בית פורומים עצור כאן חושבים

תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/9/2011 22:53 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
מתעניין,
לדעתי אתה לא צודק. כפי שכתבתי, שתי האפשרויות שלך מניחות את עקרון הסיבתיות. אני אציב שתי אפשרויות אחרות: א. תמיד כשמתרחש א מתרחש אחריו ב. ב. זה לא קורה תמיד אלא רק הפעם במקרה.
כשתשווה ביניהם, השיקול ההסתברותי שלך ידחה את ב ויאמץ את א. אבל עקרון הסיבתיות (הטרום יומיאני) כולל גם מרכיב נוסף: קשר הגרימה. הוא לא מוסיף מאומה לתמונה ההסתברותית כשלעצמה, אלא רק מסביר את הבסיס ההגיוני לאופציה א.
אבל אם אתה מניח שכשיש גרימה זה מסביר הגיונית טוב יותר את אופציה א. זהו גופא עקרון הסיבתיות.


לפי זה ,להניח שאני סומך על המקריות ולא על הסיבתיות ההסתברותית הוא גם סיבתי,כי הס י ב ה שהנחתי שהמקריות תקבע היא רק כי אני לא רוצה לסמוך על הסיבתיות.

2 ועוד חמש =7  הוא רק כי צירפתי את השתים ל7 ,יוצא גם סיבתי ,ולא טהור כמו ההגדרה של קאנט

לענין הבחירה החופשית ,האם זה משנה אם זה סיבתי או יצירה יש מאין לגבי שכר ועונש?

האם המוסר מובן יותר כשהוא יש מאין מאשר סיבתי?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2011 23:14 לינק ישיר 

צענע,
שוב שאלה טובה.
ההשקפה שסיבתיות היא עקיבה איננה כמובן השקפה של "שכל ישר". כמובן שזה לא נראה סביר, במבט ראשון. אבל זהו מאפיין כללי של תיאוריות מעניינות. מה שעושה תיאוריה למעניינת זה שהיא נראית לכתחילה בלתי סבירה, ובכל זאת מתברר שיש לה תימוכין חזקים. וכמובן שהתיאוריה של יום מנוגדת לחלק מהאינטואיציות הנורמליות שלנו. כדי לשקול ברצינות לאמץ תיאוריה כזו את צריכה להשתכנע שהאלטרנטיבות הן בעייתיות לפחות באותה מידה. בפועל, לא מעט אנשים בתחום השתכנעו שהשיקולים של יום מספיק חזקים, אולי לא מספיק בשביל לקבל את התיאוריה שלו ככתבה וכלשונה, אבל כן בשביל לשקול אותה ברצינות רבה, להתעמת עם יסודותיה (כמו שעשה, למשל, ידידנו עמנואל קאנט), ואולי רק לתקן אותה במידה מסוימת.
 
קו המחשבה של יום נובע מגישה כללית יותר שנקראת "אמפיריציזם". בקירוב, האמפיריציסט מאמין כי כל הידע שיש לנו על אודות העולם מקורו בקלט מן החושים. וכן, שהמושגים שיש לנו על העולם (ואם כן משמעות המילים שלנו) גם הם מקורם בקלט מן החושים. ויש משהו מאד הגיוני בגישה הזאת, לא? אם הידע שלנו על אודות העולם לא בא מן החושים, מאיפה הוא יבוא? הרי כל המגע שלנו עם העולם הוא דרך החושים. אז לכן זה רלבנטי, לנושא השמש אשר "מחממת" את המדרכה, שאנחנו לא רואים (ואם כן, לא קולטים בחושינו) מעבר של חום. אם איננו רואים את זה, אז משיקול אמפיריציסטי פשוט נראה שמעבר של חום לא יכול להיות חלק מן המושג של "חימום". וזה מחזיר אותנו שוב לעקיבה, שאותה אנחנו כן רואים, כן קולטים בחושים.
 
הגישה האלטרנטיבית לאמפיריציזם מכונה "רציונליזם". המחלוקת בין אמפיריציסטים ורציונליסטים היא אחת המחלוקות העתיקות בפילוסופיה, והיא ממשיכה בגרסאות שונות עד היום.
 
