בית פורומים עצור כאן חושבים

יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/4/2011 23:27 לינק ישיר 

ואני גם אשמח לשמוע תגובותיכם על המאמר 'הלכה לאנשי חולין', כאן: 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 01:03 לינק ישיר 

למה אתה מתכווין כשאתה אומר שיש לך מחוייבות עמוקה לתורה?

יש לי שתי שאלות אליך:
האם לפי דעתך היה צריך להרוג (להרוג!) במדבר את זה שבסה"כ קושש עצים ביום השבת?
והאם לפי דעתך היום, אם אנשים היו מקוששים עצים, היה צריך לפתוח בתעמולה שימנעו מזה? (ואני לא שואל האם בחזון העתידי שלך יחזרו דיני נפשות, כי די ברורה לי התשובה).

שאלתי היא לא רק לגבי מעמדות, של עמי ארצות לעומת תלמידי חכמים, השאלה האם בכלל אתה נותן מקום לתורה-הלכה כאמת אבסולוטית, שרוצה לחייב את כולם, או שאתה רק מתיר לתלמידי חכמים, וציבור תלמידיהם לפי שעה, לנהוג על עצמם בכל מיני מנהגים.

אני גם חושב שראוי לפתוח את כל הדיון במאמרו של יואב שורק באשכול חדש.
זו לא קריאה ליהדות בתר-זרמית, אלא ליהדות בתר-הלכתית (כך אני רואה את זה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 08:38 לינק ישיר 

יואב
לענ"ד שוב אתה חוזר על אותה נקודה שלדעתי אינה נכונה.
עולמם של חז"ל הוא עולם שעיקרו תפיסת האדם קצר, וידועים לך בוודאי דברי הרב קוק על חכם עדיף מנביא. עולם זה לא נוצר אחר החורבן אלא נוצר כבר בתחילת בית שני.
מה שאתה מציע הוא אולי יהדות תנכית ללא חז"ל. ביהדות זו היה גם מקום רב למילוי החלל החולי בעבודה זרה. תחליט מה אתה בוחר.
האופציה שאתה מציע, היא בעצם האופציה ההינדית, של מעמדות שונים שאין ביניהם כמעט ניידות וכבר כתבתי על זה באשכולי על הסוציולגיה של דיני טומאה וטהרה. תמהני מדוע אינך מתיחס לנקודה הזו.
מחברה כזו הדרך לידע סגור (ראה לדוגמא
http://www.tchelet.org.il/include/print.php?id=497) קצרה מאוד. במקרה זה תבין מצויין את מושג 'עם הארץ' ואת המתיחות בינו לבין תלמידי חכמים.

אם לשים את הדברים על השולחן, אני חולק על התפיסה שלך של מושג תורת ארץ ישראל. וראה את התיאור של הירושלמי על מחלוקת בית הלל ובית שמאי על יח דבר. אילו הם היו סוברים כמוך, לפני החורבן, השאלה אם מי שעשה מקלחת נטמא, לא היתה מביאה לכזו תגובה.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/04/2011 08:48:08





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 11:18 לינק ישיר 

גם לי נראה שעדיף לפתוח על זה שרשור בפני עצמו, בעיקר כי אני לא ממש מבין מה יואב רוצה.
       איך שאני מבין יואב מנסה לאחד מסרים סותרים במציאות (וכנראה גם בתוכו ובתוכי) לכדי דרך אחת, אך מבלי לייצר עימות של ממש בין הצדדים האלו, כך בעיניו (להבנתי) אין עימות משמעותי בין הגישה החילונית-גויית לגישה היהודית אין חילוק משמעותי בין הגישה ה"פרושית" של תלמידי החכמים לגישה החולית של עמי הארצות ועוד כהנה וכהנה, בעיני זה סינטטי ולא מחזיק מים במיוחד לא אחרי לפחות 2000 שנה של עימות מתמיד בין הגישות השונות על תתי ותת תתי ותת תת תתי הגישות שנוצרו מהם, כך שכגישה ספונטנית של "אנשי הגבול" זה בהחלט מתאים , אבל לא כגישה מערכתית מכוונת, שנכון או ריאלי לקרוא לציבור ללכת בה, באשר כדי להוביל דרך חדשה צריך שהיא אכן תהיה דרך חדשה מה שלא נראה שניתן להשיג על בסיס טיוח של מחלוקות נוקבות שפולחות את ההסטוריה של לפחות 2000 השנים האחרונות, וביתר שאת של 200 השנים האחרונות.
          אשמח להבהרות מיואב, וכמובן גם לתגובות של קוראים אחרים.
                    

