בית פורומים עצור כאן חושבים

על בוגדים ובגידה (לאפריםבן)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/9/2012 14:00 לינק ישיר 

לפי אותן ההגדרות הלוגיות, כל מי שמשתתף בעצכח הוא בוגד, ובפרט הה"ד מיכאל אברהם שברשעות בלתי נתפסת עקר את ילדיו ממבועי החינוך המסור לנו מדור דור עד משה רבינו ושלחם להתחנך אצל הניאו רפורמים למיניהם רח"ל. ולא עוד אלא שהוא הולך ומטיף על כל גבעה גבוהה ותחת כל עץ רענן את "פגמי" החרדיות, עפ"ל. 'מסורת אלוקית' 'שלמות האומה' 'סבא נהרג' וכו'.


זה אמור להבהיר קצת למה עניין ההגדרות הלוגיות הדיכוטומיות לא רלוונטי כאן. השאלה אינה תרגול בקורס לוגיקה, של התאמת מקרים להגדרות נתונות, כי אין הגדרות נתונות. זו שפה אנושית והמונחים לא מוגדרים בצורה דיכוטומית אלא כמידת הדמיון שלהם לאבטיפוס שהאדם נחשף אליו. כך שהאמירות על בוגדים אינן אמירות אינפורמטיביות אלא אמירות אמוטיביות. מטרתן היא שכשאנשים יחשבו על דתל"שים זה ייצור אצלם רגשות מהסוג שמתעוררים אצלם כאשר הם חושבים על מרדכי וענונו. לכן אין ממש מה להתווכח לוגית אם דתל"ש הוא בוגד או לא, וכל הדיון שגוי מעיקרו. אז אפשר לקנח את הגרונות שניחרו להם כבר מהתחלה, כתגובה לכך שלא הייתה הסכמה מקיר לקיר עם מסקנות הדובר, שכנראה רגיל לכך, לפחות בפורום זה.
הביקורת על רט הייתה שמקובל בחברה להמנע משימוש במילה האמוטיבית בוגד, לאור ההשלכות השליליות, ולאור זאת שאין לדבר סוף. הוא טוען שזה ברמה של וענונו או יותר. או שמרמה זו ומעלה נאות השימוש במונח 'בוגד'. נו שוין. אין פה מקום ללוגיקה - הכל אמוטיבי. מי מתבכיין בצורה משכנעת יותר.



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 13/09/2012 14:07:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2012 14:01 לינק ישיר 

אלי,
גם אני חושב כמוך בגלל שאני מחזיק במוסר קנטיאני ולא תועלתני.
עכשיו לשאלת פותח האשכול, אלו סוגי מעשים תתיחס לעושיהם בשלוות נפש, ניקח דוגמה קיצונית - נאצי שבאמת ובתמים מאמין שצריך לעשות את מה שהאידאולוגיה הנאצית דורשת וגם יעשה זאת יחשב בעיניך לצדיק טועה בתום לב? (למרות שתמנע את פעולותיו נניח אפילו במחיר הריגתו, עדיין יתכן והוא טועה ואנו רק צריכים להתגונן מתוצאות טעותו).

תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 13/09/2012 14:02:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2012 14:06 לינק ישיר 

זו שאלה פרקטית ואנו לא בעולם אוטופי.

יכול להיות שהוא תם לב אך לדעתי טיפש גדול.

ככל שמדובר בנאצי אני לא כל כך מהר יאמין שמדובר בתום לב, וגם כשאאמין, בסופו של יום אתגונן מפניו גם בהריגתו.

(וסתם אגב, כבר היה אשכול על ה"הגיון הנאצי" לעומת המצוות היהודיות של הכרתת עמלק, שבעה עממין וכו' - יש הבדל?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 14:32 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 14:59 לינק ישיר 

בעל, תודה. נדמה לי שיש עוד.

ומאתר "ישיבה"

https://www.yeshiva.org.il/forum/print.asp?id=6190



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 17:53 לינק ישיר 

והנה נכנסנו לעוד וויכוח עקר ומיותר על סמנטיקה אסנציאליסטית, מה איכפת לכם שהוא קורא לדתל"שים בוגדים? חוץ מאולי מוניטין גרוע למילה זה לא אומר ולא כלום, כמו שכבר הזכירו מעלי.. "בגידה" בדבר רע זה דווקא דבר טוב..

