בית פורומים עצור כאן חושבים

אשה בבהכנ"ס: מקרה מבחן לתופעת החיים בשני עולמות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/1/2013 00:16 לינק ישיר 


 

הכל שטויות. אני רוצה לתקוף את הנושא מזווית אחרת.

למה ורד נועם וחברותיה רוצות לשנות את בית הכנסת האורתודוקסי? למה שלא יילכו לבית כנסת קונסרבטיבי נאור, המחובר למציאות, או שיקימו בית כנסת חדש משלהן, ברוח הקבוצה הנאורה ב[הודעה] של אמשלום? למה להן להיאבק בתוך המועדון שבו הן נתקלות בהתנגדות במקום לחצות את הכביש ולהצטרף למועדון שבו המסר שלהן מתקבל כמובן מאליו?

כמובן, התשובה הראשונה ופשוטה היא ששם הם גדלו, ויש קשרים חברתיים וכו' וכו'. בקיצור, אינטרסים אישיים לא ענייניים. אז בגלל האינטרסים האישיים שלהם אני צריך לשנות את בית הכנסת שלי? למה האינטרסים האישיים שלהם צריכים לדחות את הנטיות האישיות שלי (בהנחה שהעמדה השמרנית אינה יותר מ'נטיה')?

התשובה השניה היא שגם הן יודעות היטב שהאורתודוקסיה היא מותג. אלא מה? האורתודוקסיה השיגה את המותג הזה רק בזכות זה שהיא לא רתמה את עצמה לעגלה הכושלת של הרפורמה וספיחיה ועמדה על הדרך השמרנית; ועל כן כל הקריאה הזאת היא נסיון נצלני ליהנות מן המותג שרכשו אחרים, שורד נועם וחברותיה מתנגדות להם ולדרך שבה רכשו אותו.

נניח לרגע שהנ"ל יצליחו להפוך את רוב בתי הכנסת האורתודוקסיים של היום לבתי כנסת פמיניסטיים קוואזי-רפורמיים; אז מה יקרה? חבריי ואני נצטרך לפרוש חולקים זרם אחר; מכיון שכבר לא נוכל להיקרא אורתודוקסים, כי הם הזה כבר נכבש על ידי המחנה הנאור, נצטרך לקרוא לעצמנו בשם אחר, נגיד אורתו-אורתודוקסים; ובכן, בעוד דור או שניים יחזור הסיפור על עצמו; ה"אורתודוקסים" הפמיניסטים יצליחו לקלקל את המותג של השם ההוא, והנאורים ינסו לפעול מתוך המחנה האורתו-אורתודוקסי  ו"לתקן" אותו!; וכך הלאה וכך הלאה. בקיצור, כל היהדות תצטרך לסבול רצף של פיצולים ושל פיצולי-פיצולים רק בגלל שלנאורים לא נוח ולא נעים לחוצות את הכביש אל המועדון שבאמת מתאים להם.

 

 

 



תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 22/01/2013 00:19:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 02:39 לינק ישיר 

אכן המכונים "אורתודוקסים ליברלים" טוענים היום בערך מה שטענו הרפורמים לפני 150 שנה.

למעשה הם, כמו הרפורמים אז, רוצים מוטיבים אלה ואחרים מהמסורת, בלי מחוייבות להלכה (להם יש כמובן איזושהי הגדרה מכובסת אחרת). אלא שהמסורת שלהם שאותה הם רוצים לשמר היא כמובן היהדות האורתודוקסית, ולכן, במקום לחצות הכביש כפי שכתבת, הם מנסים לפצל מחדש את האורתודוקסיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2013 09:03 לינק ישיר 

 

אמשלום
לגבי מי שהיאא כן קיימת היא קשה פי מליון מהרטינות (המפונקות) על אי השתתפות בחוויית התפילה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 09:57 לינק ישיר 

