בית פורומים עצור כאן חושבים

יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2011 16:06 לינק ישיר 

צענע
הבה ננתח את דבריו של יואב

אחי ורעי,
אני חושב ששורש המחלוקת בינינו הוא בהבנת דרכיה של תורה שבעל פה. אפשר להאריך ואשמח להאריך אך לא במקלדת אלא בע"פ; ולכן אסתפק כאן בשתי אמירות:
1. כל מה שאני אומר הוא דיון פנימי בתורה. הוא לא בא מבחוץ. בתוך 'תורת חוץ לארץ' מתחבאת לה 'תורת ארץ ישראל'. דורות הרבה אנו שומרים על דברים כדי שהם יהיו זמינים כשיום אחד יעלה רצון ונזכה לשוב לארץ. הרי גם אתם לא באמת חושבים שמטבע חכמים 'תקע בשופר גדול לחירותנו ושא נס לקבץ גלויותנו' תישאר על כנה אחרי שייתקע בשופר גדול וגלויותינו יתקבצו (שזה כבר קרה, אבל זה כבר ויכוח אחר). כל ההלכה רוויה בהסתייגויות של 'בזמן הזה', 'האידנא' וכו', ובוודאות המוחלטת ש'מהרה ייבנה המקדש' והרבה מאד דברים ישתנו. 

נמק פרט הסבר, משאלת לב בטהרתה. לדוגמא הרב אבינר מצהיר שכאשר יבוא המשיח יהיו הרבה יותר חומרות (הוא צודק). ברור שאם תתיסד סנהדרים לא יואב יישב בה אלא הרבנים ששינננו הרבה את תורת הגלות.


כשאני אומר שיש בעיה עם הגדרת אכילה בלא ברכה כ'מעילה' (ראו המאמר שביקשתי שתקראו), הבעיה לא מתחילה משאלה חיצונית, אלא מכך שבגופי התורה עצמה ברור שאי אפשר למעול בחולין. במילים אחרות: התורה עצמה נתנה לנו קופסה שכתוב עליה: לפתוח כשיגיע הזמן. והגיע הזמן. 

כנ"ל. לך תוכיח, אם תעיין בתר"י במקום, תראה שהראשונים הבינו את זה מאוד ברצינות.

2. לגבי השאלה של אייל על סמכות תנאים ואמוראים וכן הלאה. הרמב"ם ביאר בהקדמה למשנה תורה שהסמכות האחרונה המחייבת אותנו היא זו של התלמוד בבלי, בגלל שקיבלוהו כל ישראל. הרב צבי יהודה קוק מבאר במקום אחר, שהסיבה שתלמוד בבלי הוא הדבר שמחייב אותנו הוא בגלל שזו הפעם האחרונה שעוד היינו עם, עוד היה לנו מרכז. אחר כך אנו לא רק בגלות מהארץ אלא גם בגלות ממציאות של עם, ולכן איננו יכולים ליצור יותר תורה שבעל פה. ברור מדברי שניהם שכשנשוב להיות עם, תשוב התורה שבעל פה לחיות. 

ר' צבי יהודה היה מסכים לדבריך?  (מי גנז את לנבוכי הדור?) רק להדגשה, מי שהגבור שלו הוא הגר"א לא יכול להסכים לדברים כאלו, ולהזכירך שרצ"י דבר השכם והערב נגד שעטנז של עירוב הלכה ואגדה.

זה מה שצריך לקרות ויקרה בע"ה. אנחנו נצטרף לדיון של התנאים והאמוראים ונמשיך אותו. נביא לדיון את כל מה שהתחדש מאז - ראשונים ואחרונים, מנהגים וחומרות וקולות - וגם את העולם שהשתנה ואנו חיים בו. 
זו בכלל לא שאלה של מחלוקת. אם הגמרא כותבת שנשים דעתן קלה, הרי יבואו תלמידי חכמים שבדורנו ויוסיפו ארבע מילים: והאידנא הרי הן כאנשים. לא ויכוח, לא התנצחות, לא חילוקי אחרונים; המשך הדיון התלמודי, מתוך קבלה מלאה שלו - לזמנם ולמציאות שלהם - והמשך יצירת תורה שבעל פה. 