מה גם שאם תרצו להיתפס למושג אז אפשר להגיד שהדתל"ש לא בוגד ביהודים אלא במה שהוא קורא יהדות אורתודוכסית, אולי הוא דווקא חושב שהוא עושה ליהודים טובה בזה שהוא בוגד ב"אידאה" הזאת כביכול, אז במה הוא בוגד? אולי ברעיון.. אבל בגידה ברעיון כבר לא נשמעת כ"כ נוראה

אם כבר הזכרתם את הנאצים אז עלה לי דווקא הספר "מבצע וולקרי" שמדגים בדיוק את מה שכתבתי למעלה.. בגידה ברעיון הנציונאל-סוציליסטי אבל לא בעם הגרמני שאותו היה סבור שהוא מציל.


תוקן על ידי kaner91 ב- 13/09/2012 18:11:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2012 17:24 לינק ישיר 

הדיון כאן, בעקבות הכתבה של רט, מגיע לעיתים לקיצוניות שאינה במקומה. איננו עוסקים בלוגיקה של אמת ושקר, שחור ולבן, אלא בבני אדם, אשר עבורם, בין השחור והלבן קיים מגוון רב של צבעים שבו מתרחש עולמם. לאורך כל ההיסטוריה שלו האדם משנה תפיסות. עוזב את תפיסתו הישנה, או את עולמם של הוריו והחברה בה חי, ומפתח מחשבה חדשה, תפיסה חדשה, אוחז בעמדה שונה או אף מנוגדת לעמדתם של אחרים. האדם אם כן הוא 'בוגדני' מטבעו, אם בוחנים זאת מעמדה קיצונית שמוצעת כאן. הביטו בחברה החרדית הקיצונית. האם כולם מיקשה אחת? מחשבה אחת? ודאי שלא. משמע שפעם, במהלך הענינים, מישהו 'בגד' בהוריו ובחבריו ופנה לדרך משלו. ודאי, הרי איש לא פורש משום רצונו רק בשליטה על קבוצת אנשים. 

יש לבדוק את המעשה, ואת העושה, ואת רוח הזמן ואופי החברה, אם היא קיצונית או סלחנית, פתוחה או סגורה ועוד. אינני רוצה כעת להכנס לדקויות הבחנה משפטיות ולהסתבך בה. הן באמת קשות. אבל אני מבדיל היטב בין אדם הזונח היום את 'מאה שערים' ועובר ל'תל אביב', לבין אחד מן המאה ה-13 העוזב את קהילתו על הרהיין, מתנצר, ופועל כאויב מאיים כנגד אחיו לשעבר. אני מבדיל יפה בין הפליט הפלסתינאי, האויב, שהתגורר בביתו על אדמתו ב 47 [ראה הספדו של דיין על קבר רועי רוטברג בנחל עוז], לבין איזה אירגון, האויב, שדורש כי על האנושות לשבת על מחצלת באוהל ולהתפלל לכיוון מכה ואת היתר יש לטבוח. [בעבר עשו זאת הנוצרים]. משה רט אינו עוסק בהבחנות. עולמו הרגשי הוא שחור-לבן. אין בו סליחה ואין מחילה. עד כמה רבה אהבתו לאלהים ושנאתו לאדם. אני מעדיף אוהבי אדם.

 

ודאי, יש לשקול את המניע למעשה. אולי נעשה משום תאוות שלטון או בצע כסף, אולי ממניע רעיוני או מוסרי. אברהם אבינו עוזב את ארצו ומולדתו ובית אביו. האם הוא 'בוגד' בדרכי אבותיו?

מעניין כי הכתוב בספר בראשית מפרק יא 31 ועד פרק יב 9, מספר על תרח ומשפחתו היוצאים מאור כשדים ללכת לכנען, אבל תרח מת בחרן. אברהם שומע בקול אלהים, לוקח את שרי אישתו ואת אחינו לוט ואת כל האכוש שצבר, נפרד מיתר המשפחה וממשיך לכנען. האם הגות נשגבת היא המדריכה אותו? איננו שומעים על כך דבר. מובטח לו כי ינחל ארץ וצאצאיו ישגו. הכתוב מדבר על עיסקת נדל'ן עתידית המוליכה את אברהם. הבעבור זה עזב את בית אביו ומולדתו? האם לא נשכח ולא נסלח לו על מעשהו?     

 

איש צעיר הוא משה רט, וצעירים דרכם להקצין. לכשיעשה מבוגר יותר ובעל נסיון חיים, אפשר שישנה דעותיו גם יעשה מתון יותר במשפט. לנו, הקוראים, ראוי להיות 'מתונים בדין' ולשמוע בעצתו של הלל: 'הוי מתלמידיו של אהרן. אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה'.

