בית פורומים עצור כאן חושבים

פקודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/3/2019 13:54 לינק ישיר 

שולח

כתבתי "לניק שולח", שלא יישמע כאילו אני אומר שאני שולח, לעומת זאת כשאתה כותב 'ZZZZ' זה עלול להישמע כאילו כמו שכתבת את ההודעה הקודמת סמוך לשינה, זה עלול להישמע עכשיו כאילו אתה עדיין ישן....

ב. התיאור בשלבי ההכנה או הציווי נועד לבטא את האמנות שהושקעה במשכן, אבל הפקודים נועדו לבטא את ההשקעה בתרומה, ולכן כל הפירוטים מראים שמפרטים כל דבר גם אם הוא דבר שאין רגילים למנותו כגון 'ואת הרימונים ארבע מאות לשתי השבכות', ובפקודים בפרשת פקודי מנה התרומות עצמם להראות ההשקעה, והוסיף פירוט של למה שימש כל דבר, אבל הזהב נראה שלא פירט משום שהוא ידוע למה שימש, ורק הכסף והנחושת פירט להראות ששימושים רבים היו להם.

ג. אדרבה, אם זה משהו ידוע, ודאי זה אומר לקורא יותר לגבי כמות התכלת שהייתה שם

ד. מה לעשות שההיצע והביקוש עצמם נקבעים על פי ערך רגשי ולא על פי מחיר, ולמשל אם ההיצע יהיה בעל תכונת עקומה גם הביקוש עלול לקבל תכונת עקומה בהתאם, וההיצע והביקוש באופן כללי מושפעים מגורמים שאינם כספיים, בדיוק כמו שקניית הלחם כמובן יש בה היצע וביקוש, אבל גם ההיצע וגם הביקוש נובעים ממדעי התזונה ולא ממדעי המתמטיקה.

ה. אין הכי נמי, שאם יש סיבה אחרת לא למנות, אז זהו הסבר, אבל אני סבור שתכלת הוא דבר שבמניין, אבל אין הכי נמי שאם אינו דבר שבמניין זה הסבר לזה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2019 15:21 לינק ישיר 

כיוון שראיתי שאתם אדוקים בצמר התכלת הזאת כחיזרא בגבבא דעמרא (פירש"י: כקוץ בצמר), יגעתי ומצאתי דהכי איתא במדרש פליאה לפורים:

ביוסף הוא אומר "וַיַּלְבֵּשׁ אֹתוֹ בִּגְדֵי שֵׁשׁ וַיָּשֶׂם רְבִד הַזָּהָב עַל צַוָּארוֹ" ובמרדכי הוא אומר "וּמָרְדֳּכַי יָצָא מִלִּפְנֵי הַמֶּלֶךְ בִּלְבוּשׁ מַלְכוּת תְּכֵלֶת וָחוּר וַעֲטֶרֶת זָהָב גְּדוֹלָה" – מה ראה פרעה שלא נתן ליוסף תכלת, ומה ראה אחשורוש שנתן למרדכי תכלת? אלא אמר הקב"ה, עתידין בניי לצאת ממצרים ולבנות משכן – ותכלת מניין להם? לכך נתן בליבו של פרעה שישמר התכלת ויתנה בארונו של יוסף. כיוון שיצאו ממצרים אמר להם הקב"ה ליקח תכלת, והיו עומדים תוהים: מה מחירה? ומה משקלה? ומה עם ביקוש והיצע? ומניות? ובלבלו את מוחו של משה. אמר להם: הריני מעלה לכם תכלת מארונו של יוסף, וצאו לי מהווריד! כיוון ששמע אחשורוש כך, מייד אמר: יבוא מרדכי, בן בנה של רחל, ויטול שכר תכלתו של יוסף, בנה של רחל!

