בית פורומים עצור כאן חושבים

נאחז בסבך - דוד אסף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/3/2008 03:20 לינק ישיר 

הדרושים שהוא רשם הן בעיקר, משנת חתונתו - תקנ"ח, במשך כעשר שנים, עד לערך תקס"ח..
ואילו מחלתו התגברה בעיקר בשנת תקע"ג. והלכה והתגברה עד שנת תק"פ, שאז לא היה בשליטה עצמית כלל, ואז חטפו אותו הכומר והקצין, כמסופר במסמכים שפורסמו ב"נאחז בסבך".

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/3/2008 08:06 לינק ישיר 


http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2374365



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2008 22:51 לינק ישיר 

הלבן כתב: הדרושים שהוא רשם הן בעיקר, משנת חתונתו - תקנ"ח, במשך כעשר שנים, עד לערך תקס"ח.ואילו מחלתו התגברה בעיקר בשנת תקע"ג. והלכה והתגברה עד שנת תק"פ, שאז לא היה בשליטה עצמית כלל, ואז חטפו אותו הכומר והקצין, כמסופר במסמכים שפורסמו ב"נאחז בסבך".

 

 

לדעתי המונח 'מחלת נפש' הנו פשטני למדי, המכליל בתוכו עשרות סוגים של מחלות, חלקו תורשתיות, חלקן פתלוגיות וחלקן טראומתיות. מה גם, במאה ה-יט' הסיווג למחלת נפש היה פשטני עוד יותר וכלל גם מחלות אשר בימנו ניתן לסווגם כמחלות נוירולוגיות, אוטואימוניות ואף הרעלות עקב מחשיפה לחומרים/מזונות שתוצאתן עלולה להתבטא בפסיכוזה. ראה למשל המקרה של וינסנט ואן גוך: במחקר מפתיע שנעשה לפני שנים אחדות הופרכה הסברה הרווחת כי הצייר סבל ממחלת נפש. הודות לשימוש באמצעי ניתוח טכנולוגים הן של כתב היד והן של ציוריו נמצא כי הוא בכלל סבל מהרעלת עופרת. נכון, אבחנה זו רחוקה מלהיות וודאית, ועם זאת עדיין נחשבת לסבירה ביותר כיום - אבחנה המתיישבת היטב עם מהלך חיו של הצייר וטביעות אצבעותיו שנותרו מאחור לחקירה ובדיקה. מקרה נוסף הוא של השחקנית פרנסס פרמר (משחק מעולה של גסיקה לאנג בסרט שהוקרן אודותיה), אשר גורלה המר זימן לה לעבור ניתוח לובוטומיה (כריתת האונה). שנים מאוחר יותר נחשפה האירוניה המרירה, היא היתה לא יותר מאשר קורבן לאם שתלטנית שניצלה את בתה למימוש מאווה ההזויים. כך או כך, נבירה בארכיונים אין בה די, ובכדי להרכיב תמונה היסטוגרפית תלת-מימדית מן הראוי להשתמש בכלים נוספים, מתחומי האנליזיה והמדעים המדויקים שבאפשרותם להאיר על העבר בפרטי פרטים.     

 

גם במקרהו של ר' משה, אני מוצא כי ההגדרה של 'מחלת נפש' במובנה הקלאסי ייתכן ואינה משתלבת בפסיפס האירועים המתוארים בפרק הראשון בספר 'נאחז בסבך'.מכל מקום, רוב מחלות הנפש על רקע מולד נוטות לתקופות של התפרצות ורמיסה, וחוזר חלילה, ואם אינן זוכות לטיפול נאות, התדרדרות במהלך המחלה עשוי שיהיה הדרגתית אם כי לרוב מהיר. משכך, למותר להניח כי שבנו של הרש"ז סבל ממחלה כלשהי שאינה מחלת נפש, או אחרת, הכיצד נסביר את העובדה כי בשלבי הרמיסה של המחלה ינסח ר' משה מכתבים הכתובים בבהירות ובשפה צחה, ועדיין להביע את רצונו לתנצר?

