בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדיגמה של הרב מיכאל אברהם לשינוי ההלכה -ביקורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/7/2013 00:35 לינק ישיר 

מ
יכול להיות בחילוק בין זמן התנ"ך לזמן המשנה בכך שהתורה שבכתב היא יותר בדרך של סיפור לעומת תורת התנאים שהעיקר בה הוא החלק ההלכתי יותר - ואולי בזה עצמו שרק ההלכה נותרה יש בו כד להראות ממה שאתה כותב שהעיקר היה הרבה יותר בחלק של הפסיקה ופחות בחלקים האחרים ה'נשיים' יותר.
- אם כי גם בחז"ל בחלק שכן יש הרחבה בחלק הלא הלכתי בה כן מוזכרים כמה מנשות המעלה - ברוריה אשת רבי מאיר, רחל בת בן כלבא שבוע אשת רבי עקיבא, באגדה בפרק הפועלים מוזכר מדבריה של אשת רבי אלעזר ברבי שמעון, עוד מוזכרים דברי חכמה משפחת רבי. - וכל זה הוא  רק ממה שזכור לי כרגע וללא עיון. 

זאב
תודה על האיחולים
'כלי גבר'' חז"ל ביארו שהכוונה היא לכלי מלחמה, ובהתאם לכך גם כלים כתכשיטי נשים גם אותם הם אסרו על גברים, כיון שגם הם כמו לבישת 'שמלה' שאותו התורה מפרשת לאיסור. ואמנם שבלשון התורה מבואר שמה שמייחד נשים הוא בעיקר הבגדים שלהם, ואילו בגברים הוא בעיקר כלי המלחמה שהם מתגאים בלבישה שלהם עליהם. ויתכן ש'דיבר הכתוב בהוה' כמו מצינו בגמרא ברבי יהודה ואשתו נהגו מחוסר אמצעים נהגו לצאת בתורנות בבגד עליון אחד, אם כן לפחות בזמן ההוא בגד של גבר יכול היה לשמש גם לאשה, כיון שהוא לא היה בעל אופי מסוים. ואם כן במכנסים שכן יתכן שיש בהם אופי מסוים אם כן יש אולי מקום לאיסור, והוא כבגד של 'מלחמה' בדיוק כמו שתכשיטים הם 'כלי' שיש בו אופי של 'לבישה' של 'שמלת אשה'.
ולמעשה הפוסקים התירו את לבישת המכנסים, אם לא מחששות של צניעות. [אמשלום תאמר שהכול הוא עניין תלוי תרבות..]

בקשר למשפט השלישי שלך - אני שמח שנהנית - לפחות זה היה נראה לך ברור.. ובכ"ז אולי אני אחדד מעט -
הבושה באופן מעשי היא לא מהנוכחות האלוהית - כמו שמשתמע מהלשון שכתבת, כיון שהיא הרגשה טבעית ולא החלטה מודעת.
- מה שכתבתי הוא שההוויה הנוספת שיש באדם, היא ההוויה שבה יש את שם ה', ובו הוא אמור להכיר בו. ובמקום הזה ישראל מצויים בו להיות מודעים אליו, והמודעות הזאת היא שהופכת אותם למתוקנים יותר, ושיקרא שמם אדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 00:58 לינק ישיר 

יעקב,

מצטרף לאיחולים. יהי רצון שיהיה לך נחת רוח מכל יוצאי חלציך.

הדוגמאות של רבי עקיבא ורבי מאיר יש להן שייכות גם לתורה שבכתב. רבי עקיבא, שאמר כל הכתובים קודש ושיר השירים קודש קדשים. רבי מאיר, כי היה סופר ומושל משלים, ורבי חיבר את המשנה בדרך לימודו. ואולי ברבי עקיבא ורבי מאיר התחיל להתקיים הפסוק והיה אור הלבנה כאור החמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 06:55 לינק ישיר 

זאב
כעת ראיתי בשו"ע סימן קפ"ב ברמ"א ומקורו בתוספתא כמו שמציין שם בביאור הגר"א, שכתב שטומטום, על אף שהוא ספק, בכל זאת הוא אסור לו להתעטף כאשה, ובפשטות נראה מזה יותר כמו שכתבת, שהלבישה היא יותר איסור באיש, ויותר משמעותית באשה דווקא. ואולי לפי זה מבואר יותר מה שפסקו להקל ולהתיר בנשים לבישת מכנסיים. וצ"ע.  