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 11:19 לינק ישיר 

שלום יואב, תודה.

כתבת: "אבל הבעיה העיקרית היא, שזהו סדר לבני עלייה. האינטנסיביות הרוחנית הטבועה בו, לא נועדה מלכתחילה אלא למי שמבקשים להקדיש את עצמם לעבודה רוחנית. לא במקרה סדר היום הזה מתייחס לשינה ואכילה, לתפילה וללימוד. אין בו כמעט כל מקום למה שממלא את יומם של רוב בני האדם – עבודה, פנאי, ומשפחה. ההנחה היתה שניתן להציג מודל כזה ו'לסמוך' על כך שאנשים פשוטים יותר לא יאמצו אותו, ויראו בו את מה שהוא: סדר יום אידיאלי לקדושי עליון. אלא שעידן הדפוס והדמוקרטיזציה של הידע מחקה את הגבולות שבין בני עלייה לבין כל אדם, והצורך בהגדרות של מחויבות דתית הביאה לידי השתת כל הנורמות העליונות הללו על כל אדם ואדם. וכך, כל יהודי, מגושם או רוחני, פשוט או נשגב, נדרש למעשה להתייחס לחייו כקודש. אם הוא טועם בלא ברכה הוא מועל, ואם הוא מחמיץ תפילה עליו להשלימה"

כלומר, גם חז"ל לא התכוונו לחייב כל אדם לברך כל פעם לפני אכילה ארעית, אלא דיברו לתלמידיהם בלבד, לאנשים בשלב הישיבתי של חייהם. בלשון אחרת, הלכתית יותר, לפחות ביחס לכלל הציבור זו מידת חסידות. להצעתך, עלינו לפרש את דברי ר' עקיבא "אסור לאדם שיטעום כלום קודם שיברך" באופן דומה לאופן בו אנו מבינים איסורים אלו: "אסור לאדם שימלא שחוק פיו בעולם הזה", או "אסור לאדם שיהלך ד' אמות בגילוי ראש" או "אסור לאדם שיהלך ארבע אמות בקומה זקופה", כמידת חסידות.

אין ברצוני לדון כאן בפרשנות זו, אלא בשאלה אחרת: אילו היה ברור לך כי חז"ל אכן התכוונו לחייב את כל הציבור, על כל שדרותיו, בחיוב ברכות נהנין ובחיוב להתפלל ג' תפילות. חוץ מאכילה שמוגדרת כמטעמת, או מאדם שחוזר מהדרך ולא יכול להתכוון וכדומה. האם גם אז היית מוכן לחלוק ולטעון שחלק מהציבור פטור?

