בית פורומים עצור כאן חושבים

פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/2/2008 20:18 לינק ישיר 

נחנומה.
הניתוח שאתנ מציג נכון בתכלית!

מה שכן, שתי קביעות שלך אינן מדוייקות. לימוד תלמוד כשלעצמו היה נפוץ מאד בעולם הישיבות בשלהי ימי הבינים, בחוג תלמידי מהר"י קנפנטון (מהר"י אבוהב, מהרי"ק ועוד) ובישיבות אשכנז, סביב מה שמכונה 'פלפול'.
קשה לומר על הפלפול שהוא איננו מן המלהיבים...
אם כי איננו בהכרח מבוסס ומשכנע.

אני טוען פה כבר זמן מה כי הבעיה היחידה בלימוד הרבדיסטי הוא התיארוך של פרטי הסוגיה, והרצון ללמוד מניתוח הטקסט 'תולדות ההלכה' ולא הלכה.
ניתוח פרטי הסוגיה ושלביה השונים עשוי להיות פתח רחב ביותר לדיון מעמיק בסברות ובתפיסות היסוד העומדות בבסיס האמירות השונות בסוגיה.
באופן כזה, ניתוח מדוקדק של הטקסט מהוה כר לדיון בשאלות האחרוניות הקלאסיות (מהות הדין, חקירות וכדומה). אלא שבניגוד לאחרונים, שהסיקו את מסקנותיהם על פי רוב מניתוח שיטות ראשונים וספרות בתר- תלמודית, בדרך זו אנו מסיקים מסקנות באופן ישיר מלימוד הגמרא.
מהרגע בו נבין כי השאלה ההסטורית איננה קשורה כלל למצוות תלמוד תורה, נוכל לנטרל בקלות יחסית את החששות השונים מפני כפירה וערעור סמכות התלמוד.

תוקן על ידי חצי_נזק ב- 05/02/2008 20:21:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2008 01:06 לינק ישיר 

לתועלת הקוראים הנה סימן ט"ו מדרשות בית ישי הגר"ש פישר. בספר עצמו יש גם חומר רב מאד בהערות שוליים, ולא הבאתים, ואציין שבד"כ אין הערות השוליים בדבריו נוגעות לעצם הדברים אלא הם הוספות צדדיות.


 סימן ט"ו
בענין קבלת הרבים

בדרשה לשבת נחמו כתבנו וז"ל, תורת ישראל יש לה אופי של משפט. יסוד לזה הוא ענין הבריתות שבתורה, דבר שכבר נתחבטו בו גדולי הראשונים, מה צורך להקב"ה לכרות ברית עם ישראל שיקבלו עליהם המצות. וכי בלא זה אינם חייבים לשמוע בקולו, וממ"נ, את"ל שאינם חייבים, מה תועלת בברית, כי מי מחייב אותם לקיים קבלתם, אלא כך היה רצונו ית', ליתן לתורה אופי של משפט. ומשפט כידוע מתבסס על ברית, היינו קבלת הציבור, וכמ"ש הרשב"ם בב"ב נ"ד ב' ד"ה והאמר שמואל דינא דמלכותא דינא הוא, שכל בני המלכות מקבלים עליהם מרצונם חוקי המלך ומשפטיו עכ"ל. כלומר, הכפיה עצמה יסודה בקבלה. וע"ש מה שהארכנו בטעם הדבר, מה ראה הקב"ה ליתן לתורה אופי של משפט.

והנה ביסוד זה של קבלת הציבור עוד לאלוה מלין, וכמשי"ת.

דהנה בכ"מ פ"ב מהל' ממרים ה"א. כתב וז"ל, וא"ת, א"כ אמאי לא פליגי אמוראי אתנאי וכו'. ואפשר לומר, שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו, שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים. וכן עשו גם בחתימת התלמוד. שמיום שנחתם, לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליו עכ"ל.

ובספר קונטרס דברי סופרים להג"ר אלחנן ז"ל כתב ע"ז וז"ל, וצ"ע להבין, קבלה זו מה טיבה. ובמה כחה יפה שלא יהיה אפשר לחלוק גם על הקבלה הזאת בעצמה, כמו שהיה אפשר לחלוק על התלמוד בלא קבלה זו. וע"ש שתירץ, דחתימת המשנה היתה בקבוץ כל חכמי ישראל או רובן. וכן היה בחתימת התלמוד. ואפשר שבשעת חתימת התלמוד היה להם כח לחלוק גם על המשניות וכו'. ועיין ברי"ף שילהי עירובין, שכתב, דכתלמודא דידן קיי"ל נגד הירושלמי משום דבתרא הוא. ולכאורה לפי הנ"ל אין צורך להטעם הזה. אלא דתלמוד בבלי שהיתה חתימתו בקיבוץ כל חכמי ישראל יש לו כח של ב"ד הגדול. משא"כ בתלמוד ירושלמי שלא מצינו שהיתה חתימתו בקיבוץ כל חכמי ישראל, אין לו הכח הזה. וע"ש מש"כ ליישב דברי הרי"ף.

ואיני יודע מי גילה לו רז זה שכך היה מעשה,  אלא העיקר כדברי הכסף משנה. ויסוד הדברים הוא עפמ"ש הריב"ש בסי' שצ"ט בשם הרמב"ן וז"ל, שכל קבלת הרבים לעשות סייג וגדר לתורה הוא כקבלת התורה וחל עליהם ועל זרעם אחריהם. אף שלא קבלו עליהם בהסכמה רק שנהגו כן מעצמם סייג לתורה עכ"ל. ודבר זה שקבלת הרבים מחייבת דורות מפורש הוא בתורה נו"כ וכמשי"ת (וראיתי מי שכתב שלא כ"כ הרמב"ן אלא לענין לאסור את המותר, לעשות סייג לתורה. ויש לזה תוקף כעין שבועה ונדר. ואי"ז נכון, שהרי אין כאן לא נדר ולא שבועה. ועל כרחך ענין אחר הוא, והוא היסוד שכתבנו. וממילא איכלל בזה כל קבלה. ואף הקבלה לילך אחר פסקי התנאים אף במקום שנראה לאמורא שהיה ראוי להחמיר, שאף בקבלה זו יש משום עשיית סייג לתורה).

ועיין בקונטרס דברי סופרים הנ"ל בסי' א' אות י"ד, וז"ל, נראה מדברי הרמב"ן [בסהמ"צ] שחולק על הרמב"ם בשני דברים. א' בקראי דועשית ככל אשר יורוך ולא תסור. דלדעת הרמב"ם קאי קראי גם אמצות ואיסורין דרבנן וכו', ועוד, דנראה מדברי הרמב"ן ממה שהוכיח מדמצינו שדבריהם קלים יותר מדאורייתא, שלדבריו אין בדבריהן שום דאורייתא כלל, דאם נאמר שהרמב"ן לא חלק על הרמב"ם רק לענין קרא דלא תסור, אבל גם הוא מודה שנצטוינו מן התורה לשמוע לדברי חכמים, מקרא או מסברא או מהלל"מ, א"כ הקושיות שהקשה על הרמב"ם מפני מה דבריהן קלין משל תורה, נאמר לו, ולטעמיה ג"כ יקשה זאת הקושיא בעצמה, ומה נ"מ בזה אם נצטוינו לשמוע לדברי חכמים, מקרא דלא תסור או מקרא אחרינא או מהלל"מ. דגם בהלל"מ אזלינן בספיקו לחומרא וכו'. אלא עכצ"ל לדעת הרמב"ן, שלא נצטוינו כלל מן התורה לשמוע לדברי חכמים. ותימה גדולה לומר כן, דאם כן, מאיזה טעם אנו חייבין לשמוע להן ושלא לעבור על דבריהן, אחרי שאין לנו שום ציווי בתורה על זה, לא מקרא ולא מהלכה ולא מסברא. דאם נאמר שהסברא נותנת כן, הדר ה"ל דאורייתא. כדאמרינן בכל דוכתא, הא למה לי קרא סברא היא, אלמא דסברא וקרא חד דינא להן. וע"ש שנדחק מאד בזה.

ובקובץ ביאורים (ש"ש אות ט') כתב וז"ל, ודבר זה שאלתי מאת מורי הרה"ג ר' שמעון הכהן שליט"א. והשיב לי, דלדעת הרמב"ן ז"ל, מה שאנו צריכין לקיים דברי חז"ל הוא מן הסברא. דהא כל מה שאסרו חכמים הלא היה להם טעם מספיק על זה. ואם כן, מן הטעם הזה בעצמו, אנו מוזהרין שלא לעבור על איסורן. אלא שהטעם הזה אינו מספיק אלא לוודאן ולא לספיקן. ולדוגמא, כשאסרו חז"ל שניות כדי להתרחק מן העריות, אם כן, מן הטעם הזה אנו צריכין להתרחק מן השניות. אבל להתרחק בשביל זה מספק שניה, זה אין הסברא מחייבתנו. ומשו"ה ספק שניה מותרת עכ"ל. ודבריו ברורים למבין בכונת הרמב"ן עכ"ל.

