בית פורומים עצור כאן חושבים

רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/8/2008 12:49 לינק ישיר 

למאי_נם שלום,
למען הנוחות, דבריך מסומנים באדום:
כל שאלותיך יוצאות מנקודת ההנחה שהתורה מחנכת אותנו רק למעשים מסויימים, כלומר: עשיית מצוות.
אני יוצא מנקודת הנחה שטענה שסותרת את חוק הזהות היא טענה חסרת פשר.
טרם זכיתי לראות כאן התייחסות מסודרת, והארכתי רבות בהדגמת טענתי זו.
שים לב שאני לא קובע האם המעשה תואם הלכה או לא, מוסרי או לא.
אני רק מפרט ומסביר מה ההשלכות במידה והמעשה נוגד את ההלכה.
אומנם יכול להיות שאני לא מבין דברים יסודיים בהלכה ומה המשמעות שלה, אבל מיכי הפסיק את הניסיון להסביר לי.

אולם, כל בעלי המוסר האריכו בספריהם, שיש בתורה נושא נוסף, והוא מעמדו הנפשי, המוסרי, של האדם (וממילא של מעשיו).
מאחר שאני לא יודע לעשות טלפטיה (=קריאת מחשבות ורגשות), אני בוחן "מעמד נפשי/מוסרי" לאור מעשים.
ומאחר שכל ה"מעמד הנפשי/מוסרי" של רועי ז"ל נבחן לאור המעשה הספציפי הזה, נובע שאין אפשרות שהמוסריות של המעשה ושל ה"מעמד הנפשי" יבחנו בניפרד.

אם המעשה היה לא טוב (מבחינה אבסולוטית), אז בטוח שגם המידה הטובה לא היתה באמת טובה.
הרי כל ה"מידה הטובה" הזו ניבחנת לאור המעשה, והמעשה נבחן לאור הסיטואציה המסויימת, ואם המעשה לא היה טוב (מבחינה אבסולוטית), אז גם הכוונה לא היתה באמת טובה (מבחינה אבסולוטית).

אבל הנטיה הנפשית להקריב מעצמי למען אחרים היא מידה טובה.
שוב, לדעתי אתם מושפעים מהמוסר הנוצרי, ולא מהמוסר היהודי.
 "אם נותנים לך סטירה, תגיש את הלחי השניה"- זו ניראית מידה מאוד טובה.
אבל לא. גם זו מידה רעה ושיקרית.
המידה הטובה היא להעריך את חייך.
ואחרי זה להעריך את חיי אשתך שעלולה להשאר אלמנה, ואחרי זה להעריך את חיי ילדיך שישארו יתומים, ורק אחרי זה את פקודיך ואת משפחותיהם, אחרי זה את חיי התושבים בצפון המופגז, ובסוף בסוף, אם בכלל, את חיי הברברים מבינת ג'ביל.

מעמדו המוסרי-נפשי הנכון של האדם היא לא להיות חיית קורבן.
 "ואהבת לרעך כמוך" פירושו שלאהוב את עצמך זה תנאי מקדים והכרחי ללאהוב את הזולת.
ברגע שאדם אוהב את הזולת יותר מאשר את עצמו- אז זה שקר ותו לא.
ברגע שהוא אוהב את פקודיו יותר מאשר את אישתו- זה מצב רע (לדעתי).

כשאדם מוסר את כל מה שיש לו בעוה"ז, את החיים, למען אחרים - זהו מיצוי מאוד עליון של מידה זו.
מסקרן אותי למה רבי יהודה הנשיא לא חילק את כל ממונו להמוני ישראל.
מילא בור ועם הארץ שכמוני, אבל הוא?
אותו הדבר לגבי אברהם שהיה בעל רכוש רב, ועדין לא מסר אותו לאחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2008 16:38 לינק ישיר 

אפיק בנגב,
תשובות לשאלות יש לי, אבל לא תשובות לתשובות (בשם הגר"ח)  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2008 19:58 לינק ישיר 


אני לא מבין ראשי תיבות ורמזים.