האם עד כאן?

עד כאן, נניח שהייתי שמח לקבל את דבריך, אבל צריך שהחסידים יחלמו וד"ל.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 16:53 לינק ישיר 

חברים יקרים,
אני לא יכול להמשיך לנצח בדיון הזה, כי ממש אין עיתותיי בידי. אני כבר שנים מחפש דרכים לעסוק בהלכה בדרך שלמיטב הבנתי היא היא הדרך הנאמנה לרוב דורות הפסיקה, אלא שאני עסוק מדי וגם לא מוצא עדיין את המסגרת המתאימה. 
אין לי כל עניין להתנצח, ובוודאי לא לנסות ולהצטדק ולקבל חותמת ממישהו על היראת שמים שלי או על מחויבותי לתורה. מי שמאמין יאמין, אני מבחינתי מבקש להמשיך בדרך אבותיי שהיו גדולי ישראל, אבל לא להמשיך מבחינה חיצונית ולהיות כמוהם למרות שה' הביא עלינו ישועות והעולם השתנה לגמרי, אלא להמשיך מבחינה מהותית בבחינה תדירה של הדרכים לממש את הברית שבינינו ובין הקב"ה (בינינו - כלל ישראל).
ואשר לעתיד: אין חלקי עם מי שסבורים שהמציאות הנוכחית, בה העם מחולק ורובו רחוק מתורה ומצוות, היא מציאות נסבלת שתמשיך עוד דורות; וגם אין חלקי עם הפתאים הסבורים שאחרי שכולם יחזרו בתשובה היהדות תיראה כמו שהיא היום. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 16:57 לינק ישיר 

יואב
תסביר בצורה מושכלת במה אתה ממשיך את הדרך.
תראה פוסק אחד שסבר כמוך בצורה גורפת.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 17:36 לינק ישיר 

יואב,
אני לא חושב שאתה צריך להרגיש מותקף ו/או להצדיק את עצמך, אני חושב שברמה כזו או אחרת חלק מקוראים כאן מסכים איתך , השאלה היא האם אתה מממש את הרעיון בצורה טובה ו/או מציאותית.
            אני מסופק בכך, וחושב שהבריחה אל תיוג הדעות האחרות כמקבלות את המצב הנוכחי כראוי או לחילופין כסוברות שהמצב אינו בר שינוי היא גופא חלק מהותי מהטעות, התבצרות בדעה שלך תוכל במקרה הטוב לייצר עוד קבוצה שבה רק מי שלגמרי מסכים עם הנחות היסוד שלך "שייך" בתוך עוד אלף + הקבוצות הקיימות.
כך שבשורה התחתונה לא ברור מה תרויח מזה.
            וכבר אמרה הגמרא "האמת תעדר" שנעשית עדרים עדרים והולכת לך, מה תועלת יש לך מהקמת עדר נוסף אני לא מבין.
       בעיני דוקא שיתוף פעולה ביצירה מתוך עמדות שונות היא הרבה יותר עוצמתית (גם בנקודות מהותיות) ויכולה להתפשט אל כלל העם ולא רק אל קבוצה שמתחומת מראש. גם אם ברור שככל שהבסיס המשותף רחב יותר כך יש לתוצר הסופי יכולת להשפיע יותר ולכל הכיוונים. (כלומר הן בהשפעה על המצב בציבורים מסורתיים וחילוניים והן בהשפעה על ציבורים דתיים וחרדיים) צדקת שהבנת שהתיוג הוא האויב הגדול שלך (או בעצם שלנו...), אבל לענ"ד הצלחת לעשות את זה רק בסממן החיצוני, בפועל אתה מחפש הגדרה קבוצתית-כיתתית להתמקד סביבה, וממילא מכניס את עצמך לתיוגים מיותרים.
              מקוה שנתתי לך כמה נקודות למחשבה. אם אתה רוצה אשמח לפתח את הדיון הזה באופן אישי ורחב יותר. (תיבת המסרים שלי פתוחה)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 18:54 לינק ישיר 