ע"כ.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 17:16 לינק ישיר 

אליקים
לא הבנתי אתה טוען שנתם צמר כבשים, וזה מה שכתוב "בד"? דא עקא, לא כתוב "בד". נתרמו תכלת ארגמן ותולעת שני, שכאמור לא נחלק אדם בזה שפירושם הוא צמר צבוע. כך גם פתיל תכלת אינו פתיל של צבע תכלת, ואפילו אינו פתיל צבוע בצבע תכלת, אלא פתיל של צמר צבוע באופן מסוים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 17:19 לינק ישיר 

ועוד הערה - החישוקים לא נמנו, כי פשוט לא היו חישוקים.
עמודי החצר היו מחושקים כסף. לספור את חשוקיהם של העמודים זה כמו לספור את ציפויים של הקרשים. זה לא ספיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 17:59 לינק ישיר 

אברם
אם אין לך מה לעשות, עדיף שתסרוק לפה את העמודים הרלוונטיים אצל שנרב. אני מתאר לעצמי שהוא מצליח להעלות טענות בצורה קצת יותר רצינית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 19:49 לינק ישיר 
אברם_העברי

לפי הדיונים פה נראה לי שלכם אין מה לעשות!... ואעפ"כ לא אמנע טוב מבעליו, אולי יראה בעיניו ולבבו יבין וכו' - מצ"ב קישור לקובץ PDF עם העלים לתרופה שצילמתי מספרו של שנרב: 

http://bit.ly/2F6PRNW

נ"ב הקישור תקף עד יום ה- 17/3, אז מהרו לקיים בו "הורידוהו ... ואשימה עיני עליו"!



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 12/03/2019 17:49:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 21:22 לינק ישיר 

תודה
רק התחלתי וכבר התחלחלתי "בפרשתנו מפורשות מידות האדן: אמה על אמה על שלושת רבעי אמה". לא מיניה ולא מקצתיה. איך הוא יכול לקרוא למה שהוא רואה מהרהורי ליבו מפורש בפרשה?
מיד אחר כך הוא מקבל את משקל השקל ההלכתי כקובע. זו כמובן זכותו כפלפלן שהרי כאן הוא עושה זאת בשקיפות (בניגוד לעניין הקודם שבו הוא אומר בטעות שזה לקוח מהפסוקים), אבל אברם כחוקר תנ"ך לא ממש אמור לקבל את זה.

בעניין שמן המשחה הוא עוד יותר מבעית, ולא במובן החיובי כתרגום דברי הרמב"ם על הר" מיגש. כאן הוא החליט שמה שכתוב בתורה במשקל שקל הרי הוא במשקל מנה כלומר 25 שקלים.
כמובן שגם כאן הוא לקח את השיעורים מחז"ל ולא מבירור עצמאי.
ויש להוסיף שהוא גם הניח שהסך הכול הוא 1750 כשנראה יותר שהפשט הוא 1500 ושמחציתו משמעותו שהקינמון הוא מחצית המור.
בעיית היחס עדיין נשארת, אך לא ביחס המטורף ששנרב דמיין, וכבר הסביר קסוטו את תהליך ההכנה על פי הספרות המסופוטמית.

לגבי המנורה הוא משתמש במנורת בית שני.
הוא לא מקבל את האפשרות של מנורה חלולה בגלל פרשנות חז"ל.
וכמובן שאת המידות הוא כרגיל לוקח מההלכה.
בקיצור לא בדיוק הנחות שאפשר להסיק מהן משהו לגבי הכתובים.
ובמקום לערער על פרשנותם של חז"ל לפסוקים, הוא מערער דווקא על הכרתם את ביהמ"ק השני. אתמהה.

בניגוד לדבריו של אברם אין בדבריו קושיה על כמות הזהב הכללית. הוא אומר שהנחה של כפורת טפח כדברי חז"ל תשאיר כרובים מאוד מצומקים, ונראה שבגלל זה הוא נוטה לאמץ את הראשונים שלא קיבלו זאת. דווקא מהחישובים שלו נראה שאם לא מניחים כפורת טפח יש בהחלט מספיק זהב.

אבל כן אברם, אין ספק שאין לי מושג מה הבעיות. במיוחד כשאני מנסה לקרוא את הפסוקים ולא את פירוש שנרב (שקל=25 שקל) עליהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 23:27 לינק ישיר 

כתבתי למעלה שעקרב הוא יחידאי ביחזקאל במובן שמשמש לדקירה, וטעיתי בדבר שתינוקות של בית צדוק מודים בו. ויש למחוק וכו'.

