בית פורומים עצור כאן חושבים

'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/5/2006 09:17 לינק ישיר 

יפה מאד



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/5/2006 12:46 לינק ישיר 

גם אנוכי הק' מצטרף להאמור לעיל:
יפה מאד. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2006 16:11 לינק ישיר 

לב

לבבתני

אך אנא הסבר משפט בדבריך:

"אהבת הזולת היא התפשטות של אהבת עצמך"

התפשטות זו מה טיבה - מה הרציו שמאחוריה מעבר לציווי?

א. הכללה - ביטולו? אפוטרופסות?.
ב. אנולוגיה.
ג. קדימתו של האחר - ברוח דברי לוינס.
ד. אני אתה  - בובר?
ה. הנחה כי אין לו זהות עצמית?
ו. עליה לספירה של זהות מצד נשמה בצלם? - התכחשות למציאות הקונקרטית.
ז. תפיסה אתית של הכרה בחוסר השלמות האנושית?

האם אין הבדל בין הרחמים האלוקיים שאפילו אלו נעצרים בגבול - מחיית עמלק?
לרחמים שנדרשים בין בני אנוש?


ובמחשבה שניה:
שאלה נוספת - הדיון באשכול איננו נסוב רק על עצם עובדת ההדרגתיות, אלא על טיב מעגלי ההדרגתיות.
ההנחה המגולמת בדברייך היא (אם הבנתי) שאלו רלוונטים רק במישור של הדין - כלשונך. אך במישור הרחמים אין להם מקום.
אמנם כדאי להעיר שיצא שכרנו בהפסדנו, שכן ככל שנרחיב את האישור של מעגל הרחמים, כך הוא יופקע ממעגל הדין. בעברית: הרחבת ההיתר לפרט מאפשרת הרחבת הלגיטימציה להתנערות הכלל.
אמנם ברור שהגדרות תמיד סובלות מעמימות בגבולות, ובתיאור המתח היטבת לתארו.
אך מאידך כלשונך מה יעשו קרוצי חומר - ואנו מנסים לברר גם לקרוצי חומר.

ועכ"פ יישר כוח על תרגום הקונפליקט וצבעי האיכות בו צבעתו. תוקן על ידי - כמתעסק - 08/05/2006 16:20:22



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2006 18:31 לינק ישיר 

כמתעסק,
הרי זה כמי שאוהב את כלל ישראל אהבה עזה, ורק עם הפרטים (כל אחד מהם) יש לו קצת בעיות.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2006 23:25 לינק ישיר 

ר' מיכי

איני חריף ובקי במילתא דבדיחותא, וא"כ דל דברי דלהלן.

ברם, מהו כלל ישראל שאוהבים אותו אהבה עזה?
לכשלעצמי אני נוהג להיפך: אוהב את הפרטים ומתוך כך חפץ ביקרו של כלל ישראל...
(לא אוכל מלהימנע מלהעיר האם לא רמזת לזרמים בד"ל שרוממות כלל ישראל בגרונם....)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2006 00:57 לינק ישיר 

כמתעסק

1. מה טיבה של התפשטות זו? אם אמשיך את הקו של "מאי דסני עלך לא תעבד לחברך" ההגדרה הקרובה ביותר היא אנלוגיה. אבל לא במובן שיכלי, שהרי אז לא היה צורך בצימצום האונברסליות, אלא אנלוגיה של הזדהות הבאה מתוך קירבה.
(בהקשר זה מעניין שיש ב' סוגי אנלוגיות של אהבה בתורה, "ו"אהבת לרעך כמוך" - כמו שאתה אוהב את עצמך. קל לך להזדהות איתו. ו"אהבת את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים" הגר שונה, קשה לך למצוא זהות איתו, אבל אתה יכול לעשות אנלוגיה אחרת: איך אתה הרגשת כשהיית זר?) 

2. שאלת: "האם אין הבדל בין הרחמים האלוקיים שאפילו אלו נעצרים בגבול - מחיית עמלק? לרחמים שנדרשים בין בני אנוש?" כן ודאי. לא הבנתי לאיזו נקודה שאלה זו מתיחסת.