מתוך דברים שכתבתי אתמול בבוקר לתומר פרסיקו אחרי קריאת מאמרו של שורק [תומר הפנה אליו בבלוגו]:


"
קראתי -- ויש לי כמה דברים מפוזרים לומר:


(1) אם נשים לב, החלק השני של המאמר ["יש לי חלום"] מתאר חברה שהיא מאד מאד דומה לחברה הדתית לאומית שכבר ישנה. כלומר, שורק בעצם חולם על כך שהחברה הישראלית כולה תיהיה בערך כמו הציבור הדתי לאומי דהיום. Nice Try..

(2)אני שותף מלא למוטיבאציה של שורק  -- ועם זאת, חוששני שחזונו לא הולך להתממש. וזאת מכמה סיבות: 

(א) ההנחה שלו שאם רק הציבור הדתי לאומי יעשה כך וכך אז הכל ממילא ייפול לתוך מקומו ה"טבעי" ושבו בנים לגבולם -- זו הנחה קוקניקית שפעם אחרי פעם איננה מתממשת -- ועם זאת בכל דור קם יזם חדש שמציע לציבור הדתי לאומי משהו לעסוק בו. 

שנרב כתב על כך כמה דברים נוכחים -- כידוע לך. 

ואולי אלו רק טריקים להשפיע על הציבור הדתי לאומי -- ולא באמת נועדו להשפיע על העולם שבחוץ.

במקרה דנן: ההנחה כאילו אם הדתיים לאומיים יחליטו להכיר בלגיטימיות של אורח החיים המסורתי, זה יגרום לחילוניים להפוך למסורתיים [אם ננקה את כל הרטוריקה מדבריו -- זה מה שהוא טוען] --- אין להנחה זו שחר. הוא מדמיין משהו כזה: שחילוני ישמע בטלביזיה שהרבנים התכנסו והחליטו ש"מסורתי -- גם כן הולך" -- ויגיד לעצמו "וואלה? אז אני עכשיו רץ לבית הכנסת הסמוך למקום מגוריי ומתחיל לשמור שבת". הגיון זה מזכיר לי את המערכון של אוואד וג'אמיל [אם אני זוכר את שמם נכון] מ"מהדורת השבט"..

הרי כדי שחילוני יתחיל ללכת לבית כנסת וכדומה, הוא צריך ממש לקבל החלטה כזו ביום בהיר אחד. והוא לא ייקבל החלטה כזו רק בגלל שהדתיים "התרככו" -- אם כבר, אז התרככות כזאת רק תגרום לו לוותר על הרעיון הזה [יעני: אם אפילו הדתיים כבר לא רואים בזה כזה להיט..]
כדי שהוא יקבל החלטה כזו, עליו לעבור תהליך -- הקרוי במקומותינו "התחזקות" או "תשובה" --- והרי אנו יודעים לאן תהליך זה מוביל: בטוח לא לחברתו של שורק. יותר סביר שלזו של הרב אליישיב. 

ובאמת -- קרוב לוודאי שבעוד כמה עשרות שנים, האופציות היחידות שתיהיינה עבור יהודי זה להיות גוי או להיות אורתודוקסי בסגנון הרב עובדיה-הרב אליישיב-סאטמר [זהו אגב מנעד כלל לא צר] -- כפי שהיה מימים ימימה במשך כמעט כל שנות ההיסטוריה היהודית. הנסיונות לעשות משהו באמצע לא החזיקו מעמד. את כתבי פילון האכסנדרוני ויוסיפוס פלאוויוס שימרו עבורינו נוצרים, את המורה נבוכים במידה רבה גם כן [הרמב"מיסטים בספרד העדיפו להתנצר כשנדרשו לכך]. ומי זוכר בימינו את הרנסאנס היהודי באיטאליה? רק היסטוריונים. בשום ישיבה לא לומדים את דלמדיגו ומודינה ועזריה דה רוסי, וגם לא את אגרות צפון של הרש"ר הירש וכן הלאה. 