והנה בקונט' ד"ס הדר ביה הגרא"ו והקשה על תירוץ זה כנ"ל. אבל באמת בלא"ה דברים אלו של מרן הגרשש"ק ז"ל הם דברים שאסור לשמען. ותימה על הגרא"ו דקלסיה.

והמבי"ט בק"ס בהקדמה ספ"ה כתב וז"ל, וא"כ נראה, שלדעת הרמב"ן ז"ל אין לדברי חכמים שום שורש בתורה, אלא אסמכתא בעלמא. וזה רפיון גדול לדברי חכמים. אלא שנראה מדבריו, כי מפי הקבלה הורשו מאתו ית' לתקן ולסדר. והם דורשים בזה רמזים וכו'. דדינא גמירי להו הכי שיעשו משמרת וכו' עכ"ל. וכן הוא באמת לשון הרמב"ן שם.

וכ"כ בספר יסוד העבודה להג"ר אברהם מסלונים ז"ל (ח"ב פ"ט אות י"ב). וז"ל, נראה ביאור דעת הרמב"ן, שהוא סובר אשר היסוד מכל מה שביד החכמים לעשות סייגים וגזרות ותקנות הכל הוא ע"פ המקובל אלינו מפי משה רבינו שהוא מפי הגבורה למשה והוא מסר דבר זה לחכמים שבדורו בע"פ וכמו פירושי כל המצות שבתורה וכו'. וה"נ קבלו מפי השמועה ממשה שאמר להם מפי הגבורה אשר ביד החכמים שבכל דור ודור לחדש גזרות וסייגים ותקנות ככל אשר יבינו וימנו על איזה דבר מהדברים הנ"ל. וכל בני ישראל מחוייבים לשמוע אליהם ולדבריהם וכו'. ואם שעדיין קשה, כיון שהכח שנתן השי"ת לחכמים הוא ע"פ הלכה בע"פ, א"כ הא קיי"ל דגבי הלכה שבע"פ ג"כ ספקו אסור, כמו דמקשה בש"ס גבי ערלה. עד"ז רמז הרמב"ן בלשונו, שכתב, כי הרשה השי"ת לחכמים שיעשו סייגים וגזרות ותקנות. ולא שהכריחם עד"ז, אלא שנתן להם הרשות והכח בידם אם ירצו יתקנו. וכיון שדבר זה אינו בא עליהם בחיוב, ע"כ אינו דומה לשאר הלכות בע"פ שהם באו ע"ד חיוב גמור ולפיכך ספיקם אסור. משא"כ דבר זה, שברשות ורצון החכמים תלוי עיקר הדבר, לכן הקילו וזהו מש"כ הרמב"ן בתחלת דבריו שנאמר למשה בסיני שיקבלו ישראל עליהם דברי הב"ד הגדול. ור"ל כי על בני ישראל היה הציווי בחיוב גמור שמחוייבים לשמוע אל דברי הב"ד הגדול בכל הגזרות שלהם. אבל בציווי למשה בסיני שיצוה ויאמר להזקנים כתב הרמב"ן בלשון הזה לפי שהורשו מאתו ית' מפי הקבלה לתקן ולסדר. וכל זה נראה ברור בפירוש כונת דעת הרמב"ן ז"ל וכו' וע"ש שהאריך בזה מאד.

וכל הדברים יגעים, וגוף הדבר לבדות הלל"מ בזה תמוה מאד. אלא עיקר הטעם הוא משום קבלת כל ישראל עליהם, וכמש"נ לעיל מדברי הריב"ש בשם הרמב"ן. (ועיין בגמ' ע"ז ל"ו א', מה טעם, הואיל ופשט איסורם ברוב ישראל וכו'. ובלח"מ פ"ב מהל' ממרים ה"ו בשם הרא"ם). והיסוד לדבר זה דקבלת הרבים מחייבת דורות, מפורש הוא בתורה ונביאים וכתובים בדוכתי טובא. והחיוב הוא לפי מדת חוזק הקבלה שקבלו ישראל עליהם. ודברי סופרים לא קבלו עליהם בחומר של ד"ת, אלא להקל בספיקם וכיו"ב. והיינו נמי מש"כ הכ"מ, שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים, וכן עשו גם בחתימת התלמוד, שמיום שנחתם, לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליו עכ"ל וכנ"ל.

והתלמוד הירושלמי, הואיל ואינו מתוקן אצלנו כל צרכו ואינו מספיק כל הצורך (ל' הראב"ד בפ"א מהל' מע"ש ה"י), ורבו בו השבושים למיעוט הלומדים בו, ואין עומדין עליו רק אחד בדור (ל' הרשב"א במיוחסות סי' צ"א), ולא היה בידי הראשונים בקביעות מפני העניות ומפני שאר סיבות (ל' החזו"א או"ח סי' י"ג סק"א), וכל מנהגינו אחר בני בבל שמשם קבלנו את התלמוד ולא מא"י (ל' הרא"ש כלל ד' אות י' גבי תענית גשמים), נמצא שלא קבלוהו עליהם ישראל באותה מדה שקבלו עליהם את התלמוד הבבלי.

ועיין בק"נ פ"ג דמו"ק סי' כ"ב, וז"ל: ומצאתי בכללי פוסקים של כנה"ג לאו"ח, ז"ל, נוהגים הפוסקים לפעמים לפסוק דלא כירושלמי אע"פ שלא בא הדבר מפורש בגמ' דידן היפך הירושלמי. רשד"ם חיו"ד סי' קצ"ב ע"כ. ועכ"ז לא ידענא טעמא דהא מילתא, עכ"ל. ולמש"נ א"ש.

והנה בחזו"א שם כתב על דברי הכ"מ וז"ל, האמת בזה, שדור שאחר המשנה ראו את מיעוט הלבבות נגד בעלי המשנה, וידעו לבטח שהאמת לעולם עם הראשונים וכו'. ורק רב ברוחב לבבו לא נתבטלו דבריו וכו'. ומה שכתב מרן שקבלו כן, לא טובה וחסד עשו עם הראשונים, אלא האמת חייב אותם. כי איך נעשה על דעתנו, אם ידענו שדעתנו קצרה, והאמת אין איתנו. וכה אנו עושים נגד הראשונים ז"ל וכו'. ואמרו (ע"ז ט' א') שני אלפים תורה. ורמזו על התנאים, שכל האלפיים דשם תופסים מעט משנים שאחריהם, עכ"ל.

והנה מה שהביא מאמר הגמ' שני אלפים תורה והבין בכוונת מאמר זה, שנקבע מראש דין של ב' אלפים תורה. וכמו שנביא לקמן לשונו בזה במק"א, הנה פירש בזה פירוש מחודש מאוד במאמר זה. ורש"י ושאר הראשונים לא פירשו כך. וברש"י סנהדרין צ"ז א' כתב וז"ל, ואיידי דאמר שני אלפים תוהו, קאמר שני אלפים תורה. ולא שתכלה תורה אחר שני אלפים, עכ"ל. ואם איתא לפירושו של החזו"א, לא היה רש"י צריך לידחק כך. ואע"פ שהמהרש"א שם כתב על פירש"י שהוא דחוק, וכתב וז"ל, והנראה לפרש הדברים כפשוטן, כי באמת אחר שגלו ישראל גלות גמורה אין בהם תורה, כדכתיב מלכה ושריה בגוים אין תורה, מ"מ קע"ב שנה אחר [חורבן] בית שני מקרי עדיין מיהת שנות תורה. כי אז היו דור התנאים, ועדיין לא נתדלדלו הישיבות, עד אחר שמת רבי וגבר הגלות ורבו הצרות וכלו ימי תורה עכ"ל. וכעי"ז כתב בהגהות יעב"ץ שם. אין כוונתם אלא שכך יצא הדבר, אבל לא כהבנת החזו"א שהיה קבוע מראש דין של ב' אלפים תורה, וכמו"כ מש"כ הגר"א בריש ספד"צ וז"ל, וכמ"ש על ב' אלפים שנה בלא תורה, ב' אלפים תהו וב' אלפים תורה וב' אלפים ימות המשיח כי התורה נסתיים ונעלם בסוף ד' אלפים שנה כידוע, ובעונותינו שיצאו וכו' אין תורה ואין משיח וכו' עכ"ל. ג"כ כונתו כהמהרש"א וכהיעב"ץ ולא כהחזו"א.