3.כתבת: "הרחבת ההיתר לפרט מאפשרת הרחבת הלגיטימציה להתנערות הכלל." עיקר טענתי שאי אפשר לשרטט גבול מדוייק אונברסאלי להזדהות למרות פשע, שכן הזדהות כזו סותרת בהכרח את הדין, לכן היא עניין פרטי ומשתנה. 
ההזדהות היא רגשית ומנוגדת לדין, ככל שהעניין יותר ציבורי כך עולה משקלו של הדין ומתמעטים שיקולי הזהות. קיימת סכנה שהפייסנות הציבורית אינה מעשה אינטימי של הזדהות עם האדם למרות הפשע, אלא מיעוט ערכי בחומרת הפשע.       
קרוצי חומר צריכים לדעת מה לעשות. היה ניתן לומר שזה ניתן לשיקול דעת אישי ומשתנה, כשהקריטריון הוא פגיעה מינימלית בשתי המידות.  
ברם, כמו שצייתי בהודעתי לעיל, גם הזהות מעוגנת בנתון קבוע בתוך דיני התורה מתוך ידיעה שבשלב זה לא ניתן להגיע לאהבה אונברסלית (כמ"ש דין ודיין).  ההלכה העמידה אי אילו כלים לסמן גבולות ברמה ציבורית, כגון: שור שונאך -  עובר עבירה , כבר מותר לשונאו אבל צריך לעזור לו פיזית. או גדרים אחרים שנזכרו באשכול זה לגבי מומרים וישראל שחטא וכו'. 
עיגון הגבולות בהלכה היא נקודה קשה שלא הצלחתי לרדת לסופה.
 
תוקן על ידי - לבהעיברי - 09/05/2006 1:02:43



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2006 10:08 לינק ישיר 

הטענה שיש להתייחס לכל אדם לפי מעשיו, ולא לפי מעגלי זהות, יש בה בחינת אחרית הימים. שהרי בנבואת ירמיהו לאחרית הימים נאמר "בימים ההם לא יאמרו עוד אבות אכלו בסר ושני בנים תקהינה. כי אם איש בעונו ימות כל האדם האכל הבסר תקהינה שניו".
http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/iby.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/8/2006 23:26 לינק ישיר 

כמתעסק,
רק כעת ראיתי שאני חייב לך כאן תשובה. אין הכרח לראות את כלל ישראל כאיזה יש מטפיסי (אף שאני חושב שהוא ישנו). ר' יצחק הוטנר מקשה בשם חכם אחד מדוע צריך מצווה על אהבת הגר כשיש מצווה על אהבת כל אדם מישראל? ותשובתו של אותו חכם היא פשוטה: אהבת האדם מישראל צריכה להיות אהבה אליו בגלל שהוא אדם מישראל. הסיבה לאהבה היא חלק ממצוות האהבה עצמה. מי שאוהב אדם אף שאינו יודע שהוא מישראל, ומתברר שהוא מישראל, לא קיים מצווה זו (הדוגמא היא שלו).
אם כן, המצווה לאהוב גר או לאהוב אדם מישראל הן מצוות שונות. מי שאוהב גר כי הוא אדם מישראל קיים את מצוות אהבת ישראל אך לא את מצוות אהבת הגר.
כעת תוכל להבין כיצד ניתן לאהוב את כלל ישראל. מספיק שאתה אוהב יהודי אחד, אך האהבה היא בגלל שהוא מישראל, אהבת בזה את כלל ישראל, וזאת בלי להניח את קיומו של היש המטפיסי 'כלל ישראל'.
ואביא דוגמא מושאלת לכך: מי שעושה תשובה על עבירה אחת, אך יסוד התשובה שלו הוא חרטה על כך שהוא בכלל יכול היה לעבור על ציווי של הקב"ה, הרי בזה עשה תשובה על כל העבירות שבידו. ויש להאריך בזה, שכן לענ"ד יש לכך נפ"מ עצומות לדינא, ואכ"מ.