זאת אני אומר בצער -- לא בשמחה לאיד. הייתי שמח אילו היה ניתן היה לעשות משהו יציב באמצע. אין לי רצון מיוחד להיות חרדי או לוותר על זהותי היהודית..

(ב) אם מנסים לתת ערכים קונקרטיים לכל הנעלמים בשרטוט שהוא מצייר -- "מחוייבות לתורה", "ליבראליזם", "הכלה" וכן הלאה --- אז חוששני שאפילו אם כל עם ישראל היה מקבל בהתלהבות ופתאומיות את הפרוייקט שלו, הדברים היו נשארים כמו היום, רק נקראים בשמות אחרים. הרי אם לרדת מהעץ של העמעום הספק מיסטי, ספק הגליאני-קוקניקי, ספק פוסטמודרני, ולנסות לטפל בהתנגשויות קונקרטיות בין הדת לכל השאר פה בישראל, אז אדם שאיננו מאמין בתורה מן השמיים לא יחפש בה פתרונות לסוגיות כלכליות או מדיניות או אחרות עכשיויות -- ולא משנה כמה ה"מחוייבות" שלו לתורה גדולה -- ואילו אדם שכן מאמין כן יחפש וכן ימצא ויאמין שזהו רצון אלוקים ואילו כל השאר פועלים נגד רצונו -- ולא משנה כמה ה"הכלה" שלו אותם תיהיה גדולה..

גם על זה היה לשרנב כמה דברים נכוחים לומר.


אגב, צורה אחת להימנע מבעיות כאלה היא להשתמש בתכסיס ה"פיל בחדר": להתעלם מהבעיות הבולטות ביותר ולהתמקד בזוטות -- זה יאפשר "לנהל דיאלוג" ו"להתכתב עם המסורת" ושאר ירקות, מבלי לנקוט בעמדה ברורה כלשהי בסוגיות הבוערות ביותר. אמריקאים אוהבים לעשות את זה. ואולי מבחינה חברתית-מדינית זה טוב: בסופו של דבר זה מונע מלחמות דת [על חשבון החיפוש אחר האמת..]
 

(3) בדרך כלל, כל היוזמות של הציונות הדתית "לקרב" אנשים מבחוץ, אם בכלל הייתה להן השפעה, ההשפעה הייתה פנים-דתית-לאומית: כך היה/הינו עם צהר, מניני קרליבך, מעייני הישועה, ראש יהודי, מעגלי צדק, גרעינים תורניים  וכן הלאה וגם עם ההתנחלויות... כל היוזמות הללו הפכו למקום מפגש של דתיים לאומיים ומוקדי השפעה על הציבור הדתי לאומי ותו לא. יוזמות אלו כלל לא זכו לתהודה מחוץ לציבור זה -- חרף העובדה שתהודה כזאת הייתה המטרה המוצהרת היחידה של יוזמות אלו. ואי לכך, לכאורה ניתן לראות בכל היוזמות הללו כשלון. אבל זאת רק אם לוקחים אותן at face value --- אולי מלכתחילה הכוונה הייתה פנים מגזרית וכל הדיבורים על "קירוב" וכו' היו רק אמתלה. אולי הוא הדין ביוזמות של יואב שורק...

(4) אם לפעילותו תיהיה השפעה כלשהי בכלל, הרי שזו תהיה ההשפעה הבאה: עוד מכת גרזן ביסודות הרעועים ממילא של הציונות הדתית. כלומר, החשת החזרה למודל "או גוי או חרדי" שדיברתי עליו לעיל. 