כאמור, אם כן, בשביל לשפוט את התיאוריה שסיבתיות היא עקיבה, לא מספיק להסתכל עליה לבדה, אלא צריך להשוות אותה לתיאוריות אחרות, בנוגע לשאלה מהי סיבתיות, מהו קשר סיבתי. כבר ציינתי למה זה יכול להיראות בעייתי לחשוב למשל שסיבתיות הנה "מעבר" של משהו, כגון מעבר של חום (מן השמש למדרכה). זה נראה בעייתי מנקודת מבט אמפיריציסטית. וזה גם נראה בעייתי כשאנחנו חושבים שמעורב כאן ידע שצריך לייחס אפילו לילד בן שלוש. למעשה זה הולך יותר רחוק: ברור שגם לבעלי החיים יש הבנה (ברמות שונות) של רעיון הסיבתיות, הגם שאין להם ממש את מושג הסיבתיות, ואין להם יכולת לשונית. כשאני מביא לחתול כוס חלב, הוא מבין, ברמה מסוימת. שיש קשר סיבתי ביני ובין הכוס. מה כרוך בהבנה הזו? מה החתול מבין על הקשר הסיבתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2011 23:14 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
אני מסכים שאין מקום למוסר ולמחויבות אם מניחים מטריאליזם מוחלט.
אבל בהנחה שיש ישים לא חומריים בעולם, האם המוסר הוא אחד מהם? כלומר שהמחויבות היא לא סתם דחף או חישוב או פחד מסנקציות אלא שהיא קיימת באיזשהו מובן?


אתה מניח שאין מטריאליזם מוחלט ואחרי זה שואל אם ייתכן
איך הגעת למסקנא הזאת?גם אני רוצה .ברצינות,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 22:35 לינק ישיר 

ביליצר,
לא ראיתי את דבריך עד שהפנית אותי מהאשכול המקביל. אני כבר לא ממש זוכר את מה שנעשה כאן, ולכן אענה לך מקופיא לפי דבריך.
1 א-ב. אתה מערבב סיבה אינטלקטואלית עם סיבה פיסיקלית. לוגיקה אינה נסמכת על עקרון הסיבתיות. האמירה שאני טוען א "בגלל" ב, אינה באותה משמעות כמו: אירוע א קרה "בגלל" אירוע ב. ואם תמצי תאמר ש"עקרון הסיבתיות" הלוגי הוא אנליטי (וכך גם יחס "סיבתי" ספציפי בין טענות לוגיות), ואילו עקרון הסיבתיות הפיסיקלי הוא סינתטי-אפריורי (ויחס סיבתי ספציפי בין שתי תופעות ספציפיות הוא כמעט אפוסטריורי. אם כי יש לפלפל בזה).
2. לכעניין הבחירה החופשית, אם היא נעשית מכוח סיבה (=קומפטיביליזם) אין מקום להטלת אחריות מוסרית. אחריות ישנה רק כשאני עשיתי זאת ויכולתי שלא לעשות זאת. אם ישנה סיבה פיסיקלית אחרת (לא רצוני החופשי) לכך שזה נעשה, האחריות לא מוטלת עליי.
3. לא הבנתי את השאלה על המוסר והסיבתיות.
  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2011 14:32 לינק ישיר 

תודה הרב מיכי

השאלה היא האם לוגיקה שנגזרת מידיעות מהמציאות במתמטיקה היא יותר סיבתית מאשר גזיר עץ שאני מכניס לאש ונשרף,ועוד ,האם הטענה להגיד שייתכן שזה הסתברותי שיישרף ולא סיבתי שיישרף היא לא קטנונית כשמדובר במציאות של 100 אחוז ,האם ראית פעם את אותו עץ לא נשרף?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 20:12 לינק ישיר 

ביליצר,
א. טענות בלוגיקה או מתמטיקה אינן נגזרות מהתבוננות פשוטה במציאות. יש  ויכוח גדול האם בכלל המציאות קשורה לזה (קאנט, נושא האשכול, טוען שלא).
ב. גזירי העץ שהכנסת לאש  עד היום נשרפו. זה לא אומר שזה ימשיך.
ג. גם אם זה ימשיך - זה לא אומר שזה עניין הכרחי. ההבחנה בין לוגיקה לפיסיקה אינה הבחנה בין נכון לגמרי (100 אחוז) לנכון הסתברותית, אלא בין נכון בהכרח לנכון לא בהכרח. עקרונית ייתכן שהפיסיקה תהיה נכונה לגמרי (נניח שהמחקר המדעי הושלם והסברנו את כל התופעות והגענו לחוקים השלמים ביותר). ועדיין הנכונות הזו היא לא בעצם אלא במקרה. לעומת זאת, הנכונות הלוגית היא בעצם.
במינוח של לוגיקה מודאלית מנסחים זאת כך: אמיתות לוגיות נכונות בכל עולם אפשרי (כלומר בכל עולם היפותטי שאנחנו יכולים לדמיין. זו הסיבה שלא נוטים לייחס אותן לתצפיות, שהרי אנחנו לא יכולים לצפות בעולמות אחרים, ובודאי לא בעולמות היפותטיים). לעומת זאת, לגבי אמיתות המדע ייתכן שגם אם הן נכונות אצלנו יהיו עולמות אחרים שבהם הן לא תהיינה נכונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2011 22:45 לינק ישיר 