אמנם אהבה זו נראית טכנית, ואולי אף טכנוקרטית. זוהי אהבה ליטאית (אלו שמחפשים 'אביון מהודר' לקראת פורים). הליטאי ידרוש מאהוב ליבו תעודות מטעם הרבנות שמאשרות את היות הוריו והורי הוריו יהודים, ואז תפרוץ אהבה עמוקה ועצומה מליבו כלפי האידיאה שמגלמת בו, אך כל זה אינו קשור אליו כאדם.
ובכל זאת אפשר לקשור את שני המישורים: בגלל שהאדם הוא מישראל אני עובד על עצמי לאהוב אותו כאדם. המוטיבציה לאהבה אינה בהכרח פרמטר נילווה לתחושת האהבה עצמה. ויש כאן עוד חילוקים דקים, ואכ"מ.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2006 14:28 לינק ישיר 

ר' מיכי

כפי שכתבת כנראה מדובר באהבה ליטאית עם חילוקים דקים.

מה לעשות אהבתי פשוטה יותר אנושית, ולא פורמלית על סמך הגדרות וחילוקים דקים. לענ"ד תשובתך לכל היותר פורמליסטית וגם זה בקושי.

כתבת:

"כעת תוכל להבין כיצד ניתן לאהוב את כלל ישראל. מספיק שאתה אוהב יהודי אחד, אך האהבה היא בגלל שהוא מישראל, אהבת בזה את כלל ישראל, וזאת בלי להניח את קיומו של היש המטפיסי 'כלל ישראל'"

ההנחה כי אם אני אוהב יהודי מישראל אני אוהב את כלל ישראל איני מבין את ההגיון הלוגי מאחוריה.

יש כאן לענ"ד עירבוב בין מעגלי זהות עליהם דנת במקום אחר.

אתה מניח זהות בין תחושה של סולדיריות טבעית לאדם מכח מעגלי זהות שונים - משפחתי, שבטי, תרבותי לאומי - אתני, ברית גורל ותרבות וכדו'.
ואותם אתה חוזר ומזהה עם כלל ישראל - זיהוי שאינו מחוייב כלל וכלל.

יתר על כן:

יש להגדיר - אהבה זו למה כוונתך?

האם אדם שהולך לההיהרג במלחמה זה ביטויה - או שמא זו הקרבה למען לאום?
האם מדובר על יחס מוסרי מסויים ליחידים?

אגב, לגבי השאלה מהרב הוטנר, שמעתי כן אחד מרבותי מקשה זאת לאחד אחר, ותשובה אחרת שמעתי. ודא עקא, לא זכיתי, ולא ירדתי לשורש דעת הרב המשיב.

אגב ראה רמב"ם הלכות דעות ו,ד ושם השווה לאהבת שמו יתברך, וכבר נשאל על כך ר' יהושע הנגיד על עצם ההשוואה ומקורה.
אך ברור שעצם ההשוואה של הרמב"ם נועדה ע"מ ליצור הבחנה בין שתי מצוות אהבה אלו.
ועל פניו קשה לי לחלק בין אותו תוכן של קיום מצוה, ורק להבחין בתודעה המכווונת.

סוף דבר, נראה לי שלא זכיתי להבין את דברייך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2006 21:40 לינק ישיר 

כמתעסק,
דבריי פשוטים, ואני לא מבין את השגותיך.
טענתי היא שאהבת ישראל אינה דורשת הנחה בדבר קיומו של יש מטפיסי ששמו 'כלל ישראל'. אם אוהבים אדם מישראל בגלל שהוא מישראל, אזי זוהי אהבה לכלל ישראל. שהרי מאותה סיבה עצמה אתה אוהב את כל ישראל. בדיוק כמו הדוגמא שלי מהתשובה, ע"ש.
זהו הסבר פשוט לקושיא על הכפילות, ואני בהחלט חושב שהוא נכון.
אמנם, כפי שהערתי, הוא נשמע מעט טכנוקרטי, אבל גם זה אינו הכרחי. אהבה טבעית ופשוטה לכלל ישראל בגלל שאתה חלק מהעם, לענ"ד אינה יכולה להיות מצווה. קיום מצווה דורש התכוונות, ולכן דברי ר' יצחק הוטנר מסתברים מאד, גם בלי קשר לקושיא שהוא מיישב.
זה לא אומר שלא צריך לאהוב את היהודי סתם כך, אלא שלא זו המצווה.
באשר לטכנוקרטיה, כבר אמרתי בקצרה למעלה שלדעתי אין זה הכרחי. ניתן לאהוב אהבה אמיתית מישהו בגלל שהוא מישראל. ניתן לאהוב אדם בגלל תכונה, או בגלל מעשה שעשה, ואין בכך כל פגם. להיפך, זוהי אהבה עליונה יותר כי היא מכוונת, ולא אינסטינקט שפורץ באופן טבעי ולא מודע.
גם לגבי הקב"ה, קשה לי לראות אהבה אליו כמו אהבת איש לאישתו (על אף דברי הרמב"ם הידועים, שלדעתי הם רק משל). זוהי אהבה אליו בגלל מה שהוא.
העבודה היא להפנים את הרגש המכוון והמודע הזה, מהרובד הטכנוקרטי לרובד הרגשי.