 

לסיום דברי אביא שורות מופת מפורסמות, המצביעות על חשיבות המניעים של העושה:

א. עריץ.

קיסר: "אני רוצה סביבי רק אנשים שמנים,

מסורקים, שישנים בלילה.

לקסיוס זה פרצוף כחוש, רעב,

האיש חושב יותר מדי. הוא מסוכן.

...

הייתי מתרחק לי קודם כל

מקסיוס השרוך. האיש קורא הרבה,

רואה יותר מדי, ומבטו חודר

אל מניעים סמויים של בני אדם.

...

ואלה, דע לך, מסוכנים מאד."

 

ב. צדוק המעשה.

ברוטוס: "אזרחי רומא...,

מדוע אפוא קם ברוטוס נגד קיסר, זו תשובתי לו

- לא משום שאהבתי את קיסר פחות, אלא

משום שאהבתי את רומא יותר. מה עדיף בעיניכם

שקיסר יחיה, ואתם כולכם תמותו כעבדים,

או שקיסר ימות, וכולכם תחיו כבני חורין?

...

מכיון שהיה שתלטן, חיסלתי אותו."

 

[שקספיר - יוליוס קיסר, תרג. מ. ויזלטיר. הוצ. זמורה-ביתן 1999. 'אזרחים' - במקור 'אנשי ארצי', אבל השינוי קולע. 'שתלטן' - במקור 'שאפתן' במשמע רודף שלטון].

 

נניח לברוטוס. ידוע שדיבר אבל לא נמסרו דבריו. המילים הם של שקספיר, והוא לא היה אזרח אלא נתין תחת שלטון אליזבת הראשונה. כל מלך, משעה שנמשח, מולך בחסד האל המעניק לו חסינות קדושה. אבל, בצד הקדושה והחסינות, מוכרת החובה שיש למלך כלפי נתיניו, וכשחובה זו מופרת קמה להם רשות להדיחו. [אני מקווה כי לא ימצא כאן אויל היראה בדברים כדי ללמוד זכות לרצח רבין ז'ל[

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2012 04:10 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
מכיון שאני מכיר היטב את משה רט, ומדובר באיש חכם מאד, משכיל וחושב, פתוח ועצמאי בדעותיו, שבהחלט יהיה ראוי לדוקטורט שהוא יקבל, הלכתי לקרוא את מאמרו (פרסומות תמיד עבדו עליי. וכשמלגלגים על מישהו בלי להביא טיעונים זה סימן ששווה לקרוא את דבריו).


  מכלל לאו בסיפא אני שומע הן.

  הנה מה שכותב תלמידו של מיכי בבלוגו:

אסיריו של האל המרושע

... יש כאלה הטוענים, באופן מינורי יותר, שהאופן בו האל מנהיג את העולם הוא בלתי מוסרי, או שמעבירים ביקורת על פעולות או מצוות אלוקיות מסוימות. האם יתכן שהאל הוא אכן בלתי מוסרי?

הגישה הסוברת שהאל הוא מרושע, נקראת מלתאיזם (maltheism), והיא פופולארית אצל אנשים מסוימים, הרואים את עצמם כמוסריים יותר מהאל; אבל למעשה אין כמעט אף הוגה רציני שתומך בה. הסיבה לכך היא, שגישה זו היא אבסורדית. אילו האל הוא מרושע, הרי שהוא יכול להטעות אותנו ולבלבל את כל שיקול הדעת שלנו ככל שירצה. בהיותו מרושע, סביר להניח שהוא אכן עושה את זה. ומכיוון שכך, ומאחר שאין לנו שום דרך לחמוק משליטתו – הרי שברגע שקבענו שהאל מרושע, קבענו בכך שאנחנו לא יכולים לסמוך יותר על ההיגיון שלנו. אי אפשר לתת אמון אפילו בדברים בסיסיים, כמו 2+2=4, כי האל יכול לגרום לנו להיות משוכנעים בדברים שקריים בלי שנהיה מודעים לכך. אז אם אנחנו לא יכולים לדעת כלום, אפשר פשוט לסגור את הספר וללכת הביתה.