אידך,
אתה מציג תמונה פשטנית מדיי. ראשית, הדרישות הללו אינן ע"ז. קל מאד לקחת דוגמה של שחור ולבן ולהשליך ממנה לדוגמה אפורה יותר.
שנית, הרי דובר במצב בו יש נשים שדורשות משהו והגברים אינם נענים. איני רואה כיצד אישה שנשואה ויש לה ילדים בקהילה מסויימת, אמורה לפרוש מהקהילה לקהילה אחרת. האם להתגרש? או שמא להתפלל בבתי כנסת אחרים? איך הם יחנכו את ילדיהם? הרי זו מחלוקת תוך קהילתית מובהקת. לא ייתכן שכל שינוי יוגדר כפרישה. גם אני מסכים שיש שינויים שכן, ולכן שאלתי את אמשלום על אלו שינויים היא דיברה. אבל מה שאתה עושה הוא דמגוגי משהו.
אתה צודק שאם יש מחלוקת בין משפחות שונות בקהילה, ומשפחה אחת מתאימה לקהילה אחרת, הדין נותן שתעבור לשם. אמנם גם כאן ניתן לעורר דיון ולבדוק האם אפשר לשנות. אבל אם זה מפריע לחלק, אני מסכים שהצדק הוא שיעברו לקהילה השנייה. זה בהנחה שהקהילה השנייה באמת מתאימה להם.
ניטול דוגמה. תפיסתם של בני ה'גוש' שונה מזו של 'מרכז'. האם לדעתך עליהם בהכרח להקים קהילות נפרדות ובתי ספר נפרדים, או שמא יש לגיטימציה להיאבק בתוך הקהילה על עמדותיהם?
דוגמה אחרת. עד לפני כמה שנים, כמעט בכל סוגיא שעל הפרק חשתי הזדהות מלאה עם 'מימד' (העניין הפוליטי, פשרות וכדומה, לא נראה לי רלוונטי. הלכתא למשיחא). ובכל זאת לא הייתי מסוגל להצטרף לחברה/מפלגה ההיא, בגלל כמה סיבות (בעיקר בגלל תחושה כללית של מגמה ורוח הדברים, ולא סיבות ספציפיות). האם לא צודק שאנסה לפעול למען ליברליזציה בחברה בה אני חי? האם חובה עליי לעזוב אותה? דומני שגם כאן יש לאותן נשים תחושה דומה לגבי הקונסרבטיבים, בלי סיבות ספציפיות. בעיניי זה לגיטימי לגמרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2013 10:10 לינק ישיר 

א"ג
נשאל מזווית אחרת.
פלוני חבר בקהילה אורתודוכסית אולם הצניעות שם אינה מספקת לטעמו, הוא יילחם על הגבהת המחיצה, על מלבושי הבנות וכו' וזה ייחשב לגיטימי.
כעת תבוא פלונית ותטען שהדרת נשים היא בניגוד ליושר ולדין, מדוע שהיא לא תוכל להלחם מבפנים?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/01/2013 10:10:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 10:38 לינק ישיר 

מי שזו מלחמתו היחידה אנו חשוד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 10:50 לינק ישיר 

ת"ט
קיימת היום מצוות ככל אשר יורוך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 11:10 לינק ישיר 

ירוחם

דברי המהרש"ל הם בשם המהר"ם מרוטנבורג, ולא כדברי עצמו:

ים של שלמה גיטין פרק ה סימן כד

ים של שלמה  גיטין פרק ה סימן כד:

"... ועיר שכולה כהנים, ואין בה נשים ועבדים וקטנים וישראלים, לא יקראו בתורה כלל, ושלום מאיר בר"ב".

אבודרהם דיני קריאת התורה ד"ה וכתב ה"ר:

"וכתב ה"ר מאיר דרוטנבורק בתשובה עיר שכולה כהנים ואין בה ישראל כלל ולא נשים ולא קטן לא יקראו בתורה כלל. יראה מדבריו שאם יש שם נשים או קטן דכהן קורא פעמים ושוב יקראו נשים או קטנים שהכל משלימין למנין שבעה".

הגהות מיימוניות, הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק יב הלכה יט:

"והנה מורי רבינו כתב בתשובה (תשובות פסקים, (אוסף מתוך ספרי דפוס וכתבי יד), מאת יצחק זאב כהנא, חלק ראשון דף סו, הוצאת מוסד הרב קוק ירושלים תשי"ז) כרבינו המחבר ושעמו, וכתב: דאם אין ישראל שם מוטב שיקראו קטנים ישראלים או נשים ואל יקרא לוי, ועיר שכולה כהנים ואין בה אפילו ישראל אחד נ"ל דכהן יקרא פעמיים ושוב יקראו נשים וכו', עד היכא דלא איפשר ידחה כחד ציבור פירוש שאמרו חכמים אשה לא תקרא מפני כבוד ציבור וכו' עד ועיר שכולה כהנים ואין בה נשים ועבדים וקטנים לא יקראו בתורה כלל. ע"כ"

בית יוסף אורח חיים סימן קלה אות יב ד"ה כתב הכל:

"... ורבינו ירוחם (נ"א ח"ג כ) כתב: עיר שכולה כהנים ואין שם כי אם שנים או שלשה ישראלים לא יקראו כהנים להשלים למנין שבעה, ועיר שכולה כהנים ואין בה ישראל כלל נראה לי דכהן קורא פעמים ושוב יקראו נשים דהכל עולים למנין שבעה ואפילו קטן ועבד ואשה. ועיר שכולה כהנים ואין בה ישראל כלל ולא נשים ולא קטן לא יקראו בתורה כלל וכן כתוב בהגהות מיימוניות (שם אות ר) בשם הר"ם,  וכן כתב המרדכי בפרק הניזקין (סי' תד) בשם הר"ם ג"כ".