אליקים, הzzzz נועדו ליישר את השורה הראשונה שלא תחגור ממסגרותה חוצה. לשאר הדברים אין לי מה להוסיף עוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 23:27 לינק ישיר 

מקווה שנרגעת מהחלחלה והבְּעתה שאחזו בך למקרא דברי קדשו של שנרב... אז קודם כל, רוב הספר של שנרב עוסק בנקודות המגע בין התושב"ע לתושב"כ (בגדול), ולא בפשוטו של מקרא, וכדאיתא כאן: "מונחת בקרן זווית – הרהורים שְׁנֵרְבְּיאניים על קריסת ההלכה אל תוך עצמה", וכזכור (?), בתחילת דבריי הפניתיך לספר "אשר על המשכן", ע"ש, ולא לשנרב, בו נזכרתי בדיעבד.

לענייננו, – אם זה באמת היה מטריד אותך, לא היית נתפס לזוטות בדברי שנרב ונחפז לענות תוך התחלחלות רבתי, אלא היית מתעמק יותר בעניין. אבל מכיוון שאני מניח שאתה עדיין טרוד בסוגיית התכלת, ולחיבת הקודש והמקדש, הנה הנקודות המרכזיות שכדאי לקחת בחשבון:

הקרשים – כידוע, התורה לא פירטה את עובי הקרש, רק את הגובה (10 אמות) והרוחב (1.5 אמות). עכשיו, גם אם תניח שהעובי הוא רק חצי אמה (ולא אמה, כחז"ל), תגיע למשקל של ~ 800 ק"ג לקרש (אמה ~ 50 ס"מ, צפיפות השיטה ~ 0.8 גרם לסמ"ק). מלבד זאת, בתוך הקרשים אמורים היו לקדוח חור לבריח + נדרש לחרוץ את הקרשים למעלה בשביל הטבעות + למטה בשביל האדנים, וזה דורש עובי מינימלי. מכאן תמשיך לבד.

האדנים – כידוע (חוץ מלשנרב...) התורה לא פירטה את גודל האדנים – בהנחה הברורה שהם מחצית מרוחבXעובי הקרש. וכאן הבעיה שאם תקטין את האדנים, תיאלץ להקטין את האמה, ואם תגדיל – הכסף לא יספיק. בנוסף, האדן שעשוי מכסף (מתכת רכה יחסית), אמור לשאת את משקל הקרש, על חול המדבר הרותח...

העגלות – בני מררי קיבלו 4 עגלות + 8 בקר, שהיו אמורים לסחוב את "קַרְשֵׁי הַמִּשְׁכָּן וּבְרִיחָיו וְעַמֻּדָיו וַאֲדָנָיו וְכָל כֵּלָיו וְכֹל עֲבֹדָתוֹ. וְעַמֻּדֵי הֶחָצֵר סָבִיב וְאַדְנֵיהֶם וִיתֵדֹתָם וּמֵיתְרֵיהֶם". תחשב כמה זה שוקל ותחזור אלינו. או שתתרץ לשיטתך האד-אבסורדית שמכיוון שלא מפורש בתורה מה בדיוק סחבו העגלות, אז אולי את הרוב סחבו בני מררי עצמם, במשך 40 שנה, יום יום... (רק פלא שהנשיאים הקמצנים לא יכלו לתת להם יותר עגלות ובקר)

נשיאת הארון בכתף – הארון היה מעץ מצופה בזהב, ושקל כמה מאות ק"ג. הבעיה היא שהכפורת + הכרובים שעשויים זהב טהור שקלו כ- 2 טון (תלוי מה הוא עובי הכפורת) – וסה"כ המשקל המוערך הוא כ- 3 טון – וגם אם עובי הכפורת < טפח (כחז"ל), תגיע אולי ל- 2 טון "בלבד", שמוחזקים בשני מוטות עץ מושחלים בטבעות שאמורות להחזיק את המשקל בטלטולי הדרך בלי להישבר.

כמות עצי השיטים – לא ברור מאיפה השיגו במדבר כמות עצומה כזו של עצי שיטים בגודל המתאים. יכול להיות שייבאו מרחוק, אבל לוח הזמנים קצת צפוף...

כמות הזהב, הכסף והנחושת – כאן החישוב יותר מסובך, כי כבר חז"ל נאלצו לקבוע "מנה של קודש כפול היה", כדי להתאים את מידת הכיכר למידת השקל כפי שהיה ידוע להם (אלא אם כן לך ידוע אחרת). בכל מקרה, כשמשערים כמה זהב, כסף ונחושת היו צריכים בפועל (כולל ציפויים) מגלים שמדובר על עשרות טונות מכל מתכת – הרבה יותר ממה שדווח שנתרם, וקצת מוגזם לעומת מה שסביר לחשוב שהשאילו ממצרים...