בטרם ניתן מענה לשאלה, חזקה כי נעמת בין הנאמר במסמך אותו חברו ר' דובער ור' חיים למטרופוליט של הכנסיה הרוסית-אורתודוקסית בו מתארים הם את תלואות חיו של אחיהם הצעיר, לעומת המסמכים שחיבר ר' משה בהן הביע את משאלתו לברוח ממשפחתו ומעברו בכלל. מכאן ניתן להסיק בזהירות, כי לו ור' משה אכן היה מעורער בנפשו בוודאי לא היה מתמיד בעקשנותו, משום שאז רצונו היה מתחלף תדיר. כנ"ל עם מכתב האחים, הכולל ערב רב של גוזמאות והשערות, שלרוב נכתבו מתוך אינטרס ברור לעיין. די ונשים עצמו, לרגעים בודדים, בנעליו ר' משה החולה במחלה חושכת מרפא. למענו אביו הנערץ עזב את תפקידיו כמנהיג קהילה יצא ונדד בכדי למצוא לו מזור אצל טובי הרופאים, ואבחנה, אין. ולא נותר לו לרש"ז, אלא להמריצו לשקוד על תורתו ולהאמין בנפלאות ה'. משפחתו מעמידה פנים, ועושה ניסיון לשקמו בין כתליה של הקהילה המגוננת. חיתנו אותו, נולדו לו בנות ומינו אותו לרב של קהילה, ובכל זאת, כאב המחלה וחוסר הנחת מהעמדת הפנים מטרידים יותר ויותר. בצר לו, פונה למצוא ניחומים בטיפה המרה. ומשם, קצרה הדרך לרצות להימלט מהמשפחה המגוננת, מהעבר ומנפשו המיוסרת. ההתנצרות נותרת הדרך היחידה הפתוחה בפניו, על אף כי בתוכו פנימה כלל וכלל אינו האמין בעקרונות הברית החדשה. גם כיום ישנם אנשים מיוסרים, ובאלפיהם החולים  במחלות חשוכות מרפא המענות את הנפש, המבקשת רק להימלט, בעצם מהכל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2008 23:36 לינק ישיר 

.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-12/3/2008 01:05 לינק ישיר 

אחרי רוב המלל, אבקש להבהיר לי:
מהיכן אתה קובע: מכתב האחים, הכולל ערב רב של גוזמאות והשערות, שלרוב נכתבו מתוך אינטרס ברור לעיין.
מה המקור שלך לקבוע שדבריהם הן "גוזמאות והשערות" ואילו דברי הכומר נכונים?
ומדוע לא תאמר לאידך גיסא, שדברי האחים הם תיאור המצב לאשורו, אשר הכומר חטף את ר' משה במצב של חולי נפש, בלי אפשרות להתגונן, וכי כל המסמכים שהכינו לו והחתימו אותו לא ידע כלל מה כתוב בהן, כטענת האחים!? 



תוקן על ידי הלבן ב- 12/03/2008 1:16:50




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-12/3/2008 01:15 לינק ישיר 

אחרי רוב המלל, אבקש להבהיר לי:
מהיכן אתה קובע: מכתב האחים, הכולל ערב רב של גוזמאות והשערות, שלרוב נכתבו מתוך אינטרס ברור לעיין.
מה המקור שלך לקבוע שדבריהם הן "גוזמאות והשערות" ואילו דברי הכומר נכונים?
ומדוע לא תאמר לאידך גיסא, שדברי האחים הם תיאור המצב לאשורו, אשר הכומר חטף את ר' משה במצב של חולי נפש, בלי אפשרות להתגונן, וכי כל המסמכים שהכינו לו והחתימו אותו לא ידע כלל מה כתוב בהן, כטענת האחים!? 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-12/3/2008 11:20 לינק ישיר 

הלבן הנכבד,

 

הרשה לי לדייק  – האינטרס שבמהותו הפנימי מביע דאגה של האחים לשלומו של 'הבן האובד'. אח הנמצא תחת חסותם של רשויות רודפות כבוד הפועלות ממניעים זרים. מהי אם כן הדרך העומדת בפניהם?

לנסח מכתב רשמי ובו תיאור מקיף, אם כי מעט מוגזם ומנופח, עד כמה עגום גורלו של האח הצעיר, ועד כמה חיוני כי יטופל במסגרת התומכת בקהילתו. מכאן אתה למד כי מדובר באינטרס אציל, ולגמרי לא צר עיין או רח"ל, עויין.

 

ויחד עם זאת, הרשה לי גם להדגיש, כי אינני כאן להציע פירוש אלטרנטיבי למסקנה אליה הגיע היסטוריון נודע בתחומו, ולא למסקנה עליה נלחם חוקר ידוע לתולדות חב"ד. לא לי לעטות  את בגדי הדון קישוט, להתפלמס בזכותה של סברה כללית, ועם זאת להתעלם מגורמים מורכבים יותר (וראה גם בע"מ 126 בנאחז בסבך).