מ
תודה
כבר אמרו 'אין משיבין על הדרוש', שביאורו שכל אחד על פי מה שההרגשה והלב שלו נמשכים אחריו, ובפרט בדברי אגדה קי"ל אלו ואלו וכו', 'ובלבד שיכוון ליבו לשמים', [וגם זה דרוש..]. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 13:52 לינק ישיר 

[יעקב,

אני לא בטוחה שהבנתי מה ענית לדבריי (אם אכן ניסית לענות עליהם). בכל מקרה, כתבת - "לא נראה שיש בה [בשינוי ההתנהלות, למשל של נשים] כדי לעקור מציאות קיימת של אלפי שנים שקדמו לה שהתקיימו בעיקר בצורה מסוימת וברור שיש בכך גם אמת". 
מדוע בעצם? גם עבדוּת ועבדים היו קיימים במציאות אלפי שנים, ועוגנו בהלכה, והיום לא יעלה על הדעת של אף יהודי אדוק במצוות ככל שיהיה, לקנות ולמכור עבדים... המציאות משתנה ועימה (בעקבותיה, או כגורם לה) גם התודעה שלנו משתנה, ותפיסות העולם שלנו וכו'. זה מעולם לא הפריע להלכה להשתנות - להיפך. מה שחשבנו אתמול שהוא "לא יעלה על הדעת" הופך היום למציאות, ומה שנראה לנו היום "אמת מוחלטת" עלול להתברר מחר כ"אמונה תפלה" (ומחרתיים, אולי שוב כ"אמת"). זה טבע המציאות, ומדוע דווקא בענייני מגדר יש לברוח מכך?



זאב,
 

יש מחלוקת בין הפרשנים מה כוונת "כלי גבר" ו"שמלת אישה". יש הטוענים ש"כלי גבר" הם ציצית ותפילין, ויש הטוענים שהכוונה לכלי נשק. יש הטוענים ש"שמלת אישה" זה הסרת שיער מחלקי גוף שנים, ויש הגורסים שהכוונה לתכשיטים, וכו' וכו'. כל אחד מן הפירושים עומד בני עצמו (וחלקם אף סותרים זה לזה), והרמוניזציה - כדרכה - היא בחירה אידיאולוגית, שאינה מחוייבת המציאות (ולעתים אף דורשת מאמץ רב מבחינת ההיגיון וכו').]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 15:25 לינק ישיר 

לפי כללי הלשון אפשר לפרש את פשט הפסוק בשני אופנים וכך גם פירשה הגמרא:

א. כלי במובן לבוש. ההבדל בין לבוש גבר לשמלת אשה, שלבוש גבר משמש עבורו ככלי (בימי קדם עבור כל מלאכה היה לבוש מתאים מיוחד), ואילו שמלת אשה משמשת עבורה להתייפות.

ב. כלי במובן כלי מלחמה. שמלת אשה במובן תיקוני אשה.

הפירוש הראשון עיקר וכולל את הפירוש השני. וטעם המצוה לפי רש"י ורבינו בחיי למנוע ניאוף.

תוקן על ידי מ80 ב- 17/07/2013 15:54:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 15:26 לינק ישיר 

יעקב,

כתבת: "הבושה באופן מעשי היא לא מהנוכחות האלוהית - כמו שמשתמע מהלשון שכתבת, כיון שהיא הרגשה טבעית ולא החלטה מודעת.
- מה שכתבתי הוא שההוויה הנוספת שיש באדם, היא ההוויה שבה יש את שם ה', ובו הוא אמור להכיר בו. ובמקום הזה ישראל מצויים בו להיות מודעים אליו, והמודעות הזאת היא שהופכת אותם למתוקנים יותר, ושיקרא שמם אדם.
"

א' לא מסכים שהטבעיות שברגש הבושה מוכיחה שהיא לא מ'הנוכחות האלוקית' (הנה אני מתבייש מאנשים –רגש טבעי, רק אם אני שם לב לנוכחותם) ב' אבל לגופו, נראה לי שהגדרה שלך על ההכרה באלוקים כ"ההוויה שבה יש את שם ה'" יותר מדוייקת. אבל לא הבנתי אותה. הייתי שמח אם תרחיב עליה ותסביר את הקשר..