אם כן, כיצד אתה מבין את מצוות 'לא תסור'? האם להבנתך לכתחילה איננו מחויבים לשמוע לדברי התנאים והאמוראים? או שמא קיים חיוב עקרוני שכזה, אולם ניתן לחלוק על דבריהם, ולחולק, ולסומכים על דבריו, מותר לנהוג אחרת?  
יתכן ואתה מבין כך: מצוות לא תסור מחייבת משמעת רק לתקנות וגזירות של בית דין גדול, של סנהדרין. והמשנה איננה בגדר תקנה של בית דין גדול. להבנה זו יסודם של כללים כגון אמוראים לא חולקים על תנאים, ואנחנו לא חולקים על אמוראים, בקבלת החכמים על עצמם, וכהסבר הכסף משנה שם. לקבלה זו אין תוקף הלכתי מחייב, אלא היא יותר בגדר כללי התנהגות, כאכילה בסכין ומזלג: כך אנחנו עושים, זה כללי המשחק.
לפי זה אם אדם רוצה הוא יכול עקרונית לשחק אחרת, אולם אז כנראה שחלק מהשחקנים יוציאו אותו מהמשחק: אתה רוצה, לך תשחק במשחק אחר. מצד שני, יתכן והוא יצליח לשנות את כללי המשחק של כולם, או לפחות להמציא לו ליגה משלו בה יש כללים אחרים. אם רוב הסיכויים שהוא לא יצליח לשנות את כללי המשחק של כולם, אז אולי כדאי לו לקבל אותם על עצמו, כדי שיוכל לשחק בליגה המרכזית, הליגה של הגדולים. זה לא כזה נורא, סוף סוף לא דורשים ממנו לקבל את כללי המשחק של פסיקה כמשנה ברורה וכו', רק נאמנות לדברי התנאים והאמוראים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 11:49 לינק ישיר 

אייל,
אם יותר לי להתערב לא ממש ברור לי מה הנפקא מינה בשאלתך.
ונניח שאכן בהתחלה ברכות היתה מין מידת חסידות , האם לא עברנו כ2000 שנים מאז ? מה ההגיון בלעשות קפיצה קוונטית מעל 2000 שנים של יהדות ? אתה באמת חושב שמה שגרם להתחלנות לפרוץ היה זה שלא היה כח או חשק לאנשים לברך לפני המזון וכד' ?
              יש לי תחושה שהולכת ומתחזקת שמנסים לחפש כאן את האבידה מתחת לפנס ולא איפה שהיא באמת אבדה, אך אשמח כמובן לתגובות שישיבו לי כגמולי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 12:14 לינק ישיר 

איש ציפור,

לא רק שיותר לך להתערב. באמת אחרי שכבר שלחתי ראיתי את סוף תגובתך, "בין של יואב ובין של אחרים", וחשבתי שעלי גם להוסיף כך, שמא יטעו.
הרצון בשינוי איננו קשור דווקא לחילון ולמניעתו. השאלה היא האם ניתן להעלות את הדברים לדיון מחודש. השאלה האם יש ליהדות אופי מסויים, צורה מסויימת, ולא ניתן להתמירה, או שניתן לחשוב: ככה זה היה עד עכשיו, אז מה, אולי זה לא טוב.
בהקשר הזה: אם נקבל למשל את טענתו של הרב וסרמן כי למשנה יש דין בית דין גדול, בשל הסכמת רוב חכמי ישראל לדבריה, רוב חכמי ישראל שנחשבים לדעתו כבית דין גדול; וכן נקבל כי אסור לחכם רגיל לחלוק על בית דין גדול, ודאי לא על תקנותיו, הרי שישנם דברים שלא עולים לדיון מעשי מחודש: כל דיני המשנה.
אך אם לא נקבל זאת, אז יתכן ונפתחת בפנינו האפשרות לדיון מחודש. עדיין, יתכן שכמו שכתבתי יסוד הנאמנות לדברי המשנה והגמרא היא בכך שאלו הם כללי המשחק, ועל כן אם אין ברצוננו להקים ליגה נפרדת, שמא ישירו לנו מה זה יול"ב קאפ, עלינו להמשיך ולשחק לפי הכללים הקודמים.
סתם דרך אגב, אומר כי רק הצגתי את דבריו: אל תראו אותי ככה אני בחור טוב... לדעתי אלו הם כללי המשחק, אין סיכוי ממשי להקים ליגה טובה אחרת, סכנת סגירת הליגה המרכזית ממש גדולה, ועל כן עלינו לעשות כמיטב יכולתנו לתרומה אמיתית לליגה.
יתירה מזאת, כאדם שגם עוסק בלימוד עם חבר'ה צעירים: גם אם רוצים לשנות, יש לעשות זאת בדרך שלא תפגע באמון וברגשות הקודש שחשים האנשים כלפי היהדות. הכל מאוד בזהירות, בצורה מאוד לא מוצהרת. דוגמה: הרב קרליבך פשוט עשה הופעות מעורבות, פשוט נתן לבתו לשיר על הבמה. לא כתב שלדעתו קול באשה ערווה לא רלבנטי ולא נכון, וכן לא כתב שלדעתו מותר לגעת בבנות. הוא פשוט עשה, מתוך אהבה ומתיקות, וזה מה שמאפשר כיום את הפיכתו לחלק מהקונ'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 12:53 לינק ישיר 

