיון על צו פיוס....

מיכי
בסופו של דיון דומני שהשאלה שאתה רוצה לעורר היא האם יש - ומהו מעגל הזהות של היהודים החיים במדינה זו?
אז למה שלא תשאל זאת כנ"ל בפשטות - הא לך נושא לאשכול!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 11:26 לינק ישיר 

כמתעסק -

[האם לא הבנת דבר מכל מה שכתבתי עד כה???]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 14:15 לינק ישיר 

אמשלום

אולי אני צריך לבוא איתך ועם ר' מיכי לקורס של הבנת הנקרא...

הבנתי הכל, אבל 'אינו דומה מראה עיניים למשמע אוזניים' - בחייך אל תהיי כזאת דוגמטית

מה יש לא מזיק לנסות

ואם את לא רוצה לא צריך - אבל פשוט הדיון שלך ושל ר' מיכי לא התקדם לשום מקום....

ולכך התכוונתי וכנראה שאת צריכה להצטרף לקורס בהבנת הנקרא...

אגב, ראית כמה אנשים מ'צו פיוס' הצטרפו לדברי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 18:14 לינק ישיר 

כמתעסק,

חוששתני שלא הבנת כלל.
א. העובדה שמיכי הותש, לא אומרת שלא התקדמנו בדיון.
ב. מה עניין דוגמטיות לכאן? כשאשתך (אם יש לך) תתפלל פעם אחת בעזרת הגברים (כן, כן, אני יודעת שאין דבר כזה. הרי יש רק "עזרת נשים". כל השאר זה פשוט "בית כנסת"...) בבית הכנסת שלכם, אהיה מוכנה להחליף איתה חוויות בעניין הזה - היא משם, ואני מכנס של צו-פיוס. אתן לך רמז לדמיון האפשרי בין החוויות - הוא לא קשור להתעלות רוחנית.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2006 00:36 לינק ישיר 

אמשלום וכמתעסק,
לסעיף א של אמשלום אני ממש מסכים. אני דווקא למדתי לא מעט מהאשכול הזה, והתחדדו לי דברים לא מעטים. בסוף נראה היה שאנחנו מאד קרובים, והדברים התחילו לחזור על עצמם, ולכן חשתי מותש.
לסעיף ב ממש לא, על שני אגפיו (הן לגבי 'צו פיוס' והן לגבי בית הכנסת), ופשוט.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2006 02:48 לינק ישיר 

בהחלט כן נאמנות בכלל ולמעגלי זהות בפרט, מותנה בערכים.

לא ברור לי מה ההווא אמינא לומר שלא.

אם אין בעיניך ערך לשמירה על מאפיין זהות מסויים משמע שאינך רואה בו מאפיין  זהות שלך (או לפחות לא באופן משמעותי)כך שוממילא אין לך ענין לשמר אותו.
                יש אפשרות סבירה אחרת? תוקן על ידי - אישציפור - 28/04/2006 2:49:40



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2006 08:19 לינק ישיר 

מיכי, אמרת שלמדת והתחדדו לך דברים באמצעות האשכול. סקרנית לדעת מה.   
בעניין חויות מ"עזרת נשים": מעניין אותי לעשות  "מדריך מפה" לעזרות נשים בבתי כנסת שונים. אפשר ללמוד בודאי הרבה על ציבור המתפללים דרך המקום שיחדו לנשים (והנשים יחדו לעצמן). מזכיר לי ויכוחים נושנים איתך מיכי, כשחשתי עלבון להכנס לחור בקיר (עזרת הנשים) אי-שם בדרום בארוע משפחתי. אבל את העניין הכבד הזה ניתן לפתוח כאשכול  נכבד אחר.,..
ואלי לא מצאתי בשיטוטי הטריים באתר את האשכול שכבר דש בנושא? אשמח לקבל הפניות.
 נעמי תוקן על ידי - naomi_ab - 28/04/2006 8:29:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2006 16:43 לינק ישיר 

אישציפ,
נכנסת מעט מאוחר, ואני לא בטוח שקראת את האשכול מתחילתו, שכן הדבר הוסבר. לגבי משפחה אני מניח שנסכים שהזהות קודמת לתשתית הערכית המשותפת. לכן אין לדחות על הסף מעגל דומה, אך רחב יותר.
בהקשר היהודי, על פי ההלכה, ישנה זהות שאינה מותנית בערכים משותפים, אלא בביולוגיה. לכן קשה לי להבין את תמיהתך, ואת קביעתך הנחרצת.