(3)  למעשה, הוא רוצה שהיהדות תשחק בישראל בערך את התפקיד שהנצרות שיחקה היסטורית במערב. כלומר, למשל, ישנם [והיו תמיד] קאתולים שלא הקפידו ללכת למיסה כל יום ראשון והיו שכן הקפידו. אבל הם אף פעם לא יצרו מגזרים שונים. פשוט את האחרונים ראו כיותר אדוקים מאשר האחרונים. המון דברים מוגדרים על ידי הנצרות כ"חטא" אבל מאידך, המצב הטבעי של האדם נתפס כמצב של חטא -- וממילא, יש פחות סטיגמה חברתית לגבי חטאים שונים ומשונים. הייתי פעם ברוסיה בתקופת ה"צום הגדול" שלפני חג הפסחא, והאנשים סביבי כל הזמן "שברו את הצום" ואמרו תוך כדי "אשבור קצת את הצום..".  כלומר, הם היו מודעים לכך שיש צום ושזה חטא לשבור אותו לפני הזמן, אבל עשו זאת ממילא. 

אבל יש הבדל בין מצב כזה כשהוא קיים בדיעבד [כפי שהוא אכן קיים בציבור הדתי לאומי -- כפי שאמרתי] לבין מצב כזה הקיים כאידיאולוגיה, מלכתחילה -- כפי שמציע יואב שורק. 

אם הרף הוא X, הרי שאנשים ישאפו להגיע ל-X ובפועל יגיעו ל: X-a  אם הרף יהיה X-a אז אנשים ישאפו להגיע ל: X-a ובפועל יגיעו ל: X-2a
"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 20:27 לינק ישיר 

יש מקור מהימן לכך שיהודים רמבמיסטים התנצרו יותר?
דיברתי פעם עם מומחה לעניין והוא טען באוזני שאלו שהתנצרו היו אלו שהיה להם יותר מה להפסיד (עשירים, קרובים למלכות וכדומה) וביניהם היה באמת ייצוג גבוה לרמבמיסטים מאידך הוא טען שבדרום ספרד (אנדלוסיה) ששם הייתה השפעת המיימוניים החזקה ביותר היו דווקא יחסית לצפון יותר שבחרו בעזיבה.
האם יש למישהו מקורות מהימנים בעניין?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2011 21:55 לינק ישיר 

רדףהשיג (אגב למה רק לי יש שם אמיתי ואתם כולכם ניקים?)
חייב לענות לך לפחות על ה(א) שלך, שהוא מופרך מכל כיוון:
ראשית אתה טוען שאני טעון שאם היהדות 'תתרכך', החילוני ירוץ לבית הכנסת הקרוב. אף פעם לא אמרתי דבר כזה. אמרתי משהו אחר. אמרתי שאם אנחנו נכיר בכל היהודים שהולכים לבית הכנסת כ'משלנו', ולא כמעבר לגדר שלנו, נגלה שיש הרבה מאד כאלה. דיברתי על אלה שכבר הולכים, לא על אלה שלא הולכים.
שנית, אתה משוכנע שהמרכז לא מושך אף אחד, וכולם נמשכים תמיד רק לקצוות, שנתפסים כ'אותנטיים' יותר. האמת היא שזו אשליה אופטית מובהקת: מי שנמשך לקצוות הוא פוטוגני, ולכן שמים לב אליו. אבל המרכז הוא תמיד הדבר החזק ביותר. קח לדוגמא את המהפכה שהתחוללה במוסיקה הישראלית, שפתאום כולם שרים בה פיוטים וחזנות, ושזמרים חוזרים בתשובה כזו או אחרת מככבים בה. מה עושים כל הזמרים האלה? שרים רק פסוקים בהברה אשכנזית? לא, הם שרים קודש ממקום שישראלי 'רגיל' יכול להתחבר אליו. 'בגובה העיניים', בקול צרוד מסיגריות, בהברה ספרדית, בעברית. וכמובן דמויות שברובם הוא מכיר מעולמו התרבותי הרגיל, החולי. ודווקא זה עובד ומדבר אל המוני ישראלים שקודם לא שמעו קודש בכלל ונרתעו ממנו. אז מה, נמשכים לאותנטי או לאמצע?
ואגב - האם איננו צאצאי הפרושים, ודווקא הצדוקים הקנאים יותר נעלמו (כמובן אפשר להביא מול זה את הרפורמים וכו', דוגמאות היסטוריות לא חסרות לכל כיוון, אבל בטח אי אפשר להניח מראש שהכל הולך תמיד לקצוות)?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 22:01 לינק ישיר 

וכמובן שכולם נוטים לחרדיות ה'אותנטית' (לעתים, בגירסתה הש"סית) והד"לים מקבלים אולי פירורוים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 22:07 לינק ישיר 

שאלה לי.