מה עוד שאני מבין ממך שרגש הבושה, להבנתך היא אינה בהתיחסות לה', אלא שהתכונה  "ההויה שבה יש..." היא שגורמת לבושה. (העדינות שבנפש?) גם זה לא מובן.

אמשלום,

לא חושב שאם התרגום ירושלמי כותב 'כלי גבר' –טלית ותפילין, זה סותר כלי גבר אחר. פשוט יותר להבין ש'כלי גבר' זו הגדרה כוללת, שהירושלמי בתרגומו מבקש לציין פרט מעשי כדוגמה (או כדרוש). כך גם ב'שמלת אישה' –תכשיטים, או גילוח שיער הגוף.

יתר ע"כ, גם אם אכן יש בהכרח מחלוקת האם 'שמלת אישה' מתרחבת עד לתכשיט או עד לגילוח שיער כמנהג הנשים, עדיין ניתן ללמוד מבין שניהם על הרעיון הכללי שמוסכם ביניהם. זאת למרות שבמקרה הקצה יש מחלוקת. הלא כן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 15:52 לינק ישיר 

אמשלום
העיקר במה שעניתי הוא הנקודה הזאת שאני מאמין שיש באפשרותי להסביר עמדה מסוימת שלהבנתי היא העמדה של התורה אלא שקשה להוכיח את העמדה הזאת מתוך ויכוח כיון שבה כל אחד רק מקצין את העמדה שלו ועומד יותר על מה שהוא היה סבור מתחילה, ומה שהיה לי להסביר נראה לי שכבר הסברתי מתחילה. 
את משווה עבדות למעמד נחות של האשה, בנקודה הזאת - גם אני סבור כך, אלא שאני חושב שגם כיון גם עבדות היא לא דבר מופקע וגם היום היא קיימת ויש לה הצדקה אלא שהיא בצורה עדינה יותר - גם היום יש יזמים לעומת שכירים שעובדים בשבילם יש מנהיגים לעומת העם שמונהג על ידם אלא שהעם כולו הוא עצמאי יותר ויותר משוחרר, ובזה הוא עיקר התקווה לעתיד, אלא שזה גם בחלק של אופי הנשים.
אני לא חושב במדובר ב'אופנה' כמו שכתבת, אלא בהתקדמות משמעותית של האופי האנושי. אלא שלולי החלק המורגש העמוק יותר שביסוד הנפש, שהוא המבוסס יותר על העבר, לולא החלק הזה, האדם עצמו דומה יותר לדף חלק שאין בו משמעות, הוא נעקר עם כל רוח מצויה ואין לו משל עצמו כלום.
- ההתקדמות והשחרור שיש בו הוא דבר שלא יכול להיות על חשבון החלק העצמי יותר שבאדם שבו הוא מגדיר את עצמו ביחס לאחר, והחלק העצמי הזה הוא דבר שמבוסס בעיקר על העבר ועל החלק המורגש יותר שלו. ובחלק הזה ברור שלנשים יש חלק נשי דומיננטי יותר, לעומת הגברים שיש להם בבסיס שלהם בעיקר תכונה הפוכה מהם. 
שוב - בחלק של הדעת והמחשבה, שהוא החלק המשוחרר יותר, בו ברור שכולם שווים וכולם נבראו בצלם, אלא שבחלק של ההרגשה שבו הוא עיקר הבחירה ושם הוא המקום שבו נמצאת החובה, בזה לכל אחד יש אליו גישה עקרונית וכן תפקיד שונה, ורק בעתיד כשהשחרור יהיה יציב יותר גם החלק הזה יהיה יותר מטושטש.

בקשר למה שכתבת לזאב שיש בדבר פירושים שונים - השניים העקרוניים היחידים שיש כאן הוא הראשון חשש ניאוף שעל ידי ההתחפשות, והשני שיש איסור בעצם הלבישה כיון שיש בה שינוי אופי. ולהלכה נפסק שלוקים גם על האפשרות השנייה שהיא לא תחפושת מלאה. ולעיל השתדלתי לבאר איך הדבר נראה מוכרח בפסוק, ועל אף שבהלכה הזאת נראה שיש יותר חידוש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 16:11 לינק ישיר 