המנורה – לשיטתך האד-אבסורדית, המנורה היתה קטנה מאוד יחסית, "כל כליה" שמדגישה התורה היו מעין מיניאטורות מצחיקות, ואהרן היה צריך להתכופף כדי להדליק אותה. ולא תוכל לתרץ שהיא חלולה, שהרי זה לא כתוב בפשט הפסוקים – וכשהתורה רוצה, היא יודעת לציין "נבוב לוחות תעשה אותו".



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 12/03/2019 21:26:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 23:28 לינק ישיר 

עכשיו, אם אתה מחזיק ברצינות בשיטתך, בוא תסביר אותה בפירוש, ולא בתגובות רוויות חלחלה + היטפלות לזוטות. ואם כבר, מכיוון ששיטתך (המשתמעת) חולקת על חז"ל וכל המפרשים מאז ועד היום – אולי תכתוב על זה מאמר, או אפילו דוק'! סוף סוף מדובר כאן בחידוש משמעותי יותר מכל נושא שאיזשהו חוקר במדעי היהדות יכול לחלום עליו!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 08:49 לינק ישיר 

קרשים -למה להניח חצי אמה? כבר אמרתי שההנחה הפשוטה היא שהיו דקים. אגב, צפיפות השיטה שונה ממין למין ולא במעט (ואתה עוד מספר על התעמקות), והורדה של האמה ב-10% תוריד את הנפח ב-27%. הורדה ב-15% תוריד כבר כמעט 40%. אבל למה לי להפריע לתיאוריות שלך. החור לבריח לא צריך להיות בשני ממדים, מספיק ברוחב. איני יודע מדוע הגעת למסקנה שצריך לחרוץ את הקרש כדי לשים סביבו טבעת, ובכלל מדוע אתה חושב שלכל הקרשים הייתה טבעת (אבל זה כדרכך שלא לקרוא מה כתוב).

האדנים - בעייתם תלויה בעובי הקרשים כפי שכבר כתבתי בהודעה קודמת. חבל שאתה לא קורא. קשה לי להאמין שלחום החול הייתה הרבה משמעות, ונראה לי שאדן כסף לא יתעוות מאוד מהקרש הדק למרות המומנט הגדול. אתה מוזמן להציג חישוב, אפילו גס, שמראה אחרת. להעלות סברות כרס לא ממש נחשב.

משקל הארון - אתה שוב מניח הנחות מופרכות. חמשת לוחות העץ היו בשטח כולל של היה פחות מ-16 אמה רבועה, שזה פחו מ-8 מ"ר גם לאמה הגדולה שלך. אם ניקח עובי גדול של 5 ס"מ, נקבל 400 ליטר, ואז אפשר לחסום מלמעלה (בגלל העובי הגדול, האמה הגדולה ובגלל שהשיטה כנראה שוקלת פחות) ב-320 ק"ג. איך הגעת לטון? הלא לאלקים פתרונים. אם תוריד את האמה ב-10%, תיקח צפיפות 0.7 (דומני שזה שיטה סלילנית שמתאימה לקרשים, ויש אחת שהיא גם 0.4 אבל אני לא זוכר בע"פ) ועובי 2.5 ס"מ, תגיע בערך ל-110 ק"ג. נו, טעות של סודר גודל, מה זה בשבילך.
כפורת של ס"מ (יותר הגיוני חצי לדעתי) תתן לך פחות מ-10 ליטר כלומר פחות מ-200 ק"ג. עם אמות של 45 ועובי חצי תקבל קצת יותר מ-70 ק"ג. הכרובים כמובן לא היו עצומים כמו ששנרב כבר כותב ומידתם לא התפרשה בכתוב. לכאורה על פי האמור אפשר לתת לכל כרוב כ-100 ק"ג שזה 5 ליטר (צריך לזכור שהארון עצמו הוא לא חפץ עצום כך שכרובים לא עצומים זה סביר).