ומן התימה על החזו"א שחזר על פירושו זה כפירוש מוסכם בחאהע"ז סי' כ"ז, וכן בהלכות טרפות בחיו"ד סי' ה' סק"ג כתב וז"ל, מעשים בכל יום בזמננו שמנתחים הרופאים במעיים ומתרפא החולה וחי חיים שלמים וקיימים וכו'. ואין לתמוה על זה דבאמת נראה דברא הקב"ה רפואות אף לטרפות וכו'. אלא שלא נתגלו בכל דור ודור ובכל מקום ומקום. ויש אשר נתגלו וחזרו ונשכחו. והכל ערוך ומסודר מאת הבורא ב"ה בראשית הבריאה. ונמסר לחכמים לקבוע הטרפות ע"פ רוח קדשם שהופיע עליהם. והנה היה צריך להקבע בב' האלפים תורה כדאמר ע"ז ט' א' דיני הטרפות לדורות. וכדאמר ב"מ פ"ו א', רבי ור"נ סוף משנה, ר"א ורבינא סוף הוראה. ואין לנו תורה חדשה אחריהם. והיו קביעות הטריפות כפי השגחתו ית' בזמן ההוא, ואותן המחלות שהיו פרוונקא דמלאכא דמותא בזמן ההוא, שלא נתן הקב"ה לברואיו אז רפואת תעלה להן, המה הטרפות שאסרתן התורה בין בזמן ההוא ובין בזמן של הדורות הבאים. שמסר הקב"ה את משפטי התורה שלהן לחכמי הדורות ההם וכו', וזה לשון הרמב"ם פ"י מהל' שחיטה הי"ג, וכן אלו שמנו ואמרו שהן טריפה אע"פ שיראה בדרכי הרפואה שבידינו שמקצתן אינן ממיתין ואפשר שתחיה מהן, אין לך אלא מה שמנו חכמים. שנאמר ע"פ התורה אשר יורוך עכ"ל. ודבריו ז"ל סתומים. שכנראה הוא מקיים אמתת דברי הרופאים, וא"כ איך נתיישבו דברי חכמים אשר המה כמסמרות נטועים לעד, אבל למש"כ ניחא עכ"ל חזו"א. ועשה עצמו כלא ידע שפירושו מחודש הוא. ולא אישתמיט שום אחד מן הראשונים לפרש כן, ובר מן דין תימה גדול הוא לסמוך הלכה חמורה על דברי אגדה. והא קמן, שהרמב"ם והרשב"א נתחבטו בשאלה זו של הטריפות, ולא עלה על דעתם לתרץ כהחזו"א.

ומש"כ החזו"א שהדור שאחר המשנה ראו את מיעוט הלבבות וכו' וידעו לבטח שהאמת לעולם תמיד עם הראשונים וכו' וכה אנו עושים נגד הראשונים. תמוה מאוד. היאך קרה הדבר פתאום בדור אחד. והלא אמורא אחרון רשאי לחלוק עם אמורא שקדם לו כמה דורות. וכמו"כ, תנא אחרון חולק על תנא שקדם לו כמה דורות. ורק אמורא על תנא אינו חולק אפילו לא קדם לו אלא דור אחד. וכמו"כ לעניין ראשונים ואחרונים. הנה ראשון יכול לחלוק על ראשון שקדם לו דורות הרבה. וכמו"כ אחרון חולק על אחרון שקדם לו מאות בשנים. ואילו אחרון על ראשון הסמוך לדורו אינו יכול לחלוק.

וגוף הדברים אינם נכונים. עיין יומא (פ"ה ב') ומגילה (ז' א') וחגיגה (י' א') שאמרו על דברי אמורא שנחלק על גדולי התנאים, טבא חדא פלפלא חריפתא ממלא צנא דקרי. ועיין ב"מ ע"א א', דרבינו הקדוש אמר, גר צדק האמור לענין מכירה וג"ת האמור לענין ריבית איני יודע מה הוא. ורנב"י מתרצם בנקל. וע"ע גיטין נ"ו ב' דרב יוסף קרי על ריב"ז משיב חכמים אחור ודעתם יסכל. והרבו לחלוק אמוראים על תנאים בדרשות וטעמי ההלכות (ועיין רש"ש שבת ע' ב'). ובדברי אגדה נחלקו אף הראשונים על דברי רז"ל, וכל דברי רש"י והרמב"ן עה"ת מלאים מזה. וכבר האריך בזה בפי' אוה"ח עה"ת בפרשת בראשית ושאר דוכתי.

ועיין סנהדרין נ"ב ב', בת כהן שזינתה, אקפה רב חמא בר טוביא חבילי זמורות ושרפה. א"ר יוסף טעה בתרתי. וכתב ע"ז מהרש"ל וז"ל, ויש לי ליישבו, דלא טעה. וצורך שעה היה וכו'. ואינני כחולק על התלמוד, שהרי אין בו נפקותא לא לחיובא ולא לפטורא.

וז"ל הרש"ש בפסחים ע"ד א', כבר הרשנו הרמב"ם בפ"ה דנזיר מ"ה לפרש משנה נגד הגמ' היכא דליכא נפקותא לדינא, ע"ש בתוי"ט. ועיין מה שכתבתי בברכות מ"ט ב' במשנה שגם הגר"א ז"ל עשה כן.

ועיין בתקפו כהן לבעל הש"ך (סי' ע"ז) דאף בזה"ז יכול אדם לברר בראיה ולפשוט בעיא דלא איפשטא בש"ס. וכתב עליו התומים וז"ל, אני אומר לא כן אבי ישראל. חלילה לנו להיות המכשלה הזאת תחת ידינו, להכריע ולברר הספק במקום שפוסקים ראשונים ואחרונים אשר חומה היה לנו בתורתם לא מצאו מקום לברר הספק, איך נהיה אנחנו, חלושי השכל, רחוקים מסברא ישרה, מלאים טעות ושגיאה בעו"ה, עומדים בזה לברר הספק בראיה וכו', ולא זו הדרך ישרה לבני דורנו. ואם ח"ו נפתח פתח זה, הרי ניתן יד לתלמידים שלא שמשו כל צרכם, היהירים ומגיסים לבם בהוראה, לילך שובב בדרך לבם, ולומר על טהור טמא, באמרם כביר מצאה ידי בראיות, והם באמת הבל הבלים אין ממש. ולכן טוב לילך בזאת התורה אשר קבלנו מקדמונים ז"ל, מבלי נטות ימין ושמאל. רק במקום שיש מחלוקת רבוותא, שם יש לומר לכך דעתי נוטה. רק שיהיה חכם לבב במדע, ויהיה בדבוק חברים, וכונתו לש"ש מבלי פניה כלל עכ"ל, הרי דלא פליג עליה מעיקר הדין. אלא נתרעם עליו שלא היה לו לפרסם הדבר. (ועיין חזו"א שביעית (סי' כ"ג סק"ב), בהא דאמרינן דעביד כמר עביד וכו'. וז"ל, בתוס' ב"ב ס"ב ב' פירשו, דר"ל אם הדיין מכריע כחד מינייהו וא"כ אין דין זה נוהג אלא בימי אמוראים. אבל לדידן המע"ה, ואין גובין. וקשה, דבימי אמוראים אף אם פסקו אמוראי קמאי הלכתא יש לאמוראי בתראי רשות לחלוק, עכ"ל. אכן לפ"ד הש"ך א"ש דברי התוס', דכשם שאפשר בזה"ז לפשוט בעיא דלא איפשטא בש"ס, ה"ה להכריע במחלוקת שבש"ס, דמאי שנא. ועיין בשל"ה קרוב לסופו (במאמר תושבע"פ קרוב לסופו) כתב ג"כ כהש"ך, וע"ע בכללי הרי"ף מספר יד מלאכי (נדפס בסוף הרי"ף ברכות) הביא דברי מהרש"ל ביש"ש פרק החובל סי' י"ג שתמה על הרא"ש, דאיך על בעיא שנשארה בתיקו בש"ס כתב ומסתברא וכו', דמי הוא זה שיכול לפשוט מה שנחתם בתלמוד בתיקו, והסכים עמו תפארת שמואל שם, וכן תמה על הרע"ב התוי"ט בזבחים פ"י מ"ו יעו"ש. הרי שהרא"ש והרע"ב הפריזו יותר מן הש"ך.

נמצינו למדין, דאפילו לדינא איכא מאן דס"ל דאפשר לפשוט ספקות שבתלמוד, ורק לחלוק עליו אי אפשר, והוא כמש"נ דהכל תלוי בקבלה. וס"ל להנך פוסקים דשלא לחלוק על התלמוד קבלו עלייהו, ואילו שלא לפשוט ספיקותיו לא קבלו, אבל עכ"פ היכא דליכא נפקותא לדינא לכ"ע אפשר לחלוק וכמש"נ.