יעקב
מזל טוה להולדת הבת, אולם האם שמחתך על הולדת הבת וברכותינו אינם מעידים על שינוי בהלכה? הלא אתה מכיר את הגמרא על ההבדל בין זכר שכולם שמחים בו וכו'.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/07/2013 16:13:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 16:13 לינק ישיר 

זאב
 הבושה מאנשים הוא כיון שיש להם נוכחות ממשית, ולכן גם ההרגשה היא גם ללא כל מחשבה אלא כדבר בטבע עצמו, וזה לעומת נוכחות ה' שהאדם צריך להגיע אליו קודם דווקא מתוך הסקה מדעית, ומהסיבה הזאת הבושה מאדם היא מוחשית יותר והיא תמיד גוברת, כיון שהיא קרובה יותר, וכמו שכבר אמר ריב"ז.
הבושה מאדם היא הרגשה שלא נתונה כל כך לבחירה, [אלא באדם שהשחית את ההרגשה הזאת שלו, וכמו בכל הרגשה אחרת] אלא שהמקור שלה הוא דווקא המודעות שיש לו, שהיא ההוויה הנוספת שיש לאדם שנוצרת על ידי החלק של ההכרה שלו, שבו הוא מכיר מציאות שהיא חוץ לעצמו, והיא מחוץ לחלק הקיומי המידי שיש בו. והחלק הזה הוא עיקר שם ה' שבאדם, שהוא החלק החיצוני המידי שהאדם חש בו בתוך עצמו, והחלק הזה הוא לא חלק ממנו אלא נוכחות שיש בה חלק חיצוני יותר. ובמקום הזה האדם יכול לחוש שה' ניצב עליו, והוא גם מצווה בכך והדבר הוא חובה. והנוכחות הזאת היא השם המקורי של ה' שהוא דווקא על שם הווייה הנוכחת, ואותו האדם מצווה להשוות אותו לנגדו תמיד.
הנושא הוא קצת מורכב, אני מקווה שהצלחתי לפשט אותו מעט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 16:30 לינק ישיר 

בעל 
תודה
בסוף פרק השותפין בב"ב כתוב ש'ה' ברך את אברהם בכל' שהייתה לו בת או שהייתה לו בת ו'בכל שמה' החילוק ביניהם הוא כנראה, האם הברכה שלו הייתה בבת המסוימת הזאת, כיון שהיא הייתה בעלת מעלה, או שבכל בת יש ברכה. [ועל אף שבעבר היו הרבה חששות בגידול שלה כמו שהגמרא אומרת והיה הרבה יותר קשה לחנך] ואמנם שיש מי שאמר שם שהברכה הייתה דווקא בכך שלא הייתה לו בת, אלא שכיום קי"ל למעשה כבן עזאי שחייב אדם ללמד את ביתו תורה, וכמו שנהוג, וודאי שהייתה התקדמות מאז ושינוי טבע לחיוב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 16:31 לינק ישיר 

OK
ושוב ברכות
אמשלום תשמח לקרוא את דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 17:18 לינק ישיר 

סמ"ג, ספר מצוות גדול:

לא ילבש גבר שמלת אשה (דברים כב, ה), גרסינן בפרק שני נזירין (נזיר נט, א) אמר רבי יוחנן המעביר שער של בית השחי ובית הערוה לוקה משום לא ילבש גבר וגומר סבר לה כר' אליעזר בן יעקב שמפרש הלאוין כן שלא תצא אשה בכלי זיין למלחמה ולא יתקן איש בתיקוני אשה, והלכה כרבי אליעזר בן יעקב בכל מקום (יבמות ס, א), וכן תירגם אונקלוס (דברים כב, ה) ולא יהא תיקון זיין דגבר על איתתא ולא יתקן גבר בתיקוני איתתא, והא דתניא (נזיר נט, א) העברת שיער מדברי סופרים, כתנא קמא דרבי אליעזר בן יעקב דמפרש המקרא כפשוטו שלא ילבש איש מלבושים המיוחדים לנשים כגון צעיף וקיינשא וכיוצא בו לשבת בין הנשים לניאוף (ע"פ יראים סי' שפה) וכן אשה לשבת בין האנשים. ואומר אני שרבי אליעזר בן יעקב נמי מודה בזאת לתנא קמא שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדיגמה של הרב מיכאל אברהם לשינוי ההלכה -ביקורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 סך הכל 6 דפים.