לא הבנתי את הקישור שלך לעניין מעגלי הזהות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2006 22:34 לינק ישיר 


אנסה להסביר בתמצית.

1). איני חושב שאדם אוהב יהודי כי הוא מישראל.

אדם מרגיש רגש סולידריות עם יהודי על רקע מכלול של מעגלי שייכות בינהם מוצא - זו עדיין אינה אהבה.

אהבה היא פעולה התכוונותית, לפעולה התכוונותית נדרש יותר משייכות כללית של מוצא גנטי. - לפיכך, כבר על העובדה אותה אתה מתאר אני מסופק.

מסופקני בשתיים:
א. בקשר של התופעה הפנמנולוגית לה אתה טוען. ב. במישור הקטגורי דומני שאתה מסתפק בניסוח פורמלי של מושג האהבה.

2) לגוף הטיעון מי שאוהב אדם מישראל משום שהוא יהודי, האם הוא אוהב את ישראל.

הטיעון אינו ברור לי.

אדם אוהב אדם, אלא שאותו אדם משקף מכלול ערכים בהם האוהב מאמין שהם מכוננים אצלו יחס אמפטיה לאדם המסויים.
לפיכך, מי שאוהב יהודי כי יהודי - הרי הוא מאמין בעם ישראל, באלוקי ישראל, בציווי תורת ישראל, אך השימוש אוהב את כלל ישראל הוא חסר משמעות! - כלל ישראל איננו מושא התכוונותי אלא א"כ אתה אכן מייחס לכלל ישראל - משמעות אונטית - ואז אולי יש לדון!
אם לא, הרי כלל ישראל הוא מושג משפטי דתי אמוני, המכנס מערכת של התכוונויות לאדם המסויים.
לטעמיך, אשאל:
א. גוי שאוהב יהודי כי הוא יהודי, לדוגמה נוצרי אוהב יהודים, האם הוא אוהב את כלל ישראל.
הרי יכול להיות שהוא אוהב את כלל ישראל,אך מניעי האהבה יהיו פנים נוצריים אמונתו ביעוד היהודים כחלק ממשיחיות נוכרית בה הוא מאמין, לאמור האם יש איזו משמעות לאהבתו לכלל ישראל?

ב. אדם שאוהב יהודי כי הוא ישראלי האם המשמעות היא שהוא אוהב את מדינת ישראל - מה פירוש אהבה זו - האם הוא לאומני?

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2006 02:15 לינק ישיר 

כמתעסק,
אני ממשיך לא להבין.
אני לא מתאר תופעה אלא נורמה (ציווי, מצווה). השאלה בה אני עוסק היא מה אנו מצווים לעשות, ולא מה אנו עושים. לכן אם התופעה שאתה מתאר היא זו שמתקיימת אצל אנשים אלה או אחרים, לכל היותר אמרת בזה שהם לא מקיימים את המצווה כפי שהגדרתי אותה. מדוע זו טענה נגד דבריי?