(אמנם למעשה כתב התומים שם בהמשך דבריו וז"ל, כבר כתבנו דאין לנו בדורנו מי שיכריע בין מחלוקת הפוסקים קדמאי, וכבר כתב מהרי"ק שורש קס"א דאין לומר כלל שיש בדורנו מי שיכול להכריע וכו' ואם זה בדורו של מהרי"ק מה נענה אנן אבתריה יתמי דיתמי בעוה"ר אין אתנו יודע עד מה וכו' עכ"ל).

ובתוס' סוכה כ"ד א' ד"ה ר"י וכו', אשכחן טובא שאין התלמוד חושב עיקר טעם אותו טעם המפורש במשנה. ורגילין לפרש כונתם, שהתנאים העלימו הטעם האמיתי. ואין לזה טעם, כי למה יעשו כן. אלא הפשט בדברי התוס' פשוט, כי בגוף ההלכה אסור לאמורא לחלוק על תנא. אבל בטעם הדין חולק. וכדרך שחולקים בדרשות. דמה לי טעם של דרשא, ומה לי טעם של סברא. וקבלו האמוראים גוף ההלכה שמסרו התנאים, אבל לא הסכימו לטעמים שהוסיפו התנאים מסברתם לקבלתם.

והיינו, כי העיקר כדברי מרן הכ"מ שקבלו עליהם שלא לחלוק, והקבלה היתה רק על ההלכות ולא על טעמי ההלכות ולא על האגדות. וזוהי באמת גם תשובה מספקת על שאלת הטרפות. שאחר חתימת התלמוד קיימו וקבלו עליהם כל ישראל שלא לשנות דיני הטרפות שבתלמוד. וקבלה זו יש לה כח מה"ת כמש"נ לעיל. ואל תתמה על הדבר, דהנה בנדה ס"ו א', א"ל ר"פ לרבא, מאי איריא וכו'. דהא א"ר זירא בנות ישראל החמירו על עצמן שאפילו רואות טפת דם כחרדל יושבות עליה ז"נ. א"ל, אמינא לך איסורא, ואת אמרת מנהגא. היכא דאחמור אחמור, היכא דלא אחמור לא אחמור, והנה מוסכם בכל הפוסקים (חוץ משו"ת גליא מסכת יו"ד סי' ד') דחומרא דר"ז יש לה האידנא חומר של תורה בהחלט. ושח"ו לצרף ד"ז לאיזה סניף לקולא לומר דסו"ס אינה אלא מדרבנן. והיינו, משום שקיימוה וקבלוה עליהם ישראל בדרגת חומר של דאורייתא, והכל תלוי במדרגת הקבלה. וכמש"נ בדברינו לעיל.

ויובן בזה דבר פלא. דהנה קיי"ל דאין כח לשום אדם לחלוק על התלמוד. ולעולם דברי התלמוד עיקר. (וז"ל הנוב"ת חאה"ע סי' ע"ט, דע תלמידי החביב, ויהיו דברים הללו חקוקים על לוח לבך לזכרון, הכלל הגדול, שאין לכל חכמים שאחר התלמוד רשות לומר דבר נגד התלמוד. והאומר דבר לסתור קוצו של יו"ד מדברי התלמוד, לא ייחשב בכלל חכמי ישראל עכ"ל). ואעפ"כ כשהמסורה חולקת על התלמוד כדאשכחן בדוכתי טובא (אספן הגרע"א ז"ל בגה"ש שבת נ"ה ב' ע"ש) הלכה כהמסורה ולא כהתלמוד. (ועיין שו"ת בנין ציון סי' צ"ח) והיינו, דכיון דמסורת סייג לתורה וכדתנן בפ"ג דאבות מי"ג. וכתב שם הרש"ש וז"ל, שהיא סייג להמתפרצים מחכמים בעיניהם לעשות ט"ס בכה"ק במקום אשר הלשון דחוק לפניהם לפרשו כפשוטו, או שהוא נגד כללי הדקדוק, או אם נמצא איזו סתירה ממקום למקום, ובפרט בספר דבה"י אשר הוא בעיניהם כעיר פרוצה עכ"ל. הלכך קיימו וקבלו עליהם כל ישראל, שלא לשנות מן המסורה כמלא נימא אפילו במקום שהתלמוד חולק וז"פ.

ומש"כ החזו"א על דברי הכ"מ, לא טובה וחסד עשו עם הראשונים, אלא האמת חייב אותם וכו'. טובה וחסד מאן דכר שמייהו. אלא הקבלה היתה כדין לעשות סייג וגדר לתורה, וכדרך כל הקבלות וכמו שהבאנו לעיל מדברי הריב"ש בשם הרמב"ן. והדברים פשוטים, שאלמלא קבלה זו הוה נפיק חורבא גדולה לתורה וכמובן.

(ודע, דקבלה זו שאנו אומרים, אין פירושה שהיה שם ביום מסוים מעמד של קבלה, דמי גילה לי רז זה, שהיה מעמד כזה. אלא במרוצת הימים נתגבשה קבלה זו. והרי אין אדם יכול להכחיש שאכן כך מקובל בישראל ולשון הכ"מ מיום שנחתם התלמוד לא ניתן רשות וכו' על כרחך יום דקאמר לאו דוקא, שהרי ידוע מאגרת רב שרירא גאון וספר הקבלה להראב"ד ושאר ראשונים שחתימת התלמוד לא היתה ביום אחד ולא בשנה אחת אלא במשך כמה דורות).

ובזה תבין עניין הדוחקים והאוקימתות שעושים האמוראים כשמקשים עליהם מדברי התנאים, שרבים תמהו ע"ז. דהואיל והאמוראים יודעים שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק הוא העומד בפניהם, לכן דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת. (איברא דהרי"ף והרמב"ם נוהגים לדחות אוקימתות ודוחקים אלו מהלכה. וכלל בידם, דאשינויי ודחויי לא סמכינן. אבל בעהתו"ס והמרדכי והרא"ש וסייעתם לא הסכימו לזה. ולמש"נ טעמם מובן). וכך נוהג החזו"א בעצמו עם לשונות הראשונים.

ועל טענת ירידת הדורות (עיין שבת (קי"ב ב') אם ראשונים כמלאכים וכו' ועירובין (נ"ג א') לבן של ראשונים וכו') כבר השיב בשבה"ל בהקדמתו בשם תוס' רי"ד, במשל של ננס ע"ג ענק (ועיין תענית (כ"ד א') אי משום תנויי אנן עדיפינן מינייהו דבשני דרב יהודה כלהו תנויי בנזיקין הוה, ואנן קא מתנינן בשית סדרין וכו').

והא דרב תנא ופליג, אי"ז מחמת רוחב לבבו כמ"ש החזו"א. דהא קיי"ל רב וריו"ח הלכה כר"י. ור"י לא היה תנא וכמ"ש תוס' בפ"ק דכתובות (ח' א'). אלא משום שבאמת היה תנא שקבל מפי רבי וכמ"ש באגרת רש"ג פ"ג, ואכמ"ל יותר. ועיין קוב"ש ב"ב אות תרל"ג.

(והנה בתקו"ז תיקון כ"א איתא, דאמוראים בחג"ת ואילו תנאים בנה"י, ועליהם נאמר והאיתנים מוסדי ארץ. והוא תמוה מאד. וכבר תמה ע"ז האריז"ל בלקוטיו שנדפסו בסוף ספר התקונים מכ"י הקדושה. וע"ש מש"כ לפרש בזה, ובביאור הגר"א שם השיג על פירוש האריז"ל, וכתב שאין המאמר הולמו, וע"ש בבהגר"א מה שנדחק לפרש.

אכן לפי המבואר לא נפלאת ולא רחוקה לומר, דאם כי מבחינת סדר הדורות והקבלה היה צ"ל תנאים בחג"ת ואמוראים בנה"י. אבל מבחינת סברא ועומק העיון בטעמי ההלכה, הענין בהיפך. וא"ש דברי הזהר כפשוטם. שהדבר יסודתו בהררי קדש, שכך נסתבבו הדברים מכבשי דרחמנא, להיות האמוראים בחג"ת והתנאים בנה"י, ותל"מ).