"אמרתי משהו אחר. אמרתי שאם אנחנו נכיר בכל היהודים שהולכים לבית הכנסת כ'משלנו', ולא כמעבר לגדר שלנו, נגלה שיש הרבה מאד כאלה. דיברתי על אלה שכבר הולכים, לא על אלה שלא הולכים."

מי אמר שהמקור להגדרה משלנו/ לא משלנו הוא באמת דתי, אולי הוא תרבותי-חברתי-סוציולוגי (כמוני או לא כמוני).
וכי אם נכריז שמי שבא לבית הכנסת רק בשבתות הוא 'תקין' מבחינה דתית, לא תהיה חלוקה לכתות-ציבורים-קבוצות בעם?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 22:16 לינק ישיר 

וודאי שתהיה
וכבר הארכתי בזה לעיל.
כמו שהיו בימי חז"ל אוכלי טהרות ברמות שונות, כך יהיו אוכלי כשרויות ברמות שונות, מוציאי שבת בזמן ר"ת וכו'.
ןמהדרין גם לא יתנו מפיתם לעם הארץ.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/04/2011 22:28:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 23:25 לינק ישיר 

דברים שעניתי בתגובה לדברים שנשלחו אלי:


יכול להיות שבכל תקופה יש קבוצות שמנסות לשלב, להיות באמצע. אבל הפואנטה שלי היא שאין לכל קבוצה כזו כשלעצמה המשכיות בד"כ. אולי כן יש המשכיות לרעיון הכללי של ה"באמצע"  --- אבל אין רצף בין התנועות השונות הללו.

למשל, מבחינת רוח הדברים, נראה לי שהציונות הדתית דהיום מאד קרובה לצדוקים של פעם, וגם ליהדות אלכסנדריה, וגם לרפורמטורים המתונים של המאה ה-19 [בייחוד במדינות בהן הרפורמה הייתה מאד מתונה, כמו אצל הניאולוגים בהונגאריה, אצל האיטאלקים (שד"ל, קאסוטו וכו'), אצל הקונסרווטיבים המוקדמים בארה"ב, האסכולה הפוזיטיבית-היסטורית וכו'] אבל כל אלו נחשבים ע"י הדתיים הלאומיים לכופרים, או לפחות ל"לא משלנו". ובטח שהדת"לים לא רואים עצמם כממשיכיהם. הם אפילו נוטים לבוז לאורתודוקסים מתונים של פעם -- וכוונתי לא רק לסביהם המזרוחניקים אלא אף להוגים כדוגמת הרש"ר הירש, והרב סולובייצ'יק, ומנהיגים דתיים דוגמת הרבנים אדלר והרץ. ובטח ובטח לפופולאריזאטורים נחמדים של הדת. ואפילו להוגים קלאסיים "פתוחים" דוגמת הרלב"ג. וזאת מדוע? משום שלדתיים הלאומיים חשוב לראות עצמם כממשיכים של האורתודוקסיה המסורתית (ואי לכך לראות בכל הפורשים כופרים או בוגדים בצדקת הדרך). וזאת למה? כי הם מרגישים שזו "היהדות האמיתית". וכנראה בצדק. לטוב ולרע...

בחזרה לפלנטה שלנו, נראה לי שהאורתודוקסיה המודרנית [ובכלל, כל התנועות שאינן חרדיות ביהדות] סובלת מאותו תסמין ממנו סובלת הכנסיה האנגליקנית מראשיתה:

תנועה אידיאולוגית צריכה גרעין קשה של פאנאטים שמוכנים להרוג ולמות למענה וצריכה שיהיה בה מקום עבור אנשים שבאופיים הם פאנאטים ומחפשים ריגושים אידיאולוגיים. אם תנועה חורטת את המתינות על דגלה, היא כבר שמה לעצמה בכך רגל. 