אחי ורעי,
אני חושב ששורש המחלוקת בינינו הוא בהבנת דרכיה של תורה שבעל פה. אפשר להאריך ואשמח להאריך אך לא במקלדת אלא בע"פ; ולכן אסתפק כאן בשתי אמירות:
1. כל מה שאני אומר הוא דיון פנימי בתורה. הוא לא בא מבחוץ. בתוך 'תורת חוץ לארץ' מתחבאת לה 'תורת ארץ ישראל'. דורות הרבה אנו שומרים על דברים כדי שהם יהיו זמינים כשיום אחד יעלה רצון ונזכה לשוב לארץ. הרי גם אתם לא באמת חושבים שמטבע חכמים 'תקע בשופר גדול לחירותנו ושא נס לקבץ גלויותנו' תישאר על כנה אחרי שייתקע בשופר גדול וגלויותינו יתקבצו (שזה כבר קרה, אבל זה כבר ויכוח אחר). כל ההלכה רוויה בהסתייגויות של 'בזמן הזה', 'האידנא' וכו', ובוודאות המוחלטת ש'מהרה ייבנה המקדש' והרבה מאד דברים ישתנו. 
כשאני אומר שיש בעיה עם הגדרת אכילה בלא ברכה כ'מעילה' (ראו המאמר שביקשתי שתקראו), הבעיה לא מתחילה משאלה חיצונית, אלא מכך שבגופי התורה עצמה ברור שאי אפשר למעול בחולין. במילים אחרות: התורה עצמה נתנה לנו קופסה שכתוב עליה: לפתוח כשיגיע הזמן. והגיע הזמן. 
2. לגבי השאלה של אייל על סמכות תנאים ואמוראים וכן הלאה. הרמב"ם ביאר בהקדמה למשנה תורה שהסמכות האחרונה המחייבת אותנו היא זו של התלמוד בבלי, בגלל שקיבלוהו כל ישראל. הרב צבי יהודה קוק מבאר במקום אחר, שהסיבה שתלמוד בבלי הוא הדבר שמחייב אותנו הוא בגלל שזו הפעם האחרונה שעוד היינו עם, עוד היה לנו מרכז. אחר כך אנו לא רק בגלות מהארץ אלא גם בגלות ממציאות של עם, ולכן איננו יכולים ליצור יותר תורה שבעל פה. ברור מדברי שניהם שכשנשוב להיות עם, תשוב התורה שבעל פה לחיות. 
זה מה שצריך לקרות ויקרה בע"ה. אנחנו נצטרף לדיון של התנאים והאמוראים ונמשיך אותו. נביא לדיון את כל מה שהתחדש מאז - ראשונים ואחרונים, מנהגים וחומרות וקולות - וגם את העולם שהשתנה ואנו חיים בו. 
זו בכלל לא שאלה של מחלוקת. אם הגמרא כותבת שנשים דעתן קלה, הרי יבואו תלמידי חכמים שבדורנו ויוסיפו ארבע מילים: והאידנא הרי הן כאנשים. לא ויכוח, לא התנצחות, לא חילוקי אחרונים; המשך הדיון התלמודי, מתוך קבלה מלאה שלו - לזמנם ולמציאות שלהם - והמשך יצירת תורה שבעל פה. 