וגדולה מזו נראה, דאף הכח שנתנה תורה לב"ד הגדול שבלשכת הגזית, אף הוא מותנה בקבלת כלל ישראל עליהם את הדיינים שנתמנו לכך. ובדרך כלל הדבר פשוט. שהרי הממנים היו חברי ביה"ד הגדול הותיקים, וכמ"ש הרמב"ם פ"ב מהל' סנהדרין ה"ח, ומעשיהם היו מקובלים על הציבור. אבל אם באמת יארע שיתמנו באלמות ובזרוע, וישראל לא קיבלום עלייהו אין להם כח כלל. ויתורץ בזה קושית העולם, בימי שמעון בן שטח שהסנהדרין בלשכת הגזית היו רובם צדוקים כדאיתא במג"ת, מפני מה לא חל אז עליהם דין ועשית ככל אשר יורוך ולא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל. (ושמא י"ל שהרמב"ם נתכון לתרץ קושיא זו, באומרו בפיה"מ בפ"ק דאבות וז"ל, נטו להאמין הדבר שלא יכלו לכזבו אצל ההמון, שאילו היו מוציאין אותו מפיהם היו הורגין אותם, ר"ל דברי תושב"כ. ואמר כל אחד לסיעתו שהוא מאמין בתורה, וחלק על הקבלה שאינה אמתית וכו', אחר שלא יכלו לדחות הכל, הכתוב והמקובל וכו' ע"ש. והנה ודאי מודה הרמב"ם שתלמידיהם של צדוק ובייתוס לא כפרו בתושב"כ, שהרי כך מוכח בכולי תלמודא (עיין חזו"א חיו"ד סי' ב' באורך). אלא כונתו על צדוק ובייתוס עצמם. אבל י"ל שכונתו שהיו להם תלמידים שהיו כמותם ממש, והם הם שישבו בלשכה"ג בימי שמעון בן שטח. שאם לא נאמר כן, איני יודע מה גרם לו ז"ל לומר כך). אכן לפמש"נ א"ש. דכפי הידוע הצדוקים היו עשירים ותקיפים, ורוב המון בית ישראל היו כנגדם, ולא קבלום עליהם.

והנה בקונט' ד"ס (שם אות ג') כתב וז"ל, נראה מדברי הרמב"ם שהסכמת כל חכמי ישראל או רובם, יש להם הכח של ב"ד הגדול וכו'. ואף דבב"ד הגדול גופא קיי"ל שהמקום גורם, ואם מצאן בית פאגי והמרה עליהן פטור. היינו וכו' כשב"ד הגדול יושבין בלשכת הגזית הן ב"ד על כל ישראל וכו' אף ששאר חכמי ישראל גדולים מהם הרבה במנין או אפשר גם בחכמה מ"מ גזה"כ שאי אפשר לחלוק על ב"ד הגדול בשום אופן וכו'. וכל זה הוא רק בב"ד של ע"א שהם מיעוטן של חכמים, אבל קיבוץ כל חכמי ישראל או רובן בכל מקום שהם הם ב"ד של כל ישראל מאליהם. וע"כ עליהן אמרה תורה אל השופט אשר יהיה בימים ההם וכו' אפילו בזמן דליכא סמוכין. דהא בשעת חתימת התלמוד כבר בטלה הסמיכה, ומ"מ חייבין כל ישראל לשמוע להן וכו' ע"ש באורך. ולמש"נ תלוי כ"ז בקבלת הציבור ודו"ק.

 



תוקן על ידי mevakeir ב- 06/02/2008 1:15:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2008 01:18 לינק ישיר 

ועתה אביא את העיקר - השמטה לסימן טו שנדפסה בסוף הספר - [כמדומני שהיא נדפסה רק במהדורה השניה של דרשות בית ישי ולא בראשונה, דהיינו רק אחרי שפרצה הרבדים].  

 

השמטה לסימן ט"ו
דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת

 

ומכאן תוכחת מגולה לחדשים מקרוב באו, חכמים בעיניהם, המדמים בנפשם כי הם הם חכמו וגילו ומצאו כי יש פשוטה של משנה. והם מוצאים עוז בנפשם להפוך קערה על פיה, ולקבוע בתי מדרשות לצעירי הצאן אשר עדיין לא טעמו טעם עיון התלמוד, ויש אשר גם המורים בעצמם לא זכו לצורתא דשמעתתא מימיהם, והם פוערים פיהם לבלי חק לדבר סרה בפני התלמידים על חכמי התלמוד האמוראים הקדושים, ולומר כי לא ידעו ולא הבינו פשטי המשנה, ועל כן על התלמידים לדרוש ולחקור בעצמם אחר פשוטה של משנה (כדרך שאמר לתלמידיו מייסד כת הקראים ענן חפשו באורייתא שפיר עפ"ל). ולא ידעו החטאים האלה בנפשותם כי ענין פשוטה של משנה היה גלוי וידוע לקדמונים כמש"נ, אבל ידעו גם, כי אנו מפי האמוראים חיים. וכמש"נ בדברינו באר היטב.

וז"ל הח"ס בדרשותיו (ח"א קי"ב ב'), במס' שבת ס"ג א' אמר רב כהנא, כד הוינא בר תמני סרי שנין הוה גמירנא ליה לכולא תלמודא, ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד השתא וכו'. נראה מזה, שחז"ל הפכו הענין ללמד את בניהם כולא תלמודא והמקראות על דרך הדרושים, מבלי הודיעם הפירוש הפשוט שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וזה נראה לכאורה רוע הסדר ח"ו. ואין ספק שכן קבלו איש מפי איש, וכן ראו אבותיהם ואבות אבותיהם מעולם. ועוד מצינו בפרק תפלת השחר כ"ט ב', מנעו בניכם מן ההגיון, ופירש"י, אל תרגילום במקרא יותר מדאי משום דמשכא ע"ש. ובאמת יש מפרשים הגיון שאר חכמות, ומ"מ משמע מנעו בניכם ולא מנעו עצמכם, כי כל החכמות הן רקחות וטבחות לתורה וכו', וא"כ מה טעם ימנעו בניהם, הלא טוב ללמדם מקרא בקטנותם או החכמות האלה, ומזה יעלו לאט לאט למה שהוא יותר גדול וקדוש שהוא חכמת התורה וכו'. אבל האמת יורה דרכו וכו' אם ילמדו בתחלת גדולם פשט המקראות וחכמת החיצונים שהם חוץ לתורה, אזי טרם יגדלו ויגיעו לחלק הדרושים ותושבע"פ שהוא העיקר, כבר בחרו בהפקירא וכפרו בה' ותורתו. כאשר עינינו רואות בדור הרע הזה מכמה מדינות שהפכו הסדר שקבעו ראשונים ונכשלו, ואין אחד מאלה הבנים שלא יצא מהדת בעוה"ר, ואין אחד מהם חפץ בתלמוד ש"ס והוראת או"ה, ולא יצליח מהם הצלחה אמיתית וכו'. ח"ו אל תאבה ולא תשמע עכל"ק. והדברים ק"ו ב"ב של ק"ו לעניננו, באופן שאפילו את"ל שדבריו ז"ל אינם מוסכמים בענינו, אבל בעניננו ודאי הדברים חיים וקיימים כמבואר לכל מבין.

 

 



תוקן על ידי mevakeir ב- 06/02/2008 1:20:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2008 01:22 לינק ישיר 

ועתה רבי מיכאל, אפשר לומר שאותגרת, הלא טענת שאין כאן התנגדות ענינית, והרב פישר טוען שנימוקיו בסימן זה נמצאים, האם תאזור סבלנותך לקרוא כל האורך ולהגיב כפי הצורך?
גם כתבת: 'ולגבי אותו גדול אם הוא מסכים או לא לשיטתם, אני מעדיף לא להאריך, ומשיחה שקיימנו דומני שגם מאיר יעדיף שלא לעשות זאת. והמבין יבין.'
האם הבנתי נכון שאותו גדול הוא עצמו הגר"ש הנ"ל? ואם כן, האם תואיל לפרש את שיחתך, שריח של פוליטיקה מבעבע בה? [כסבורני שאין חלקך בפחדנים].

תוקן על ידי mevakeir ב- 06/02/2008 1:48:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2008 07:22 לינק ישיר 

דברים אלו הם הוכחה לא רעה לבעלי הרבדים! 

יש כאן התייחסויות להרבה מהטענות שנידונו באשכול זה:

א. 'דהואיל והאמוראים יודעים שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק הוא העומד בפניהם, לכן דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת.'
ב. 'איברא דהרי"ף והרמב"ם נוהגים לדחות אוקימתות ודוחקים אלו מהלכה. וכלל בידם, דאשינויי ודחויי לא סמכינן. אבל בעהתו"ס והמרדכי והרא"ש וסייעתם לא הסכימו לזה. ולמש"נ טעמם מובן...'

ג. 'ודע, דקבלה זו שאנו אומרים, אין פירושה שהיה שם ביום מסוים מעמד של קבלה, דמי גילה לי רז זה, שהיה מעמד כזה. אלא במרוצת הימים נתגבשה קבלה זו. והרי אין אדם יכול להכחיש שאכן כך מקובל בישראל ולשון הכ"מ מיום שנחתם התלמוד לא ניתן רשות וכו' על כרחך יום דקאמר לאו דוקא, שהרי ידוע מאגרת רב שרירא גאון וספר הקבלה להראב"ד ושאר ראשונים שחתימת התלמוד לא היתה ביום אחד ולא בשנה אחת אלא במשך כמה דורות.'