אני חושב שרובכם מחזיק במוסר כפול.
האם הובן למה אני טוען זאת?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2008 21:38 לינק ישיר 

לאפיק בנגב,

אם אתה מתכוון "כפול" במשמעות של סותר - אינני מסכים איתך, אם אתה מתכוון "כפול" במשמעות של נוסף ומביא ל... - אתה צודק.

היהדות איננה מורכבת רק מהלכות מעשיות, אלא גם מחובות הלבבות, וצריך לכלול זאת.

כנבוא להגדרה זו, יתכן להגדיר שמוסרנו איננו רק כפול, אלא משולש, מרובע ומחומש, שכן המציאות מורכבת, ופעמים רבות ישנם צדדים חיוביים ושליליים רבים במעשה אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2008 12:00 לינק ישיר 

למאי_נמ,
כשאתה מתייחס לחובת הלב אצל פלוני אלמוני, בפועל אתה מנחש את כוונותיו, רצונותיו ומחשבותיו דרך המעשים והאמירות שלו.
ואת זה אתה עושה דרך התייחסות למעשה מסויים או לאמירה מסויימת, או למכלול של מעשים ואמירות מסויימות.

במקרה הנדון, אם הבנתי נכון, אנחנו משייכים לאדם חובת לב אך ורק לפי מעשה מסויים.
העיניין הוא שחובת הלב הזו לא יכולה להכיל מאפיין סותר.
או שחייך קודמים לחיי חבריך, או שחיי חבריך קודמים לשלך. אי אפשר ששני אלה יתקיימו בו זמנית.
ובהתאם לזה חובת הלב- או שאתה אוהב את עצמך יותר מאשר את אחרים או שלהיפך.
או שאתה מעריך את חייך יותר מאשר את חיי חבריך, או שלהיפך.

חובת לב סותרת מובילה לאדיאליזציה סותרת של מעשים- שזו בדיוק ההגדרה למוסר כפול.

אם יש עיניין לתת לאחרים, חייבת לבוא מידתיות, שכן במציאות האמיתית בן אדם לא יכול לתת את כל כולו לאחרים.
אם אין מידתיות והגבלות- אז זה בילתי אפשרי, ולכן זה שקרי.
זו בדיוק הסיבה למה הנצרות היא שקר. ומהיסוד השיקרי שלה נגררות כל האינקוויזיציות ושאר מחלות הנפש של הנוצרים.
כשאדם מציב לעצמו רף מוסרי שהוא לא מסוגל לעבור- אז הוא נשבר וצובר תיסכול, ותיסכול זה כבר בטוח שאינה חובת הלב שלו לפי היהדות.
אפשרות שניה היא שהוא מבין (גם אם לא בצורה מודעת) שהוא מחזיק במוסר לא קוהרנטי, ולכן הוא מעקם אותו לפי הרצון.
גם וגם פירושו תעשה מה שבא לך, ותרגיש מה שבא לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2008 17:23 לינק ישיר 

 

כעת הבנתי את הקשר בין קושיותיך.

 

אני חלוק עליך.

העדפת האדם את חברו על עצמו, היא מעשה מאוד-מאוד מוסרי. והיא מופיעה בספרי המוסר ובתולדות צדיקים, כציון לשבחם, שעשו למען חבריהם הרבה מעבר למה שעשו לעצמם. (ההבדל בין זה לבין מוסרי נוצרי, ר' http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=1826 בדברי הרב שלמה אבינר שליט"א, בסוף).

 

הסיבה שההלכה שוללת שאדם ימות להצלת חברו, היא מפני שחיי האדם אינם בבעלותו, ואסור לאדם להרוג עצמו. אך הנותן ממונו לחברו יפה הוא עושה (אא"כ הוא יפול על בריות אחרות).

 

במקרה שאדם מסר נפשו להצלת חברו, יש כאן רכיב כפול:

-        יפה עשה מצד שמסר משלו לחברו,

-        גרוע עשה, שכן חייו אינם בבעלותו.