בכנסייה האנגליקנית, מימים ימימה, מי שחיפש להיות סתם חבר מכובד בחברה, יכול היה למצוא בה את מקומו. אבל מי שחיפש להיות קדוש, מי שחיפש מסירות נפש, מי שחיפש להלחם בשטן, מי שחיפש קרבת אלוהים -- לו לא היה מקום שם. הוא היה צריך לחפש את מקומו הרוחני או אצל הפרוטסטאנטים היותר קיצוניים [קאלוויניסטים, מתודיסטים, באפטיסטים, אחוות פלימות' וכן הלאה] או אצל הקאתולים [כל אחד לפי טעמו והשקפתו הוא], ובמאה ה-20 גם אצל היוונים האורתודוקסים. אנשי רוח ותרבות רבים וידועים בריטיים באמת עברו לשם או לשם או לשם.

אוסקאר וויילד [שכל חייו שיחק עם הרעיון של לעבור לקאתוליות ובאמת הפך קאתולי על ערש דוויי] אמר: "הקאתוליות מיועדת לקדושים ולחוטאים ואילו לאנשים המהוגנים יש את הכנסיה האנגליקנית" 

יוצא שהמרכז הרוחני של הכנסיה היה והינו מחוץ לכנסיה --- וזה תמיד לא טוב לתנועה, שהמרכז שלה יהיה מחוצה לה -- כלומר, שתנועה תיהיה נספח גרידא לתנועות אחרות.


מוטאטיס-מוטאנדיס, נוכל לראות את האנאלוגיה לעניינינו....

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 23:29 לינק ישיר 

ודברים שכתבתי פה כבר כמה פעמים בפורום:

...ניתן לשרטט מפה דיי מוצלחת המתאימה כל זרם בימי בית שני לכל זרם בימינו:
הצדוקים - אלו הם הדתיים לאומיים ה"ממלכתיים" המיינסטרימיים. הפרושים, אלו הם החרדים: הרב עובדיה הוא בית הילל והרב אליישיב הוא בית שמאי. האיסיים - אלו הם הגבעונים, שמאסו בחיים הבורגניים הרקובים ופרשו מהחברה הכללית המודרנית. הסיקאריים - אלו הם הכהניסטים, וכן הלאה. הדתיים הליבראליים, נוסח בית מורשה, נאמני תורה ועבודה, קולך, הרטמן וכו' - אלו הם המתיוונים המתונים (שגם אני נמנה עליהם). אלו שיש להם אידיאולוגיה אנטי-דתית, אלו הם המתיוונים הקיצוניים  -- מינלאוס ודומיו. ואילו רוב העם - אז כמו היום - הוא עם הארץ - כשמו כן הוא. הוא רואה עצמו כשייך לדת היהודית אך הידע שלו לגביה מוגבל וכך גם הפראקסיס הדתי שלו

 

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 23:36 לינק ישיר 

ולגבי "האלו שכבר הולכים לבית הכנסת כל שבת אבל לא נחשבים כדתיים" --- יש כאלו, אבל הם כל כך מעטים שחבל להשקיע אנרגיה בדיבור עליהם -- וק"ו שלא כדאי לשם קירובם לערער את המוסדות הקהילתיים והחינוכיים שלנו, הרעועים ממילא..

והם בכל אופן אינם רואים בציבור הדתי לאומי את ביתם הטבעי. אם יש להם תכניות להתחזק, הרי שזה כמעט רק בסגנון החרדי [יעני, להיות "דתי-דתי" כפי שהגדיר זאת אורבך ב"סבא שלי היה רב"]. 



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 27/04/2011 23:50:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 23:37 לינק ישיר 

רדף
אם כתבת זאת ברצינות- רצוי שתלמד שנית את ההיסטוריה של בית שני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2011 23:37 לינק ישיר 



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 27/04/2011 23:50:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.