הרב מיכי

אתה מסכים שהסעיפים ב וג הם על ידי ההנחה שבסעיף א שכנראה דעתך נוטה לדעה של קאנט .

ברשותך אחזור לשאילותיי על בחירה ומוסר.

א האם אתה רואה הבדל בין בחירה הנבחרת על ידי הסיבתיות לבין בחירה חופשית יש מאין לגבי שכר ועונש.

ב למה לדעתך לא תיתכן מוסר מטריאליסטי מוחלט על ידי חברה ומצפון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 00:19 לינק ישיר 

א. אם הבנתי את השאלה, אתה מתכוין להשוות בין מעשה שנגרם מהנסיבות ולא מבחירה שלי, למעשה שנעשה מבחירתי החופשית. במקרה הראשון אין מקום להטיל אחריות מוסרית במובן המקובל, שהרי האדם לא אשם. הנסיבות יצרו את המעשה. אמנם נכון שניתן להצדיק הטלת סנקציה, כדי שהיא תשפיע עליו (מכנית) שלא לעשות זאת הלאה. אבל זו לא אחריות מוסרית במובן המקובל.
ב. כפי שהסברתי באשכול שהיווה עילה לאשכול הזה, תיתכן התנהגות טובה גם בתמונה מטריאליסטית (המצפון שלי מניע אותי על כורחי ולא מבחירתי), אבל לא ייתכן מוסר (התנהגות מכוח הכרעה, ולכן גם הטלת אחריות) בתמונה מטריאליסטית. אלו דברים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 01:45 לינק ישיר 

נדמה לי שבאשכול הנוכחי אמנם ניתן למתעניינים משהו מטעמו של המבנה המושגי המסובך של השיטה הפילוסופית של קאנט. אבל אולי הוחמץ משהו מהמטרה המקורית, כלומר לתת תיאור *פשוט* של תורת המוסר של קאנט. ובאמת, יש משהו פשוט בבסיס השיטה הזו. קאנט מתחיל, כמו רבים לפניו ואחריו, מן ההכרה כי המוסריות איננה נחלתם של אנשים חכמים דווקא. להפך, היא נמצאת תכופות דווקא בלב אנשים תמימים ו "פשוטים". אחת המסקנות מכך היא שבבסיס המוסריות צריכה להיות הכרה מאד פשוטה. מצד שני ההכרה הזו צריכה להיות מאד כללית. שכן קאנט מזהה את המוסר עם צדק, והצדק הוא כללי, שווה לכל, חסר משוא פנים.
 
קאנט כתב כמה ספרים גדולים יחסית (שלש ה "ביקורות") וכן מספר ספרונים קטנים יחסית. הספר הבולט של קאנט בתורת המוסר הוא דווקא ספרון: "הנחת יסוד למטאפיסיקה של המידות". נדמה לי שכדאי לפתוח בציטוט מקטע הפתיחה (המפורסם) של ספרון זה. (אני מעתיק את הקטע מן האתר http://www.sophiapractice.com/115729/%D7%A7%D7%98%D7%A2-22-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%98%D7%95%D7%91).
קאנט פותח את החשיבה המוסרית במושג פשוט (שאמנם טעון בירור רב אם רוצים לסמן את גבולותיו המדוייקים): הרצון הטוב. המוסר מתחיל משם שכן הרצון הטוב הוא הטוב המוחלט, הטוב בטהרתו. האדם המוסרי הוא פשוט האדם בעל הרצון הטוב. הרצון הטוב הוא הבסיס של הלב הטוב. זוהי תכונה פנימית, פשוטה, שמבוססת על הכרה פשוטה וכללית. קיראו נא והרגישו את רוח הדברים.
 