מי שטוען שהאל מרושע, מצהיר בכך למעשה: "אני לא יכול לדעת כלום". אבל אם הוא לא יכול לדעת כלום, אז איך הוא יודע שהאל מרושע? איך הוא יכול בכלל לסמוך על השיפוט המוסרי של עצמו? הרי האל שברא אותו, הוא גם זה שטבע בו את החוש המוסרי, ואם אתה לא סומך על האל – איך אתה סומך על המוסר שהוא עצמו נתן לך? הרי הוא יכול לגרום לכך, שהדברים המרושעים ביותר ייראו לך כמו שיא המוסריות, ולהפך. ממילא, טענות כאלה כורתות את הענף עליו יושב הטוען, ומובילות לאבסורד. 

 
  האם מישהו מכם היה מתקשה להפיל את פנינתו זו של רט תוך ווריאציות קלות על ההסברים הידועים (והדביליים למדי, אמנם) ל"צדיק ורע לו" ו"הכל צפוי והרשות נתונה"?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2012 09:37 לינק ישיר 

שיבולת,
לא הבנתי את הפירכה שלך.
זה שמצדיק ורע לו, אנחנו מבינים שאין לנו כלים להבין את הנהגת הא-ל במלואה, לא סותר את זה שבאופן כללי אנחנו כן מבינים.
        בעוד הטיעון שציטטת מרט (יש להודות שלא קראתי את כל הפוסט שלו, זמני יקר מדי :-) ) אומרים שטיעון האל הרשע מעקר לגמרי את יכולת ההבנה שלנו את דרכיו.
                                    אודה להבהרה, (רצוי בשפה ברורה ומכובדת , בתקוה שזו לא בקשה מוגזמת)
                                              ובתודה מראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2012 12:20 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
שיבולת,
זה שמצדיק ורע לו, אנחנו מבינים שאין לנו כלים להבין את הנהגת הא-ל במלואה, לא סותר את זה שבאופן כללי אנחנו כן מבינים.
        בעוד הטיעון שציטטת מרט (יש להודות שלא קראתי את כל הפוסט שלו, זמני יקר מדי :-) ) אומרים שטיעון האל הרשע מעקר לגמרי את יכולת ההבנה שלנו את דרכיו.


  ובכן כך. אני מדלג על הווריאציות הברורות להוכחות הטלאולוגיות, הקוסמולוגיות, הפיזיקו-תיאלוגיות, וכו' לקיומו של האל המרושע, ומתייחס רק לטיעונו של רט שהאל הרשע והלא-מוסרי מעקר לגמרי את יכולת ההבנה שלנו את דרכיו.

  אבינו שבשמיים המרושע והלא מוסרי, ישתבח שמו, מתאווה לכך שנרבה רשעות ורוע בעולם, אבל אך רק מתוך בחירה חופשית שלנו. הדבר מצריך איזון כלשהו. מצד אחד, חוסר היכולת להבין ש2 + 2 = 4, לדוגמה, בהחלט היה מגביל את יכולתנו לבנות כלי משחית לרוצץ גולגלות פעוטות, ולכן לא כך הכריע אדושמצבקות המרושע, או לפחות כך אנו מאמינים. מצד שני, אדושמצבקות המרושע רוצה שהרוע יהיה מזוקק אך ורק מתוך בחירתנו החופשית להשתעבד לרצונו ישתבח. על המאמינים להתגבר על בעיות אמפיריות ("צדיק וטוב לו") ופילוסופיות (הצורך להתייחס לבורא העולם בצורה אחרת מכל מרושע אחר, באופן דומה לכך שהכויפרים (נוצרים או יהודים, לדוגמה) מתייחסים לבורא עולם בצורה אחרת מנוכל פונזי שלומיאל למדי).

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2012 12:30 לינק ישיר 

צדיק ורע לו- רשע וטוב לו.

האם אדם יכול לדעת מי צדיק ומי רשע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2012 12:43 לינק ישיר 

אני פשוט מעמיד דברים על דיוקם- כל ההתעסקות בהבנת הבורא או בנסיון להסביר אותו, אין להם על מה לסמוך.
זה עניין שאנשים משועממים שאין להם מה לעשות עוסקים בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2012 12:48 לינק ישיר 

מסכים לחלוטין. אין שום דרך רציונאלית להכריע בין האפשרויות. 


תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 15/11/2012 17:28:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2012 13:36 לינק ישיר 

טוב קשקושים מהסוג הזה אפשר לעשות לכל כיוון, אני ממליץ לך להצטרף למאמיני מפלצת הספגטי המעופפת, הם מתמחים בקשקשת מהסוג הזה.
                לך בכוחך זה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2012 17:57 לינק ישיר 

אישציפור
אתה טוען שבאופן כללי אנחנו מבינים את הנהגת האל?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על בוגדים ובגידה (לאפריםבן)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.