חוץ מהלשון הרבנית, ומכתב הרש"י בו הדברים מופיעים בוודאי במקורם, זה ממש הרצאה במחלקה לתלמוד...

כמדומני (לא עיינתי בעומק בכל דבריו) שהגר"ש עוסק בשני תחומים:
א. מה מקור סמכותו של התלמוד, ומסיק שכוחו מכח קבלת ישראל.
ב. הכרה בכך שאין האמוראים קולעים לפשוטה של משנה, ובשל כך אין לעסוק בשאלות הפשט בגיל צעיר. (במהלך הדברים בלועה ביקורת על עצם הניסיון היומרני להציג 'פשט' בכזו קלות).

אינני רואה באף אחד מטיעונים אלו סתירה לעמדות החוקרים, ואולי אף יש כאן הסכמה להנחות היסוד שלהם. שכן מסקנתו בדבר סמכות התלמוד מנתקת שאלה זו משאלת הקוהרנטיות וה'אמת' הפרשנית של התלמוד. לומר, סמכות התלמוד איננה נובעת מעדיפות פרשנית של האמוראים למשנה או של הסבוראים למימרות. סמכות התלמוד נובעת מקבלת האומה, ותו לא.
לפי טיעון זה, יכולים המבקרים וחוקרי תולדות ההלכה לטעון טענות מרחיקות לכת על יחסי הרבדים בתלמוד, ועדיין לא לכפור בסמכותו ההלכתית. כמדומני שכך עושים רבים. (ומלבד עצם העובדה שלחקר ההסטוריה אין דבר וחצי דבר עם תלמוד תורה, אינני מוצא פגם עקרוני בדרך זו)

כמו כן, טענתו השנייה של הגר"ש הנה בעצם הודאה מפורשת בכך שהאמוראים אינם פרשנות פשט במשנה!
אלא שהקדמונים הכירו בכך, ובשל כך נמנעו מלימוד משנה עצמאי בגיל צעיר.

זו טענה חינוכית אך לא ביקורת על עצם שיטת הלימוד!

מה הפלא שהרבדיסטים רואים בכך חיזוק לטענותיהם?
והרי זו תופעה ידועה בציבור הד"ל: רואים בגדויילים החרדים גדולי תורה שיש להעריך את ניתוחם הלמדני, אך לא רואים בהם ברי סמכא בתחום החינוכי שיש לצעוד בדרכם החינוכית.
גם כאן - הניתוח הלמדני של הגר"ש מתקבל על ידינו, אך אנו בעלי תפיסות חינוכיות שונות, המכירות יותר ביושר אינטלקטואלי וכדומה, וממילא לא מקבלים את השקפתו בעניין.

נראה שבהחלט מצאו להם מקום להתגדר בו!

וכאן אני חוזר לטענתי הראשונית - חוץ מההגזמה בכך שהם סוברים שניתן להציג בקלות רבה פשט במשנה ולהוכיח משם כי האמוראים בכוונה פירשו שלא כפשט; וחוץ מהעובדה שקטגורית עיסוק בהסטוריה איננו מעניין את הלמדן - אין שום פגם בלימוד האקדמי, אדרבה: במסגרת לימודי ההסטוריה ותולדות ישראל, ראוי להכיר גם את המסקנות של חקר תולדות התלמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2008 07:28 לינק ישיר 

זה קל להביא ציטוט גדול כזה, להניח שיש בתוכו אמירה מסויימת, ואז להקשות על מי שאומר שאין כאן התמודדות עניינית. והכל מתוך הנחה שאף אחד לא יקרא באמת מה כתוב!

אז הנה מספר ציטוטים, כהמשך לקורס במבוא לתושב"ע שצוטט בשם הגר"ש:

חולק על עמדת החזו"א לפיה אמוראים לא חלקו על תנאים מקוצר דעתם:

וגוף הדברים אינם נכונים. עיין יומא (פ"ה ב') ומגילה (ז' א') וחגיגה (י' א') שאמרו על דברי אמורא שנחלק על גדולי התנאים, טבא חדא פלפלא חריפתא ממלא צנא דקרי.
ועיין ב"מ ע"א א', דרבינו הקדוש אמר, גר צדק האמור לענין מכירה וג"ת האמור לענין ריבית איני יודע מה הוא. ורנב"י מתרצם בנקל.
וע"ע גיטין נ"ו ב' דרב יוסף קרי על ריב"ז משיב חכמים אחור ודעתם יסכל. 

והרבו לחלוק אמוראים על תנאים בדרשות וטעמי ההלכות
‏‏
(ועיין רש"ש שבת ע' ב'). ובדברי אגדה נחלקו אף הראשונים על דברי רז"ל, וכל דברי רש"י והרמב"ן עה"ת מלאים מזה. וכבר האריך בזה בפי' אוה"ח עה"ת בפרשת בראשית ושאר דוכתי.

ועיין סנהדרין נ"ב ב', בת כהן שזינתה, אקפה רב חמא בר טוביא חבילי זמורות ושרפה. א"ר יוסף טעה בתרתי. וכתב ע"ז מהרש"ל וז"ל, ויש לי ליישבו, דלא טעה. וצורך שעה היה וכו'.
ואינני כחולק על התלמוד, שהרי אין בו נפקותא לא לחיובא ולא לפטורא.

וז"ל הרש"ש בפסחים ע"ד א', כבר הרשנו הרמב"ם בפ"ה דנזיר מ"ה לפרש משנה נגד הגמ' היכא דליכא נפקותא לדינא, ע"ש בתוי"ט. ועיין מה שכתבתי בברכות מ"ט ב' במשנה שגם הגר"א ז"ל עשה כן.

ועיין בתקפו כהן לבעל הש"ך (סי' ע"ז) דאף בזה"ז יכול אדם לברר בראיה ולפשוט בעיא דלא איפשטא בש"ס.
וכתב עליו התומים וז"ל, אני אומר לא כן אבי ישראל. חלילה לנו להיות המכשלה הזאת תחת ידינו, להכריע ולברר הספק במקום שפוסקים ראשונים ואחרונים אשר חומה היה לנו בתורתם לא מצאו מקום לברר הספק, איך נהיה אנחנו, חלושי השכל, רחוקים מסברא ישרה, מלאים טעות ושגיאה בעו"ה, עומדים בזה לברר הספק בראיה וכו', ולא זו הדרך ישרה לבני דורנו. ואם ח"ו נפתח פתח זה, הרי ניתן יד לתלמידים שלא שמשו כל צרכם, היהירים ומגיסים לבם בהוראה, לילך שובב בדרך לבם, ולומר על טהור טמא, באמרם כביר מצאה ידי בראיות, והם באמת הבל הבלים אין ממש. ולכן טוב לילך בזאת התורה אשר קבלנו מקדמונים ז"ל, מבלי נטות ימין ושמאל. רק במקום שיש מחלוקת רבוותא, שם יש לומר לכך דעתי נוטה. רק שיהיה חכם לבב במדע, ויהיה בדבוק חברים, וכונתו לש"ש מבלי פניה כלל עכ"ל,
הרי דלא פליג עליה מעיקר הדין. אלא נתרעם עליו שלא היה לו לפרסם הדבר.

סוף דבר, נראה שאף ב 'לא נטיתי' לא היה לאף אחד כוח לקרא טקסטים ארוכים.

מ.ש.ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2008 20:46 לינק ישיר 

ישנן כמה סיבות, לדעתי, שעולם הישיבות "עושה במכנסיים" כל פעם שהוא פוגש את עולם המחקר (ותסלחו לי אבל כל מישקורא את החוברת הזאת מריח הסטריה מטורפת).
1.רגשי נחיתות - רב רובם של חובשי ספסלי בית המדרש לא מתחילים להתחרות בחוקרים, אין להם כלים להתמודד איתם,ואין להם מבחינה היקפית שמץ מהידע של האקדמאים.כשאתה פוגש משהו עם דרך שונה במגרש הביתי שלך , שיודע לא פחות ממך טבעי שתתפוצץ.
2.בורות - אני לא חושב שרב המתנגדים, ואדאי שבין התלמידים מבינים לאשורה את שיטת הרבדי, אם את אותו דבר הם היו שומעים מפי רב "סטנדרטי" ב"שיעור כלולי" סביר שזה היה נשאר בגדר "חדשנות מופלאה" ואף אחד לא היה קם.
3. ערעור הסמכות- זה הטעם העיקרי לדעתי לפניקה המתעוררת.הנחת היסוד שלפיה ראשונים לא חלקו על אמוראים שלא חלקו על התנאים, שלא שינו מאום מן התורה שבכתב , אלא רק שיננו את הפירוש שנתקבל במסורת על הר סיני, בונה מבנה יציב להפליא של סמכות.המחויבות שלנו האחרונים, כעומדים בתחתית הפירמידה,  למסורה היא מוחלטת.והרי לכם עלם שמרני ומוגן.אבל אם אכן האמוראים חלקו על התנאים, והאוקמתות הן פורמליות ולא מהותיות, הרי שאין דבר מהותי המונע מאיתנו , הבתראי גם כן לקום ולחלוק על הקודמים לנו (תוך שמירה פורמלית על גבולות מסוימים כנהוג בתלמוד).חידוש כזה מערער את כל אושיות העולם ההלכתי היום.עולם הישיבות לא מוכן לעמוד בפני הערעור הזה.
והאמת תורה דרכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2008 20:51 לינק ישיר 