רם
 
"לא יצויר דבר בעולם, ואף לא מחוץ לעולם, שיוכל להיחשב לטוב בלא הגבלה, אלא הרצון הטוב בלבד. שכל, חריפות וכוח שופט ושאר כשרונות הרוח, או אומץ לב, החלטה נכונה והתמדה שהם מדות המזג, אלה ואלה טובים ורצויים בלי ספק מכמה בחינות. אבל מתנות טבע אלו עלולות גם כן ליהפך לרעות ולמזיקות עד מאוד, אם הרצון שעליו להשתמש בהן, ושבבחינתו זו ייקרא אופי, איננו טוב. הוא הדבר במתנות הגורל. שלטון, עשירות, כבוד, ואפילו בריאות ושלווה כללית וקורת-רוח במצבו, הכלולות בשם אושר, כל אלה מביאים לידי עוז רוח, ולעיתים קרובות לידי גסות רוח, אם אין רצון טוב שיתקן את השפעתם על הנפש, ושיישיר כאחת את עקרון ההתנהגות ויכונו לתכלית כללית. ולא עוד אלא שמסתכל נבון וחסר פנייה לא ימצא כל נחת רוח במראה שלווה בלתי פוסקת, בה שרוי יצור שאינו מהודר בשום סימן של רצון טהור וטוב. וכן נראה הרצון הטוב אפילו כתנאי הכרחי שבלעדיו אין אדם ראוי לאושר...
הרצון הטוב אינו טוב על ידי מה שהוא גורם או מצליח לעשות, לא על ידי הכשרתו להשגת איזו מטרה שהיא, כי אם טוב הוא מכוח רצייתו בלבד, כלומר כשהוא לעצמו; וכשהוא נידון בפני עצמו, ערכו עולה לאין ערוך על ערך כל הדברים שהוא עלול לפעול לטובת איזו נטיה, ואפילו לטובת סכום כל הנטיות
"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 12:23 לינק ישיר 

רם

תודה רבה.

לא הבנתי מה התועלת שבהחלפת צרוף המילים:"אדם מוסרי" לאדם בעל רצון טוב"
(שאז אנו צריכים ארוכות להגדיר מהו רצון ומהו טוב.)

ועם ההתקדמות העצומה בחקר המוח נראה לי שאילו קאנט היה חי היום היה מציג את הדברים אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2011 19:44 לינק ישיר 

צענערענע, אין בעד מה. המילים ״בעל רצון טוב״ אינן תחליף (תרגום) של המילה ״מוסרי״, אלא התחלה של ניסיון להסביר את השימוש באותה מילה. לתאר אדם כ ״מוסרי״ מבטא תבנית מורכבת של התנהגות. ״רצון טוב״ זה מושג תיאורטי (שהולך ונעשה יותר מדויק ומפורט בהמשך הדיון של קאנט) שמבטא את העיקרון שמסביר את אותה תבנית התנהגות שאנחנו מכנים ״מוסרית״. באשר להערתך השניה, אני לא רואה למה ההתפתחויות במחקר המוח היו אמורות להשפיע על קאנט. קאנט כבר הניח באופן כללי (ואפילו טען) שהעולם החומרי הוא דטרמיניסטי וסגור סיבתית (כלומר שהסיבה לכל אירוע חומרי היא אירוע חומרי אחר). וזה כולל כמובן מה שמתרחש במוח. יש התפתחויות מדעיות אחרות שכן היו בוודאי עושות הבדל עבור קאנט, לו חי היום (אם כי לאו דווקא בתורת המוסר): הפרכת הפיזיקה של ניוטון והופעת תורת היחסות ותורת הקוואנטים; הופעת תורת האבולוציה; גילוי הגיאומטריות הלא- אוקלידיות, וזה שתורת היחסות הכללית כוללת את הטענה שהגיאומטריה של החלל הפיזיקלי שלנו הנה, בפועל, לא- אוקלידית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 20:25 לינק ישיר 

"הרצון הטוב אינו טוב על ידי מה שהוא גורם או מצליח לעשות, לא על ידי הכשרתו להשגת איזו מטרה שהיא, כי אם טוב הוא מכוח רצייתו בלבד, כלומר כשהוא לעצמו; וכשהוא נידון בפני עצמו, ערכו עולה לאין ערוך על ערך כל הדברים שהוא עלול לפעול לטובת איזו נטיה, ואפילו לטובת סכום כל הנטיות" (קטע מהציטוט שהבאת)

האם תוכל להסביר את הקטע?
האם ערכו של הרצון הטוב אינו נובע מהשפעתו על האדם?מה יועיל רצון טוב כשלעצמו?