 

ולכן, יש כאן צד נפשי אידאלי, שמסר משלו על של חברו, וטעות הלכתית, שלא ידע שמעשה הריגתו להצלת חברו אסור.



כמובן, אם נתבע זאת מכולם - הם לא יוכלו לעמוד בכך (ר' בדברי הרב אבינר הנ"ל), אך מי שעמד בכך הוא חסיד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2008 22:40 לינק ישיר 

למאי_נמ,
אתה מנסה לצאת מהסתירה על ידי זה שאתה טוען ש"יש אנשים שהגיעו למדרגה רוחנית כזו שבה יש אידיאל שונה".
אבל אם האידיאל שלי הוא להגיע לאותה מדרגה רוחנית שלהם- זה סימן שהאידיאל שלהם הוא בדיוק האידיאל שלי.

לכן הסתירה נשארה. 
 
איך שלא תסובב את זה- בהינתן סיטואציה מסויימת- יכול להיות רק מעשה אחד אידיאלי, ורק מחשבה אחת שהיא אידאלית, ורק כוונה אחת אידיאלית, ורק חובת לבבות אחת שהיא האידיאלית.
אי אפשר שהמעשה האידיאלי (תצמיד לו את הכינוי "חסידות", או את הכינוי "צדיקות"- מה שתבחר) יהיה לעשות X וגם לא לעשות X.
אי אפשר שהמעשה האידיאלי יהיה לקפוץ על רימון וגם לא לקפוץ על רימון.
אי אפשר שחייך יקדמו לחיי חברך וגם שחייך לא יקדמו לחיי חברך.

לגבי הרב אבינר ורבי בלאק-  זה בכלל לא משנה מי עומד מאחורי הטענה הזו.
ברגע שיש טענה שמכילה סתירה- הטענה נפסלת על הסף על ידי כל אדם שמחפש אמת.

מילא אם היית רושם ש"יש כהנים/לוויים/קמבודים/סינים שיש להם אידאל אחר" עוד הייתי אומר לך שיש איזה שהוא סיכוי שאתה צודק.

הסיבה שההלכה שוללת שאדם ימות להצלת חברו, היא מפני שחיי האדם אינם בבעלותו, ואסור לאדם להרוג עצמו.
1. איך למדת את הפרשנות הזו? איפה זה כתוב?
2. אם אסור לאדם להרוג את עצמו אז גם אסור לאדם לקפוץ על רימון.
3. אם אסור לעשות מעשה X, זה אומר דבר אחד בלבד- מבחינה אבסולוטית מעשה X הוא מעשה רע.

-        יפה עשה מצד שמסר משלו לחברו,
עדין לא התייחסת לשאלת המידתיות.
בינתיים אתה מתאר עקרון שרירותי ומעורפל לחלוטין.

-        גרוע עשה, שכן חייו אינם בבעלותו.
אז בבעלות מי הם? 
ממי אני אמור לבקש רשות לחיות?
(מעניין אותי מאיפה למדת את העיקרון האבסורדי הזה.)

כמובן, אם נתבע זאת מכולם - הם לא יוכלו לעמוד בכך (ר' בדברי הרב אבינר הנ"ל),
לא. אם תתבע זאת מכולם אתה תקבל חברה מרושעת ואכזרית כמו החברה הנוצרית וכמו כל חברה שחיי אדם נתפסים בה ככלי לשרת עקרונות ורעיונות שרירותיים ומעורפלים.

 אך מי שעמד בכך הוא חסיד.

אם חסיד זו מדרגה שכל אדם אמור להגיע אליה- אז כמו שראינו קודם- נובע שלפי דעתך זו מדרגה רעה.

שבוע טוב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2008 03:53 לינק ישיר 

לתשובת הרב דב ליאור שליט"א: http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=36309



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2008 18:57 לינק ישיר 

לענ"ד הרב ליאור טועה, שכן גם במלחמה לא הכל מותר אלא מה שנדרש לצורך הנצחון. וכאן הנצחון דרש דווקא שהוא יישאר בחיים, ובודאי לא שיציל את חבריו. וראה דבריי בהתחלת האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2008 13:16 לינק ישיר 

כרגיל- שום עקרונות, כרגיל אין סולם ערכים מוגדר ונהיר שברור את איזה ערכים הוא אמור לשרת ולמלא...