שוב, הקרשים היו דקים. זה עדיין יוצא קצת גבולי, אבל הקטנה קטנה של האמה כנראה תפתור את כל הבעיה. אני תוהה אם ייתכן שהפרים היו קרובים יותר לשור הבר (שהיה קיים אז כאן) מאשר שור של ימינו (בימינו זוג שוורים גורר על עגלה טון).

כמות המתכות - אתה שוב זורק טענות בלי שום ביסוס, וכפי שאפשר היה לראות לעיל, הטענות שלך מבוססות בדרך כלל על דמיון מפותח ולא על קריאת הפסוקים והכרת המציאת. מידת השקל כנראה אכן הייתה שונה משל חז"ל, כמו שידוע לכל מי שעסק בנושא קצת (חוץ ממך). שקל רגיל שקל קצת פחות משקל שלהם (כ-12 גרם) אך לא ידוע כמה שקל הקודש שקל. אם הוא היה כפול (לא נראה לי סביר) הוא היה 24 גרם.

המנורה הייתה אכן יחסית קטנה. לא רואה בזה בעיה, זה לא שהיא הייתה בגודל חנוכייה כמו שטענת לעיל. כלייה בוודאי היו קטנים - הם שימשו לניקוי נרות בעלי פיה קטנה ולתפיסה של פתילות.
אני אכן לא חושב שהיא הייתה חלולה (הטענה שלי הייתה לא על ההנחה עצמה אלא על המתודולוגיה של שנרב).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 11:12 לינק ישיר 

יש 
כשכתבתי 'בד היינו צמר', זו הייתה תשובה לשאלתך ששאלת למה אני כותב 'בד'. אז הסברתי ש'בד' הוא צורת ביטוי כללית לכל חומר דק וגמיש כעין הבד, כמו 'אל-בד' וכמו 'אל-סבון' שהיינו סבון
ולגבי החישוקים, הרי רש"י כותב על טבעות הקרשים היו נפרדים מהקרשים, וודאי היו דבר שבמניין, אבל לא נמנו, וזה דוגמא נוספת, אבל גם החישוקים יכלו להיות באותה צורה, וגם אם לא יכלו להיות נספרים כי הם לא 'ציפוי', אלא 'קישוט', 'ציפוי' באשר הוא מצפה את כל הקרש בטל לקרש (וגם אז אפשר להיספר כמו 'ציפוי' הארון), אבל 'קישוט' באשר הוא קטן יש לו חשיבות לעצמו ואינו טפל לגמרי לקרש, ועשוי להימנות.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 13/03/2019 09:14:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2019 12:41 לינק ישיר 

אברם
הסתכלתי עכשיו קצת בקישור ששלחת. זה נראה שאין שם את כל הספר שאפשר לקרוא ברציפות, אז ניסיתי קצת לחפש בעיות ולא ממש בהצלחה.
מה שכן, כאן הוא דן בבעיית הנחושת. כאמור, אין את כל הספר אז קשה להבין מאיפה הוא מוציא את כל ההנחות שלו. אבל מה שקפץ לי ישר לעין הוא מה שנמצא ישר בהתחלה "לצורך מלאכת המשכן נעשו 105 אדני נחושת".

אז שוב, אם ההתעמקות שלך בנושא מתמצית בקריאת ספרי המצאות, אז ברור שיהיו לך יותר בעיות. לי רק נותר לתהות מה עשו עם עוד 40 אדני נחושת. שמא תרצו להשתמש בהם כקובעים לילידי הענק שבדמיונכם שומרים על המשכן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 16:37 לינק ישיר 
אברם_העברי

יש3 כתב:
...עוד התחמקויות...

אין לי זמן וכוח עוד לכתוב, אז הסתפקתי בתמונה - ובבניין ציון ננוחם! :)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 17:35 לינק ישיר 

חשבתי שתתן לי תמונה של משמר המשכן ובראשו גולית שלראשו אדן נחושת.
קשה לי להבין איך כל ההסברים הבהירים והפשוטים שאני נותן לך הם התחמקויות. במיוחד כשמה שיש ממול הוא "אין לי זמן", "תסתכל בספר ההוא" (ואז כשמתברר שכתובות שם שטויות אתה מתנער), וכל מיני אמירות כלליות על זה ש"יש המון בעיות" ו"אתה בכלל לא מתחיל להבין".
עדיף כבר להתווכח עם קווניקים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פקודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.