האם אתה טוען שלא אפשרי להגיע לאהבה כזו (אהבת אם בגלל אידיאה או שייכות שמתבטאת בו)? האם לדעתך כאן אפשרית רק סולידריות? בזה אני בהחלט חולק עליך.
צא וראה. האם לדעתך אפשרי לקיים את מצוות אהבת ישראל לפי פירושך? כלומר להגיע לאהבת כל אדם מישראל במישור האנושי והטבעי הרגיל? אם כן, שאל את עצמך מדוע זה קורה דווקא כלפי אדם מישראל? האם אין גויים נחמדים שראויים גם הם לאהבה? ודאי שיש. אהבה טבעית ורגילה היתה מתפתחת גם כלפיהם.
אז כיצד קורה שאתה אוהב דווקא את אוסף האנשים שבמקרה חופף לאוסף המכונה 'עם ישראל'? בגלל שאתה אוהב אותם מחמת היותם יהודים. אם כן, מיניה וביה לשיטתך אפשרית אהבה כמו שהגדרתי, ולק"מ.
ובכלל, אהבת ישראל כמצווה היא אקט מכוון. אהבה שמתעוררת באופן טבעי אינה קיום מצווה, ואהבה כזו מתעוררת גם כלפי גויים. קיום מצוות אהבת ישראל כרוך באהבה יזומה ומכוונת. שוב נמצאת למד שהגדרתי היא הנכונה.

אני ניסיתי להגדיר אהבת ישראל גם בלי אונטולוגיה. הגדרתי זאת כאהבת אידיאה. כאשר אדם אוהב יהודי בגלל שהוא יהודי, הוא אינו אוהב סתם אדם, אלא אוהב אידיאה שמתגלמת בו. זוהי אהבת ישראל ללא אונטולוגיה. הוא הדין לגוי שאוהב יהודי בגלל שהוא יהודי. כאן איני עוסק במצווה אלא מתאר מציאות אפשרית. מדוע אתה רואה חילוק בין יהודי לגוי בשאלה לוגית כמו זו? מה איכפת לי ממניעיו? השאלה האם יש כאן אהבת ישראל או לא? בהחלט כן.

לגבי השאלה האם ללא אונטולוגיה ניתן לדבר על 'אהבת כלל ישראל' (טענת ש'כלל ישראל' הוא יש שהאהבה מכוונת כלפיו), זה לא ממש חשוב. זוהי סמנטיקה. המצווה היא אהבת ישראל ולא אהבת כלל ישראל. לכן האונטולוגיה אינה נחוצה, ואפשר לקיים את המצווה כמו שהגדרתי (ורק כך)וכמושנ"ת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2006 02:18 לינק ישיר 

לגבי שאלתך האחרונה, האם אדם שאוהב יהודי כי הוא ישראלי, האם הוא אוהב את מדינת ישראל? התשובה היא שבהחלט כן. אם אכן המוטיבציה או מושא האהבה תלוי בעובדת היותו ישראלי, זוהי בהחלט צורת ביטוי לאהבה כלפי המדינה.
הקישור ללאומנות אינו נכון. לאומנות אינה צורה של אהבה כלפי מדינת ישראל. לאומנות היא אידיאולוגיה ששמה את הלאום והמדינה לפני הפרט בצורה מופרזת. היא יכולה להיות תוצר של האהבה הנ"ל, אבל היא בהחלט לא זהה איתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2006 07:07 לינק ישיר 

מיכי,

מה זאת אומרת - "לאהוב מישהו בגלל שהוא יהודי"?
אלא אם כן אתה שוב חוזר כאן לאהבה מן הסוג המשפחתי (ולפעמים, האהבה לבני המשפחה - להוציא בני זוג וילדים - היא רק בגלל שהם בני משפחה), איני מבינה את המשמעות של הביטוי.

ככלל, אני לא חושבת שאהבה היא בגלל משהו. בטח שלא בגלל שמישהו נושא בתעודת הזהות שלו סימן כזה או אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2006 10:18 לינק ישיר 

אמשלום,
לדעתי בהחלט אפשר לאהוב כך. האהבה כרגש אינסטינקטיבי אינה היחידה האפשרית. ניתן לפתח אהבה.
מבחינת ההלכה זה ודאי כך, כפי שהוכחתי בדבריי לכמתעסק. האם את לא מסכימה להוכחה ההלכתית או שאת רק טוענת נגד ההלכה מבחינת המציאות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.