זה מזכיר לי את המערכון של החמישיה הקאמרית-
רואים אדם חמוש ב M16 שצועק "מי שלא שפך דם על א"י - אין לו זכות עליה"- צועק ומתחיל לירות לכל עבר.


מלחמה והמעשים בתוכה- כמו כל מעשה של אדם- אמור לשרת איזו שהיא מטרה.
הואיל והמטרות של הרב ליאור סותרות אחת את השנייה - הוא לא רושם אותן, ועל ידי כך מנסה לטשטש את המבוכה האינטלקטואלית-ערכית שקיימת בכל הזרמים ביהדות שיצא לי להכיר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2008 13:33 לינק ישיר 

וכפי שאמר החכם מכל אדם.  באין חזון יפרע עם.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2008 13:49 לינק ישיר 

ירוחם, מכובדי,  העם מורכב מאנשים.
צר לי על אותם אנשים ששיכנעו את עצמם בכך שהם זקוקים למישהו אחר ולחזון שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2008 14:51 לינק ישיר 

אפיק ידידי

העם מורכב אמנם ממספר אנשים, אבל צריך חזון בכדי שמספר האנשים יהפכו לעם, אם אין חזון אז מספר האנשים ישארו רק מספר אנשים , מכובדים מאד,- רבנים- פרופסורים - דוקטורים' הוגי דעות וכ' הם יהיו הכל ,אבל עם הם לא יהיו.

לא הבנתי- לאיזה מישהו אחר- חשבת שאני מתכון?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2008 18:08 לינק ישיר 


ירוחם,
הייתי בטוח שאת החזון אתה מצפה לראות אצל אנשים אחרים, בדגש על אלה שנואמים על הבמות.
אני באופן אישי מצפה לראות את החזון אצלי. (כמובן שזה ישמח אותי לדעת שיש אנשים נוספים שחושבים ככה.)


לגבי התגבשותו של "עם":
ככל שהמכנה המשותף יטה להיות מבוסס על גזע (אמא יהודיה) או מנהגים שיבטיים (במידה ולא ברור מה עומד מאחוריהם)- ככה ההתבהמות בוא תבוא.
ככל שהמכנה המשותף יטה להיות מבוסס על ערכים, עקרונות ומוסר (רציונאליים, כמובן)- ככה לאנשים יהיה יותר נחמד לחיות בחברת אנשים אחרים ויש סיכוי שהם יקבלו את התחושה שבני אדם אחרים לא הפריעו להם במימוש מטרת חייהם (תהא אשר תהא)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2008 19:13 לינק ישיר 

איני מעונין להכניס ראשי בין עוקרי הרים וטוחנים אותם זה בזה, כחבורה מופלאה שבכאן, אולם - הנה משהו מאקטואליה:
 
טר"ש Matthew Croucher זינק על רימון שנצרתו נשלפה כאשר הוביל סיור ופגע ברגלו בתיל של מלכודת במשימת טיהור אתר טאליבן באפגניסטן בפברואר 2008. למשמע נקישת נוקר הרימון, זינק הבחור על הרימון במהופך, על גבו. כעבור שניות מעטות התפוצץ הרימון, הבחור הועף ונחבל, וכל אנשי חוד הסיור התחרשו זמנית, אולם נפגעו קלות בלבד מרסיסים. תרמיל הגב של הבחור ואפוד המגן שלו ספגו את הפגיעה ונקרעו לגזרים
 
מכיוון שהמעשה נעשה לא תחת אש אויב ממש, הוא עוטר ב- George Cross.
העיטור הגבוה ביותר, Victoria Cross, מוענק בנסיבות דומות אולם תחת אש אויב ממש
 
הבחור הוא אחד מעשרים מעוטרי George Cross חיים (הרוב מעוטרים לאחר מותם)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.