ר' משה הותיר אחריו טביעות אצבע, בין אם אלו מסמכים שחיבר, ובין אם אלו צאצאים שהותיר, את הטביעות הללו ניתן ואף צריך לבדוק בעזרת כלי מחקר נוספים.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2008 12:21 לינק ישיר 

עיינתי בדבריך שוב ושוב, ולא הצלחתי להבין על מה את מבסס את הקביעה הזאת, שמכתב האחים הוא "מעט מוגזם ומנופח".
האם רק בגלל שזו היתה "הדרך העומדת בפניהם"!?

לגופו של דבר, כבר כתבתי שכתיבתו שהגיעה לידינו היא מתקופה של יותר מעשר שנים לפני המעשה הזה של שנת תק"פ. ואילו הכתב היחיד שיש לנו ממנו מאותה תקופה היא חתימתו על המסמך שהכין הכומר, ואשר לטענת האחים במכתבם, הוא הי' אז במצב, שבכלל לא ידע על מה הוא חותם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-12/3/2008 14:13 לינק ישיר 

הלבן: עיינתי בדבריך שוב ושוב, ולא הצלחתי להבין על מה את מבסס את הקביעה הזאת, שמכתב האחים הוא "מעט מוגזם ומנופח". האם רק בגלל שזו היתה "הדרך העומדת בפניהם"!?

בדיוק כך!

עד כמה שידוע לנו, מחלתו של ר' משה התפרצה/הופיעה (לא ברור אם מחלת נפש היא) בגיל רך עוד לפני שהחל להעלות על הכתב את הדרשות של רש"ז. אם נבחן את המסמך בכתביו ידו של ר' משה (כמופיע בע"מ 50) לההגהות שהוסיף ה'צמח צדק' אפשר לעמוד על הבדל הקטן גם בעיין בלתי מזויינת. להתרשמותי האישית, כתב ידו של האדמו"ר נראה מאוזן ביותר, שורות ישרות, מרווחים שווים ואותיות בגודל תואם, סידור הרמוני, לעומת מי שכתב ידו שובה את העיין אבל...רק לבחון את התפתחות נפשו המורכבת של הכותב לאורך עשר שנים הבאה לידי ביטוי בטביעות הכתב שהותיר הוא לנו לחקור וללמוד.  



תוקן על ידי נוקלאון ב- 12/03/2008 14:30:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2008 15:35 לינק ישיר 

"עד כמה שידוע לנו, מחלתו של ר' משה התפרצה/הופיעה (לא ברור אם מחלת נפש היא) בגיל רך עוד לפני שהחל להעלות על הכתב את הדרשות של רש"ז".

התרשמותך מוטעית ביותר, שהרי יש כמה תקופות בחייו של ר' משה:
א) נישואיו בשנת תקנ"ח, שאיננו יודעים בדיוק ממה סבל ובאיזו מדה.
ב) עיסוקו וכתיבתו בחסידות ששמע מאביו, בשנים תק"ס-תקס"ח, שגם בהם איננו יודעים בדיוק ממה סבל ובאיזו מדה.
ג) תקופת המלחמה בתקע"ג, שבהם התפרצה אצלו המחלה, עד שאמו ואחיו מנסים בכל צורה לברר את מצבו.
ד) שנת תקע"ד, שמחלת נפשו התגברה, עד שהוחלט לתת תמיכה כספית למשפחה על ידי אשתו, כי הוא לא היה מסוגל לזה.
ה) שנת תקע"ה, שמחלת נפשו התגברה, עד שהוחלט לשלוח את המשפחה לעיירתו של חותנו, כדי שיהיו תחת השגחה, שהוא לא היה מסוגל לזה.
ו) שנת תקע"ז, שאמו כותבת לרופא שמצבו התייצב מעט, שם בבית חותנו.
ז) שנת תק"פ, שמצבו הי' בכי רע, עד שהכומר והקצין לקחוהו מביתו והכינו עבורו תצהיר והחתימו אותו עליו, ולטענת האחים בכלל לא ידע על מה החתימו אותו.