ישנן כמה סיבות, לדעתי, שעולם הישיבות "עושה במכנסיים" כל פעם שהוא פוגש את עולם המחקר (ותסלחו לי אבל כל מישקורא את החוברת הזאת מריח הסטריה מטורפת).
1.רגשי נחיתות - רב רובם של חובשי ספסלי בית המדרש לא מתחילים להתחרות בחוקרים, אין להם כלים להתמודד איתם,ואין להם מבחינה היקפית שמץ מהידע של האקדמאים.כשאתה פוגש משהו עם דרך שונה במגרש הביתי שלך , שיודע לא פחות ממך טבעי שתתפוצץ.
2.בורות - אני לא חושב שרב המתנגדים, [ודאי התלמידים שבהם]מבינים לאשורה את שיטת הרבדים, אם את אותו דבר הם היו שומעים מפי רב "סטנדרטי" ב"שיעור כלולי" סביר שזה היה נשאר בגדר "חדשנות מופלאה" ואף אחד לא היה קם.
3. ערעור הסמכות- זה הטעם העיקרי לדעתי לפניקה המתעוררת.הנחת היסוד שלפיה ראשונים לא חלקו על אמוראים שלא חלקו על התנאים, שלא שינו מאום מן התורה שבכתב , אלא רק שיננו את הפירוש שנתקבל במסורת על הר סיני, בונה מבנה יציב להפליא של סמכות.המחויבות שלנו האחרונים, כעומדים בתחתית הפירמידה,  למסורה היא מוחלטת.והרי לכם עלם שמרני ומוגן.אבל אם אכן האמוראים חלקו על התנאים, והאוקמתות הן פורמליות ולא מהותיות, הרי שאין דבר מהותי המונע מאיתנו , הבתראי גם כן לקום ולחלוק על הקודמים לנו (תוך שמירה פורמלית על גבולות מסוימים כנהוג בתלמוד).חידוש כזה מערער את כל אושיות העולם ההלכתי היום.עולם הישיבות לא מוכן לעמוד בפני הערעור הזה.
והאמת תורה דרכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2008 22:52 לינק ישיר 


מישאחזו,

אין שירות טוב יותר למתנגדים מהודעה כמו זו שלך.

[לגוף דבריך, קצת תמוה מה מונח בה יותר ממספר קביעות שרירותיות המתיימרות לנתח באמצעות פסיכולוגיה בגרוש את המניעים העלומים של הרבנים המסכנים הנחיתים. נו, נו. אולי כדאי, טרם הדבקת התויות, לערוך מחקר השואתי מקיף של יצירות בית-מדרשיות מול יצירות מחקריות.

ב. לשם הקבלה צריך להעמיד את טובי החוקרים מול טובי הרמי"ם, ולא את חובשי הספסלים עם החוקרים, ואף לא עם חובשי ספסליהם, כי סוף סוף מאה-אלף נכנסים להוראה ואין נכנס לפקולטה למדעי התלמוד כי אם אחד מעיר שלבו חפץ בזה. בהקבלה הראויה, מסופקני אם תעמוד קביעתך ש'אין אחד...'.]

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 00:51 לינק ישיר 

חצי_נזק,
נהגת שלא כהוגן.בחרת לצטט כמה משפטים, המדגישים את הסכמתו של הרב פישר לכך שהסטורית יש רבדים בתלמוד [מה שאין בר דעת יכול לחלוק], והתעלמת לחלוטין ממטרת הסימן המרכזית שבאה לבסס את סמכותו של האיסור המוחלט לחלוק על התלמוד [בעיקר לדינא] אחר חתימתו בהתעלם ולמרות ריבודו.
אז תחילה אביא גם אני כמה ציטטות:
'שכל קבלת הרבים לעשות סייג וגדר לתורה הוא כקבלת התורה וחל עליהם ועל זרעם אחריהם. אף שלא קבלו עליהם בהסכמה רק שנהגו כן מעצמם סייג לתורה עכ"ל. ודבר זה שקבלת הרבים מחייבת דורות מפורש הוא בתורה נו"כ וכמשי"ת'

'אלא עיקר הטעם הוא משום קבלת כל ישראל עליהם, וכמש"נ לעיל מדברי הריב"ש בשם הרמב"ן .והיסוד לדבר זה דקבלת הרבים מחייבת דורות, מפורש הוא בתורה ונביאים וכתובים בדוכתי טובא. והחיוב הוא לפי מדת חוזק הקבלה שקבלו ישראל עליהם. ודברי סופרים לא קבלו עליהם בחומר של ד"ת, אלא להקל בספיקם וכיו"ב. והיינו נמי מש"כ הכ"מ, שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים, וכן עשו גם בחתימת התלמוד, שמיום שנחתם, לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליו עכ"ל וכנ"ל.'

ומעתה, מתעוררת השאלה ההיסטורית, היכן היתה קבלת הרבים שכזו ביחס לתלמוד. ועל זה באה הפיסקה שהבאת:
'ודע, דקבלה זו שאנו אומרים, אין פירושה שהיה שם ביום מסוים מעמד של קבלה, דמי גילה לי רז זה, שהיה מעמד כזה. אלא במרוצת הימים נתגבשה קבלה זו. והרי אין אדם יכול להכחיש שאכן כך מקובל בישראל ולשון הכ"מ מיום שנחתם התלמוד לא ניתן רשות וכו' על כרחך יום דקאמר לאו דוקא, שהרי ידוע מאגרת רב שרירא גאון וספר הקבלה להראב"ד ושאר ראשונים שחתימת התלמוד לא היתה ביום אחד ולא בשנה אחת אלא במשך כמה דורות.'

סיכום הדברים, רבדים קיימים - אולם השימוש בהם אסור בתכלית. ואת החריגות יש להסביר בכך שהקבלה התגבשה במהלך תקופה, עד שהיתה לנחלת הכלל כמעט בלי יוצא מן הכלל, [דוגמא לדבר מתחום אחר שנטחן כבר עד דק - התפשטות ספר הזוהר], ומרגע שהיתה לנחלת הכלל אסור גם ליוצאים מן הכלל לחלוק עליה [ושוב, בעיקר לדינא].
זהו עיקרה של כוונתו בטענתו נגד רבדים - שרבדים כשיטה אינה יכולה, ומסתבר שגם אינה מתיימרת, לשים פסיק בין הגבולות הפרשניים של דברי התלמוד עצמם, לבין פרשנויות חדשות שיגעו בפשט ובהכרח גם לדינא, וזה דבר האסור בתכלית.

ולא אמנע מלשאול אותך שאלה אחת- גם לומר שהרב פישר סותר עצמו מסימן יד בספרו לסימן טו זה בלתי מתקבל על הדעת, אבל לומר שהוא יצהיר שאת התנגדותו לרבדים אפשר להבין מתוך סימן טו בספרו, בה בשעה שבסימן זה עצמו אפשר למצוא תימוכין רבים לשיטה? נו, באמת.

ואגב, שימו לב לציטוט אחד מתוך אותו המאמר של הרב פישר עצמו -

' אבל באמת בלא"ה דברים אלו של מרן הגרשש"ק ז"ל הם דברים שאסור לשמען. ותימה על הגרא"ו דקלסי'.'

ולחלוק כך על ר' שמעון שקאפ - על זה אין קבלת הרבים?