״רצון טוב״ זה מושג תיאורטי (שהולך ונעשה יותר מדויק ומפורט בהמשך הדיון של קאנט "

כך כתבת.

האם תוכל להביא את עיקרי דבריו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2011 22:45 לינק ישיר 

לגבי הדבר הראשון, זה דומה למה שאמרו חכמים "לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה". וכן למה שקוראים "השתדלות". הרצון הטוב איננו מתבטא בהזיות או במשאלות לב, אלא בפעולה ממש. אלא שבחלק מהמצבים העולם הוא כזה שאינך יכול להשיג את המטרה הראויה, אלא רק להשתדל כמיטב יכולתך. אז קאנט אומר שאם עשית ככל יכולתך להשיג מטרה ראויה, כבר עשית את הטוב, את הטוב העליון והמוחלט. המטרות עצמן, כל מטרה, פחות חשובה מעצם ההשתדלות.

לגבי הדבר השני: ראשית, יש דומי בין ההשקפה של קאנט ובין ההשקפה העתיקה שמזוהה עם אפלטון. אפלטון הדגיש את ההבדל בין גוף ובין נפש, ולפי השקפתו הטוב לאדם הוא מה שטוב לנפש, בעוד שהגופני בכללו הוא פחות בערכו  או אפילו רע. קאנט עצמו לא האמין בקיומה של "נפש" במובן המטאפיסי. הוא לא היה דואליסט, הוא לא האמין בנפש בתור דבר, בתור עצם. אבל קאנט התייחס לתבונה באופן דומה ליחס של אפלטון לנפש. מה שטוב לאדם בעיני קאנט הוא מה שטוב מזווית ההסתכלות של התבונה הטהורה (התבונה שאיננה לוקחת בחשבון הנחות שלקוחות מן העולם החיצוני, העולם של חומר ושל רציות לא רציונאליות).
שנית, החוק היסודי ביותר של התבונה הטהורה הוא עיקרון אי-הסתירה (זה, שטענה ושלילתה לא יכולות להיות אמיתיות בו זמנית). קאנט האמין שהתנהגות מוסרית נקבעת על ידי הקפדה על וריאנט מסוים של עיקרון אי-הסתירה. הרעיון הוא שהאדם הפרטי אמור להתנהג באופן שאם כל האחרים היו מתנהגים כמותו, החברה הייתה מתקיימת באופן יציב. למשל, האיסור המוסרי לגנוב נובע לפי שיטתו של קאנט מכך שלו כולם היו גונבים, החברה לא הייתה יכולה להתקיים. וזה סוג של סתירה עצמית. הגנבים סומכים בפועל על כך שמרבית האנשים האחרים אינם גנבים, אבל אדם מוסרי-קנטיאני לא יסמוך על דבר כזה. העיקרון הזה של קאנט (היישום של עיקרון אי-הסתירה בתחום המעשים) ידוע בכינוי "הצו הקטגורי" כלומר העיקרון המוחלט, הלא מותנה בכלום, של ההתנהגות הנכונה. מן הצו הקטגורי נגזר גם משהו דומה ל "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". שכן האופן שבו אתה מתנהג כלפי אדם אחר, למשל אדם שנמצא במצוקה, צריך להיות אותו אופן שבו אתה מצפה שאנשים אחרים יתנהגו כלפיך, כאשר אתה תהיה במצוקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 23:25 לינק ישיר 


"הצו הקטגורי" כלומר העיקרון המוחלט, הלא מותנה בכלום, של ההתנהגות הנכונה "


איך זה יכול להיות לא מותנה בכלום אם לכל חברה יש  קוד מוסרי אחר?

הרי רק לפני 60 שנה בגרמניה לרצוח יהודי היה מעשה מוסרי לעילא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2011 19:49 לינק ישיר 

קאנט, כרבים אחרים, חשב שיש קוד מוסרי אובייקטיבי, משותף לכל החברות. אגב שמעתי פעם שאייכמן הצדיק את הציות שלו לפקודות של היטלר על בסיס תורת המוסר של קאנט. נראה שהוא לא ממש הבין את קאנט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.