מכל השנים האלו (תקע"ג-תק"פ), אין לנו אף מסמך שכתב בידיו, מלבד חתימתו על המסמך שהכין הכומר והחתימו עליו.
כך שאין הגיון בדבריך והצעותיך לבחון את כתבו משנים רבות לפני כן.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-17/6/2008 09:59 לינק ישיר 

 קיבלתי בתיבה -



_________________

 



תוקן על ידי לינקזעצער ב- 17/06/2008 10:04:11

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2009 18:35 לינק ישיר 

לא קראתי את ספרו של אסף, ולכן אינני מתכוון לומר דבר בגוף הסוגיות המדוברות. אולם ישנו נושא מרכזי בעומד בבסיס הדיון שעליו ניתן לתת את הדעת. והוא מרכיב האמינות. מרכיב זה עומד, בעצם, בבסיסו של כל מחקר הסטורי היא איזו רמת אמינות לתת לכל אחד מן המקורות. מי שעובר על חלק מהאשכול יכול להבחין, שבדיונים מעין זה, זוהי שאלת מפתח. לאור דברים אלו, נראה שיש להעיר כמה הערות:

 

א) בעמודים הראשונים של האשכול עלה הנושא, ביחס לאמינות של החוקר לעומת זו של החסיד. כמובן, שכשעולה שאלה זו, מייד מצטייר החוקר האובייקטיבי כנאמן יותר מחסיד, המעריץ את רבו, ולא יהיה מוכן לזוז ממנה.

ניתן להביא דוגמא לדברים מדברי פרופ' אסף עצמו:

ונשוב לדברי הלבן: אתה חוזר ומדגיש, לבל חלילה נטעה באמונתך, כי לפי הידוע לך אין לך כל בעייה לקבל את 'גירסת חב"ד'. וכאן הבן שואל: ואם ישתנה המצב, ואעמיד נגדך מקורות נאמנים - האם אז כן תהיה לך בעייה לקבל את גרסת חב"ד? האם תודה בכך נגדה נא כל חברי הפורום?

(http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1948392&whichpage=6&forum_id=1364)

החשד היחיד שניתן להעלות ולהטיל ספק בנאמנותו של החוקר היא, שלאחר פרסום מאמרו, איננו מוכן לחזור בו ולהודות על האמת. אך כשאנו דנים באופן כללי, ברור שהחסיד פחות מוסמך ונאמן מאשר הפרופ'.

זו גם הסיבה, שאסף עצמו, בכתבה בעיתון הארץ, מסתייג מהגדרתו כמי ששנה ופירש. לעומתו, אחרים נטו לראות קשר בין הדברים (ר' http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1948392&whichpage=40&forum_id=1364; וכן http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2374365&whichpage=&forum_id=19616).

 

לאור זאת, נראה שיש לבחון מחדש את השאלה שהעלה הרב ד"ר רפאל ב. פוזן בעיתון הארץ, שלונקק לעיל (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=787969), בתחום נושא המחקר.

האם נושא המחקר איננו מכוון לתשובה כלשהי. האם הנושא: כיצד החסידות משכתבת את ההסטוריה (כמובן, כתבתי בסגנון קיצוני) - איננו גורר מסקנה מוכרחת. האם יכל החוקר לסיים את מחקרו: האדמו"רים לבית חב"ד שימרו במדוייק את ההסטוריה?

 

 

ב) ומכאן לשאלה כללית יותר בתחום מחקרי היהדות.

החוקר מעמיד מסמכים שונים המצביעים על בעיתיות בדברי האדמו"ר (במילים עדינות). אולם, השאלה המרכזית היא, האם מסמכים אלו בכוחם לגבור על דברי האדמו"ר? החסידים מתייחסים לאדמו"ר כאדם שאיננו משקר. האם בכדי להוציא ספר הטוען שהאדמו"ר שיקר די בכך שכך מסתבר לחוקר ממכלול הראיות, או שמא עליו להמציא מסמכים המוכחים – מבעד לכל ספק – את טענתו.

אתן דוגמא מתחום אחר. חוקרים רבים, נותנים אמון רב בדבריו של יוסף בן מתתיהו, והם מתייחסים לדבריו כראיה חזקה יותר מאשר ממצאים ארכאולוגיים, שבדרך כלל אינם מובהקים דיים. האם חוקר שיכתוב תזה על שקרי יוספוס פלויוס יוכל לבסס זאת רק על מחקרים ארכאולוגיים?