האם עד כאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 13:03 לינק ישיר 

 הרמב"ם ביאר בהקדמה למשנה תורה שהסמכות האחרונה המחייבת אותנו היא זו של התלמוד בבלי, בגלל שקיבלוהו כל ישראל

הרמב"ם  קבע את קביעתו ורק לאחר מכן היא הפכה לנכונה, כמובן לאלו שהסכימו עם קביעתו

 
הרב צבי יהודה קוק מבאר במקום אחר, שהסיבה שתלמוד בבלי הוא הדבר שמחייב אותנו הוא בגלל שזו הפעם האחרונה שעוד היינו עם, עוד היה לנו מרכז


הרב צבי יהודה- או שלא ידעה היסטוריה או שפירש אותה כרצונו ולרצונו.

ואפילו אם נכונים הדברים- אז מה? היעלה על הדעת ההגיונית כי דברים שנפסקו על ידי אנשים- גם הרמב"ם לא טען שהם היו מלאכים- אנשים בעלי ידע מוגבל ומצומצם מכורח הנסיבות- יחייב היום אותנו?
על שאלתי אם זה יעלה על הדעת? התשובה היא כן! עובדה.  האם זה הגיוני ונורמלי? לא!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2011 13:08 לינק ישיר 

ירוחם, תקרא את הרמב"ם ותראה שגם הוא אומר בדיוק כמו הרב צבי יהודה. רק בסגנון אחר. והרב צב"י ידע היסטוריה.
לא הבנתי חוצמזה מה רצית לומר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 13:18 לינק ישיר 

אייל,
אם הרצון הוא לפתוח את הדיון אני לגמרי בעד (וגם עושה את זה פה ובמקומות אחרים) הבעיה שלי היא שיואב מנסה כבר להגיע למסקנות לפני שהדיון נפתח ולובן באופן ממצה, ולפני שיש ציבור מספיק רחב שמעונין בו.
דומני שלגבי הציבור שיואב קורא לו "חולי" (מוכרח לומר שאני מסתייג מהשם הזה אגב) המהפכה היותר משמעותית היא קודם כל הגישה אל תחומי הדעת של המקורות וההכרות איתם, שלא מתוך חשש מאיים שהם יצטרכו לשנות את מי שהם היו עד היום אם יתברר שיש ערך בדברים האלו, אחרי שזה קורה ונעשה באופן שקול הכל פתוח , ומי שנחשף עושה את הבחירות שלו בקצב ובהתאם להבנה ולאופי שלו, אני לא חושב שצריך בשביל זה אישור מאיזה רב או ועדה מסדרת...
לגבי דברי הרב וסרמן אני חושב שהתשובה לדבריו פשוטה, הלכתית הוא צודק אין לנו כרגע סמכות (ולטעמי גם לא צריך שיהיה רצון) לערער ולחלוק על חכמים קודמים, אך כדי שנבין נכון את דבריהם, וכדי שיום אחד יקום בית דין גדול בחכמה ובמנין שיוכל לתקן את המצב הבעייתי של ישראל לא מעט שנים ביחס לעצמו לזהותו בכלל וזו הדתית בפרט (אני מקוה שעל זה אין מחלוקת ואם יש אפשר לפתוח על זה דיון בפ"ע) יש הכרח לפתוח את הדברים לדיון, דבר שוקרה ממילא, ככל שהדבר נעשה יותר ע"י ת"ח שמבינים את ההקשר הכללי של המקורות ויודעים להבחין בין עיקר לטפל, ובין מה שחשוב כרגע למה שפחות חשוב, שלבים מיותרים של ניסוי וטעיה שיקרו אם אנשים בלי הבנה רחבה של המקורות יעשו את זה, או חמור מכך אם תורה תישכח בקרן זוית כיון שתיתפס כלא רלונטית ו/או אפשרית לקיום בידי אנשים מן השורה שחיי את חייהם בעולם. (דהיינו ה"חוליים" לפי המינוח של יואב)           