נעמי,
את מאלצת אותי לקרוא שוב את כל המהלך. מכיון שאין לי זמן, אנסה להעלות רק כמה  נקודות שעולות אצלי כעת.
למדתי על 'צו פיוס', שלפחות לפי אמשלום מטרתם היא פיוס ולא שיח. אני לא בטוח בזה, וה לא ממש מה שראיתי בפגישה, אבל אני מקבל שודאי יש גם מגמה כזו. מעבר לכך, ממגמה כזו גם אני לא מתלהב, שכן זהו טיוח של השיח.
למדתי עד כמה בעייתי המצב אצל כמה ציבורים אצלנו, שהזהות הלאומית אינה חשובה בעיניהם (לפחות ברמת ההצהרות) יותר מהזהויות האוניברסליות השונות. זה באמת מצב מדאיג בעיניי. הדבר הפתיע אותי יותר כשהוא בא מפי דוברים/ות בעלי זהות יהודית דתית (גם אם שונה משלי). זה כמובן מעורר בי תהיות רבות יותר ממה שהיו בי מקודם, בדבר היותן של כתות אלו ז'אנר יהודי.
למדתי ש'צו פיוס' דוחה ציבורים כלשהם בשם ה'אחדות', וזה בהחלט לא מקובל גם עליי. אם שיח אז שיח.
למדתי שלפעמים ההתנגדות יכולה לנבוע (שלא כמו שהבנתי משיחתנו הראשונה שהיתה המניע לפתיחת האשכול הזה) מהתנגשות בין ערכים, ולאו דווקא מהתנכרות למעגל הזהות (הודעתו של נאך בתחילת האשכול, שעוררה תגובות דומות שלבסוף דעכו משום מה). כלומר יש המתנגדים למעגל הזהות הזה לא מחמת שהם כופרים בו ובמחוייבות אליו, אלא מפני שיש בעיניהם ערכים שגוברים עליו. אני מכבד עמדה כזו, גם אם לא מסכים (לא תועלתית ולא מהותית, כפי שהסברתי). לעומת זאת, העמדה שלך, כפי שהבנתי משיחתנו הראשונה, היתה שמעגלי זהות הם תלויי ערכים באופן מהותי. עמדה כזו היא לא נכונה ואף מגונה בעיניי.
אגב, זה גופא משהו שהתחדד לי בשיחתנו, שכן אני כמי שנוטה למהותנות ודוחה עובדות פסיכולוגיות כבסיס לערכים, חשבתי שמעגל זהות בהכרח מותנה בערכים, ולכן הטיעון שלך נגד 'תו פיוס' בהתחלה היה נשמע לי ממש משכנע. רק אחר כך הובהרה לי עמדתי שלי בעננין זה, כפי שהוצגה כאן. גם זה לקח, שאמנם הבנתי אותו בשיחה המוקדמת ולפני פתיחת האשכול.
מדברי דין ודיין (שבעוונותיי עדיין לא התייחסתי אליהם כאן) למדתי טיעון מעניין לטובת המחוייבות הבלתי תלויה למעגלי זהות. הוא הסביר שהמחוייבות הזו יוצרת מצב שסביב כל אדם יש מעגל/ים שידאג לו ויתמוך בו. אמנם לכתחילה היה עדיף אוניברסליזם, אבל זה לא עובד (כטיעונו של הרב קוק, ושל כמה ראשונים לפניו, על צמחונות).
מכאן נוצרת החשיבות הערכית (להבדיל מהעובדה הפסיכולוגית) של מעגל זהות משפחתי. וכך גם מעגל זהות לאומי. ואח"כ מעגל אוניברסלי. ההיררכיה הזו שחשוב לשמור עליה שאם לא כן היא מאבדת את משמעותה, היא חיונית כדי שהמערכת תפעל, ושאכן כל אחד יקבל את התמיכה שהוא זקוק וראוי לה. אוניברסליזם, שמוחק את ההיררכיה הזו, כמו גם קומוניזם (שגם היה אוניברסלי, עד שהפך לאומי-רוסי), נשמעים יפה, אך אינם עובדים. הסיבות הן כנראה מאד דומות, והקורלציות המשמעותיות (גם אם לא חד ערכיות) בין הדוגלים בשתי האידיאות הללו אינה מקרית.
[הטיעון הרלטיביסטי של מעגלי הזהות השונים (מבית מדרשו של חבצלת ואמשלום, במחילת כבוד תורתן) היה צפוי לי מראש, ודווקא הוא ממש לא נשמע לי משכנע, כמו כל טיעון רלטיביסטי פוסטמודרני.]

זה על קצה המזלג.

לגבי עזרת נשים אני לא זוכר לינק, אבל נשאיר זאת לדיון במסגרת מעגל הזהות המשפחתי. את כבר מכירה את טיעוניי הצודקים בעניין זה.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2006 17:00 לינק ישיר 

ר' מיכי

צר לי שאני מבקשך להשיב פעם נוספת בתימצות.

אך האם נתכוונת לומר:
1. מעגל הזהות שמעבר למשפחתי הוא לאומי יהודי (-מהותני ביולוגי / האם זה קשור בהכרח גם למושג סגולת ישראל?).
2. מאידך יש מקום לבחון האם ערכים מסויימים יגברו על צידוד ב'מעגל זהות' - לדוגמה: כופרים (אם לרגע נניח בצד את הדיון ב'תינוק שנשבה') שנוציאם מחוץ לגדר?
אגב:
א. מה יהיו ערכי הסף לדעתך?
ב. מדוע שאלו יגברו - האם כי הם מאיימים על מעגל הזהות של הקולקטיב?

3. מה פשר דבריך לגבי החשיבות הערכית שבסוף דבריך היא ביאור ערכי לדירוג המעגלי או לעצם מעגל זהות, שהרי אם הצידוד במעגל זהות הוא מהותני הוא צריך להיות הצידוק של עצמו שאל"כ הערכים מצדיקים אותו והופכים אותו למעגל זהות ערכי שהרי הם העומדים ביסודו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.