תוקן על ידי נישטאיך ב- 22/01/2013 11:12:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2013 12:35 לינק ישיר 


הרב מיכי,

התייחסתי לזה בתשובה הראשונה, בהודעתי דלעיל.

 

בעל,

אתה באמת לא מבין את ההבדל? (ומחכ"ת, אתה מתייחס לזרמים דתיים כאילו הם מושגים בעולם האידיאות ולא תופעות חברתיות עם גבולות חברתיים). אם ישנו ויכוח בתוך גבולותיו של זרם, על בסיס המצע הקיים שלו, המייחד אותו ואיננו של זולתו - ברור שאין לאדם לאן ללכת, ולכן הוא נדון למאבק בתוך הזרם שלו; אבל אם אדם מבטא את אותם הרעיונות בדיוק שמציג זרם אחר, מנוגד, ובעצם רוצה להפוך את הזרם שלו לאותו הזרם האחר, מתבקשת השאלה: מה אתה מחפש פה?? – לך לשם!!

 

כשאריק שרון רצה לגייס את הליכוד לתכנית ההתנתקות, אמרו לו: אדוני, טעית בכתובת. הוא הבין את המסר, והלך להקים בית פוליטי אחר. למה שלא "יילחם מבפנים"? מסיבה פשוטה, כי הבית הזה הוקם על יסוד ההתנגדות למצע הזה. בתוך המצע יש המון מרחב לויכוח, אבל מי שמתנגד למצע הזה גופו – ימצא מקום חם ובטוח אצל שותפיו לדרך שמעבר לכביש, שמגדירים את זהותם בין השאר על סמך ההתנגדות למצע הזה.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 13:05 לינק ישיר 

מי אמר שקיים בכלל מושג של זרמים? האם לא זו עצמה כפירה בתורה? מאיפה הבאת את המושג הזה? מהנצרות? יש תורת אמת אחת, וחובתו של כל אחד ואחת לתמוך בפרשנות הנאותה והנכונה לדעתו לתורת אמת הזו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 13:30 לינק ישיר 

א"ג
נניח שאני מקבל את דבריך, מתי הקצנה לימין (החמרה בדיני צניעות בדוגמא לעיל) תיחשב כפריצת המסגרת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 13:36 לינק ישיר 

יש זרמים ביהדות זו עובדה. וזו לא כפירה היו זרמים ביהדות מאז ומעולם זה המצב הקיים. ויפה אמר אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2013 13:42 לינק ישיר 

בעל
מי שבקהילה שלך יתחיל בהחמרה בדיני צניעות המקובלים, הוא יפרוץ מהמסגרת, והוא חייב לחפש מסגרת אחרת,,
ואם הוא יהיה מיליטנטי בהחמרותיו, הקהל צריך להסביר  בתקיפות כי יחפש לו מסגרת אחרת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2013 16:59 לינק ישיר 

[תלמיד,

א. אנא ממך, אל תתנשא. עד כמה שידוע לי, אינך בוחן כליות ולב ומלבדו אין יודע כמה באמת כואב למישהו.
ב. בעולם היום בעיית הממזרות - באופן כמעט מוחלט - פשוט אינה קיימת. פוסקי ההלכה והמנהיגים הקהילתיים מצאו
(ומוצאים) לה פתרונות נקודתיים (אם כי כאלה שנשענים על שיטה/שיטות מוכרות) כבר מאות שנים, ולמעשה כמעט ביטלו את התכנותה באופן מעשי. נכון, ברמת העיקרון הדתי/הלכתי יש בעיה של ממזרות, אבל בפועל - מספרם של מי שמוגדרים כאלה אפסי (אם בכלל). לכן, איני חושבת שבעיה זו מתאימה לדיון כאן.]


תוקן על ידי אמשלום ב- 22/01/2013 16:59:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2013 17:52 לינק ישיר 

אמשלום.
פתרונות פורמליים לא פותרים את בעיית הסתירה הקיימת בתודעה. אלא א"כ נקיים את התורה ללא תודעה דתית, [מה שלא בהכרח טעותי].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אשה בבהכנ"ס: מקרה מבחן לתופעת החיים בשני עולמות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.