(הערה: כמובן, אין לי מושג בענייני ההסטוריה של תקופת הבית השני ולאחריו, מלבד הידיעה שיוספוס נחשב לכותב נאמן, אלא שחשש לעורו והחניף לרומאים. יצירת המשוואה בין יוספוס לממצאים ארכאולוגיים היא פרי הדמיון, ונועדה רק לצורך הבהרת העניין).

 

דוגמא חריפה יותר להנחת המבוקש האמורה, ניתן למצוא בדבריו של פרופ' גליק:

כשחילופי הנוסח התגלו בשנת תשי"ד על ידי הרב יצחק הוטנר הביא גילויו להפרת השתיקה ובתשובתו הרבי מספר בשם הריי"צ על אודות "בחור הזעצער" שזייף את הנוסח המקורי. דא עקא, שלסיפור זה אין תימוכין משום מקור אחר, והוא מתבסס אך ורק על סיפורי הריי"צ, שעל נטיותיו לשכתוב ההיסטוריה נכתב לא מעט ולא אוסיף.

                                                                   (http://www.schocken-jts.org.il/DB_7_1_3.htm)

כלומר: חלק מהתבססותו של גליק, היא בחוסר הנאמנות של הריי"צ.

- זוהי דוגמא להנחת המבוקש מהחריפות ביותר שידענו.

 

דברים אלו טעונים ליבון גם ביחס לכל הענף של מחקר היהדות. מי שעשה על כך עבודה מחקר רצינית הוא שחר פלד בספרו 'מגרסת הזהויות'. כנראה מרצון להתקבל בחוגים מדעיים - ספר זה, ובפרט ההקדמה, כתוב[ה] בשפה כבדה ומטריחה (יותר מהמקובל בספרות אקדמאית), אך שווה להתגבר על קשיים אלו ולקרא את הספר (מבלי לדלג על שני הפרקים הראשונים שלו). יתכן שכדאי לדלג על ההקדמה המייגעת, ולחזור לקריאה לאחר קריאת הספר.

 

 

הערות צדדיות:

א. אני מניח שמייד יציינו פה למאמר של ר' מיכאל אברהם הי"ו בגליון צוהר יז העוסק בערכה וחשיבותה של הנחת המבוקש (http://www.kipa.co.il/upload/users_files/1040.PDF).

אולם, כאן הבעיה חריפה יותר. הספר נכתב לקהל שאיננו מקבל לודאיות את הנחת היסוד שלו, אך רוכש לו אמון כספרות מדעית. דומני, שמקרים כגון דא, ראויה עובדה זו לציון ביתר הדגשה. (וכבר הוזכר, שהדברים נכונים ביחס לבקורת המקרא, התלמוד, הקבלה וחסידות).

ב. אני יודע שהדוגמא שנתתי (מתחום הארכאולוגיה) איננה דומה, בשל העובדה שיש לחלק בין הקהילה המדעית לבין ההמון. דעתי איננה נוחה מגישה זו (ולא בשל היהירות שבה), אולם אין בידי זמן כרגע בכדי לבאר את חסרונה. מסיבה זו, לא חזרתי לבדוק היטב את דברי, ואני משאיר זאת לקוראים ולמערכת.

ג. אני מתנצל על 'הקפצת' האשכול, שכבר עלה בתהום הנשיה, ואקווה שלא יקפידו עלי בשל נקודה זו (- אמשלום?)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2009 17:52 לינק ישיר 

ספרו של שחר פלד מלבד היותו כתוב בשפה קשה מנשוא מלא וגדוש באפולוגטיקה ותיאוריות שאין להן על מה שיסמוכו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/9/2009 19:01 לינק ישיר 

שועתק
נמק,פרט הסבר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2009 19:51 לינק ישיר 

קודם כל הקונספירציות בקרב אנשי מדעי היהדות  שהוא מאמין בהם פשוט מזכירות את ברי חמיש.

כל הסיפור שלו על הסתכלות על התורה דרך הגישה הפרוטסנטית זו תיאוריה פנטסטית שלא היתה מביישת שום חוקר במדעי היהדות.

ספר מגמתי בעליל המוכן לקבל את כל התירוצים האפולוגטיים של היהדות האורטודוקסית אבל בז לכל סברה איזו שתהיה שמקורה באנשי מדעי היהדות.

והשפה, אוי השפה. פשוט מערבולת של מלים גבוהות שאינן אומרות כלום.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נאחז בסבך - דוד אסף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 58 59 60 61 לדף הבא סך הכל 61 דפים.