 



תוקן על ידי mevakeir ב- 07/02/2008 0:58:29



תוקן על ידי mevakeir ב- 07/02/2008 1:00:54



תוקן על ידי mevakeir ב- 07/02/2008 1:04:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 01:08 לינק ישיר 

אגב2 לחצי_נזק, הספר אינו מודפס בכתב רש"י...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 02:27 לינק ישיר 

שטיינר

לא נתתי מספיק רקע, אני צריך לתת הקדמה קצרה.
בחוברת נתקלתי באיזה ליל שבת במקרה ,ולא הנתחתיה מידי עד שסיימתי את כולה.
החוברת, המכילה קובץ של מובאות של אישים רציניים ביותר, היא עלבון לאינטיליגנציה.באנדרסטייטמנט.
קודם כל היא מופיעה בלי שם של מחבר\עורך (פרסום קונטרס בעילום שם, פחדנות מהסוג הכי נחות),על העטיפה אין רמז למה שהיא מכילה (אויל משהו ישתכנע בטעות).אין שום מבוא בתחילת החוברת, רקע,הצגה נאותה של הדרך שאתה עומד לתקוף,טיעונים עיקריים, הפרכות, קושיות וואטאבר.מלבד שני מאמרים בסוף החוברת (שהראשון שבהם חסר טיעונים לגופו של עניין אלא כללי מאוד) אין שום התייחסות עניינית, רק חירופים וגידופים.
זה צועק : אני הסטרי, אני לא אתן שמץ פתחון פה לצד השני (אפילו לא כהווא אמינא!),הצילו!!!.
מבחינתי זה מסמך פסיכולגי הרבה יותר מתיאולוגי.
אתה צודק , העלתי השערות, לא מוכחות בשיט.
אם מישהו יכול למצוא דרך אחרת להסביר לי את הפניקה , אני אשמח.
כי גם כאשר יש דרך שמאיימת עליך, אם יש לך קייס מספיק טוב , אתה לא צריך לעשות במכנסיים.


תוקן על ידי מישאחזו ב- 07/02/2008 2:32:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2008 10:45 לינק ישיר 

מבקר,
רק כעת ראיתי את הדברים, והתחלתי לקרוא אותם. תוך כדי הקריאה התחלתי לסמן בהתלהבות קטעים כדי לצרפם לחוברת שמטיפה להצטרף לשיטת הרבדים, אז שבסוף ראיתי שחצי נזק עשה עבורי את העבודה.
הרי זה ממש לא יאומן. אני עדיין המום ממה שקראתי, ודומני שכעת אני גם לא אצטרך להסביר את האמירה העמומה על 'אותו גדול', שביקשת ממני הסבר עבורה.

והרי הטיעון שלי בקצרה:
ר"ש פישר מתמודד בדבריו מול הטענה שמותר לחלוק על אמוראים, ולא עם הטענה שהם אכן סוטים מהמשנה וחולקים עליה (שלזה הוא מסכים באופן נחרץ בכמה פיסקאות, ודוחה את דברי מי שאומר שהאמוראים לא חלקו על המשנה). הוא טוען שיש לאמוראים סמכות מכוח קבלת הרבים (כטענת הראי"ה, וכדרכו בכ"ד להביא דברים מהראי"ה בלי לציין שהם ממנו מחשש לעינא בישא), ולכן אין לחלוק עליהם. ודוק, הם חולקים על המשנה ומשנים את פירושה, ולנו אסור לחלוק על השינוי הזה ולטעון שפירוש המשנה המקורי הוא שונה.

וטענתי כאן היא בתרתי:
1. למיטב הבנתי, בעלי הרבדים לא טוענים שמותר לחלוק על הסתמאים או על האמוראים. הם רק טוענים שכדאי ללמוד את הדברים במקורם ורק אח"כ את השיטה המאוחרת יותר. כיצד להכריע הלכה, ומה קובע? על כך הם לא מדברים. הרי גם בישיבות יש רבים שאומרים שכדאי ללמוד את הגמרא (ואת החומש) בלי רש"י, ולראות מה הפירוש שנראה לנו, ורק אח"כ לראות את המפרשים. אז מה ההבדל? אם כן, הוא בונה דחליל ותוקף אותו, כי זה יותר קל לתקוף. אבל זה לא הדחליל הנכון.
2. הרי הוא רוכב אתרי רכשי: כמו שיש קבלה לא לחלוק על האמוראים בתלמוד, כך גם היתה קבלה לא לחלוק על התנאים. ואם האמוראים התמודדו עם הקבלה ההיא באופן שבו הם כן חולקים על המשנה, רק עושים לשם כך אוקימתות וחיסורי מחסרא, אז מדוע לנו אסור לעשות להם בדיוק אותו דבר? גם אנחנו נחלוק עליהם, ורק להלכה נכריע כמותם, בהתאם לקבלת הרבים הנ"ל.

והרי לך שיטת הרבדים על קירבה וכרעיה מפי ר"ש פישר בעצמו.
לגבי שאר המובאות, כלך לך אצל חצי נזק, וקרא היטב.

ולגבי המחלוקת על ר"ש שקאפ, כאן כבר ממש נסחפת. מה, מעכשיו אסור כבר לחלוק על ר' שמעון שקאפ? היכן היתה קבלת הרבים הזו? ומה עם החת"ס שהוא עצמו מביא את דבריו כתימוכין להטפתו נגד הרבדים, ומייד אח"כ אומר שהם לא מקובלים עליו?
אם אתה באמת מחפש דברים שבהם ר"ש פישר חולק על 'קבלת הרבים', נדמה לי שלא תצטרך ללכת מאד רחוק.

לגבי התוספת שלו המתנגדת לרבדים, אין לה שום קשר לכל מה שכתב בסימן זה. הוא מתנגד לכך שיתחילו ללמד את צעירי הצאן בשיטה הזו, אבל לא מעלה שום נימוק אמיתי נגדה. זהו ויכוח על פדגוגיה וחינוך ולא על לימוד תורה.
סוף דבר, הרי לנו דוגמא מפוארת להתייחסות לא עניינית ומטיפה וסיסמתית.

לגבי האמירה על 'אותו גדול' וגישת הרבדים, אינני יכול לפרט. לא בכלל פחדנות ח"ו, אלא בגלל שאסור לי לגלות דבר שחי עולמים כיסהו. זה פשוט אסור, וזה הכל.

ולגבי כתב רש"י, אני מניח שאתה סתם מיתמם. הוא לא מדבר על כתב רש"י במובנו הפשוט אלא על כך שזה כתוב בשפה בית מדרשית, אבל מכיל הטפה מחקרית מאד, מהזן היותר מודרני.

מישאחזו,
נסחפת קשות (=כנראה אחזך קורדייקוס). האם באמת אתה חושב שאין בביהמ"ד מי שיכול להתמודד עם הידע של היימן? עם כל הכבוד (אני לא מכיר אותו), אבל אלו באמת שטויות. דווקא בגלל זה חורה לי מדוע לא מתייחסים לטענותיו באופן ענייני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 14:29 לינק ישיר 

מיכי,

"הרי הוא רוכב אתרי רכשי: כמו שיש קבלה לא לחלוק על האמוראים בתלמוד, כך גם היתה קבלה לא לחלוק על התנאים. ואם האמוראים התמודדו עם הקבלה ההיא באופן שבו הם כן חולקים על המשנה, רק עושים לשם כך אוקימתות וחיסורי מחסרא, אז מדוע לנו אסור לעשות להם בדיוק אותו דבר?"

הוא לא אמר לך לא לעשות אותו דבר, אלא לא להגיד בפה שאתה חולק עליהם.

למען האמת התשובה הזו באמת מעוררת מחשבות עגומות, כי על פניו היא אומרת שמותר לעשות מה שאתה רוצה בתנאי שתשקר במצח מספיק נחושה ותצהיר בתוקף שזהו פשט כוונת הקדמונים. במונחים שהזכרתי בהודעתי הקודמת כאן, הייתי אומר שזהו שעבוד של הבעיה המהותית לשאלה הסוציולוגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 14:54 לינק ישיר 

בדיוק. והוא אשר אמרתי. וזה מה שעושה ר"ש פישר כל הזמן.
למעשה הוא טוען שזה מה שגם עשו האמוראים, שהרי לשיטתו הם חלקו על המשנה ושיקרו במצח נחושה.
לפחות הגנבים כיום אומרים שלא אסור לגנוב אלא אסור להיתפס. אבל שם האמורא לשיטתו לא רק גנב אלא גם טיפש. הרי בצורה כה אווילית הוא ודאי ייתפס.
לפי הצעתו של ר"ש פישר, כל העסק נראה חסר טעם לגמרי. לרמות את כולנו שהפירוש הזה נכנס כך במשנה, ושנשמרת הנאמנות למשנה, בעוד שכל בר דעת רואה שזה לא כך.
אם זו האלטרנטיבה לשיטת הרבדים, נראה לי שאני מעדיף אותם. אגב, הם אומרים בדיוק אותו דבר. תעשה הכל במישור הלימוד, רק להלכה תכריע כמו הגמרא. ועוד אגב, כך עושים גם בישיבות: תעלה איזה סברות שאתה רוצה בלימוד, אבל להלכה תפסוק כמו המ"ב.
כל אלה הן רמאויות בעלמא, ותו לא מידי. קשה לי להאמין שהאנשים שאת תורתם אני לומד באמת חשבו ופעלו כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.