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 13:56 לינק ישיר 

יואב,
בעיני הבעיה אינה בשאיפה/תביעה להתחדשות בתורה שבע"פ, אלא בקביעה מהו אופי ההתחדשות הזה , במקום בפתיחת הנושאים לדיון ולימוד מחודש של מכלול הדעות (כפי שנעשה במידת מה בפורום הזה) והבנה מחודשת שלהם בהקשרים הנוכחיים ורק אח"כ קביעת קרטריונים מוסכמים ע"י רבים , עם כל הכבוד לדעתך או לדעתי או אפילו לדעת הרב אלישיב הרב צבי יהודה ז"ל או הרב עובדיה הבעיה העיקרית היא העדר הסכמה כללית בעם ביחס לתורה , כך שמה תועלת יש בכך שאתה (ואולי עוד  קבוצה ונניח שאני אפילו בתוכם) מחליט שX רלוונטי וY לא ?
            תן לדעות ולסברות להתברר , מתוך כך ימצאו האנשים שיהיו מקובלים על מאסה משמעותית מספיק בעם גם להכריע הכרעות כבדות משקל.
            לנסות להכריע כבר היום את תוצאותיו של דיון כזה , לפני שהוא קרה באופן משמעותי מספיק ולפני שראינו את השלכותיו בפועל זו רתימה של המרכבה לפני הסוסים , שלא רק שסביר שהיא מוטעית, סביר עוד יותר שהיא מעכבת את המהלך עצמו, בכך שהיא מתייגת אותו באופן לא נכון ציבורית.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 14:29 לינק ישיר 

קראתי את הרמב"ם- ואכן הוא אומר זאת-
אבל מה שרציתי להגיד- כי ההיסטוריה הזו היא סוביקטיבית- והדבר לא היה נכון היסטורית לפני שהרמב"ם קבע מה שקבע,
אי אפשר להתעלם  מחלק גדול מההיסטוריה של עם ישראל. כשהדבר לא עולה בקנה אחד עם ההשקפה, אבל בהחלט אפשר לקבוע כי מי שלא מקבל על עצמו את ההשקפה ההיסטורית הזו. לא שייך. וזה מה שעשו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2011 14:55 לינק ישיר 

יואב
האם יש לך בסיס מנומק מעבר לתחושת הלב שהיא בוודאי דבר חשוב. האם תוכל לעגן את דבריך בשיח ההלכתי.
אישית, אני תמה גם על המושג של תורת ארץ ישראל. היכן מצאת בדברי חז"ל את המושג הזה, האם אתה יכול להוכיח שהשיח בירושלמי שונה מזה של הבבלי, שהוא 'מקל' יותר, 'גמיש יותר, ויח דבר יוכיחו.
(אבקש שאם אתה מסתמך על הרב קוק בנידון, שתעגן את דבריך גם במקורות נוספים).

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 15:55 לינק ישיר 

לבעלבעמיו

יואב כלל לא דיבר על תחושת לב .

אם תקרא את מאמרו בלינק למעלה תוכל לקרוא את נימוקיו.

ליואב

"אכן, משימת הדור היא לסלול עבור אנשי החולין את דרך המלך ההלכתית, מעתה ולדורות הבאים"
 


ליואב

האם תוכל לפרט באילו דרכים אתה מפיץ את רעיונותיך פרט לפרסום מאמרים בעיתון וכמה אנשים תומכים בך בעל פה או בכתב?








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.