בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש מצווה לשפר את המידות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/2/2008 11:24 לינק ישיר 

אבגד,

ראשית, הדבר תלוי במידת קמצנותו של הקמצן  - יש קמצן לאחרים אבל לא קמצן לעצמו, יש קמצן שהוא גם קמצן לעצמו ועל זה הדרך -  יכול להיות והנפש תמשיך להצטער במידת מה למשך אורך כל ימי חייה, גם אחרי שהאדם חזר לדרך הישרה בקיום מצוות התורה כפי שהוא מצווה בהם, והוא במצב של התגברות כל פעם מחדש, בכל פעם שיש איזה מצווה שיצרו עומד להתגבר  עליו -- אבל האם ההתגברות היא לא חלק מהותי בקיום ציווי התורה? הלוא תמיד יש מצוות שקשה לאדם לקיימם כל אחד ביחס לחוזק היצר שכהוא צריך להתמודד עם מצווה שכרוכה בהתגברות עליה -מה שחשוב הוא שהאדם יעשה הפעולות הטובות = המצוות המעשיות, בין בהתגברות על יצרם ובין שלא, המביאות אותו לאיזון ולמיצוע -
 אבל, בסופו של דבר "אחרי המעשים נמשכים הלבבות", היות ואדם הולך לקיצוניות ועושה מעשים יותר מכפי שמצוווה עליו התורה - מטבע הדברים הצער שלו ילך ויפחת - בדרך הריפוי שמציע הרמב"ם הוא מגדיר עד לאן יש להגיע עם הקמצן כדי להגיע לנדיבות -  "...עד שתסור מנפשו התכונה המחייבת לכילות,  ויהיה קרוב להגיע אל תכונת הפיזור - ואז נסלק פעולות הפיזור, ונצווהו להתמיד על פעולות הנדיבות ( = ציווי התורה בהם אתה מצווה על הנדיבות)  וישקוד עליהן לא יותר ולא יחסר -

לגבי הדברים למטה, תמהתני?! יש נדיבות קיצונית? יש מידה אמצעית שהיא הנדיבות וכל מה שצריך לעשות כדי להגיע למידת הנדיבות היא לילך בדרך קיום המצוות שכוונתם להביא את האדם לנדיבות - לנדיבות יש שתי קצוות ששניהם רע גמור הצד הקיצוני האחד הוא הפזרנות שמיסבה לאדם הנוהג בדרך זו פגיעה קשה בנפשו -והצד הקיצוני השני הוא הקמצנות, לפי הדברים שהבאתי מהרמב"ם הוא  ודאי לא היה מסכים לדבריך :  שאתה אומר שלדעתך נטיה לאחד מהקצוות עדיפה ואיננה מסיבה נזק לנוהג בה.  ולכן  הרמב"ם מציב את הגבול הברור של "עד שיהיה קרוב לתכונת הפיזור" שאותו אדם שעבר את התהליך לא יגיע למצב שהוא שוהה כדרך קבע בפזרנות, עד שאפשר יהיה לומר עליו שהוא הגיע לקיצוניות ושוהה בה כדרך קבע, והוא עושה פעולות שהן  יותר מכפי שהתורה מצווה, ועל ידי כך מסב נזק לעצמו -ולפי המעשים שהוא עושה הוא נחשב בעיני הבריות לפזרן -

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 00:24 לינק ישיר 

לא הבנתי.

התכלית היא לעקור את המידה הרעה או להשאיר ממנה קצת כדי שלא ישעמם?


הרמב"ם כתב:

מי שהוא בעל חמה--אומרים לו להנהיג עצמו שאם הוכה וקולל, לא ירגיש כלל, וילך בדרך זו זמן מרובה, עד שתיעקר החמה מליבו.  ואם היה גבה לב--ינהיג עצמו בביזיון הרבה, ויישב למטה מן הכול, וילבוש בלויי סחבות המבזין את לובשיהן, וכיוצא בדברים אלו:  עד שייעקר גובה הלב ממנו, ויחזור לדרך האמצעית, שהיא דרך הטובה; ולכשיחזור לדרך האמצעית, ילך בה כל ימיו.

ועל קו זה יעשה בשאר כל הדעות:  אם היה רחוק לקצה האחד, ירחיק עצמו לקצה השני, וינהוג בו זמן מרובה עד שיחזור לדרך הטובה, והיא מידה בינונית שבכל דעה ודעה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 12:40 לינק ישיר 

אבגד,

ראשית, אם להתגברות אתה קורא בכדי שלא ישעמם, אז כן, בכדי שלא ישעמם.
  - אדם מצווה להגיע לשלמות, אולם אצל רב בני האדם נקודות הפתיחה הן כאלה שלעולם יהיו נידונים להתגברות -  הנטיות הטבעיות איתן נולדים מונעות מהם מלהגיע לתכלית  - אם נישאר בדוגמא על הקמצן ודרך ריפויו - ראה במסכת אבות: "ארבע מידות בנותני הצדקה: הרוצה ליתן ולא יתנו אחרים - עינו רעה בשל אחרים, יתנו אחרים והוא לא יתן - עינו רעה בשלו - יתן ויתנו אחרים - חסיד, לא יתן ולא יתנו אחרים - רשע "
 קח את הדברים האלה של אב טיפוסים בנותני הצדקה, ותלמד אותם על רקע  דברי הרמב"ם בהלכות דעות פרק א הלכה א : "יש אדם שנולד עם נטיה לתאווה לא תשבע נפשו מהלוך בתאוותה, בעל נפש רחבה שלא תשבע נפשו מכל ממון שבעולם-  ויש שאדם נולד עם נטיה ללב טהור ולא יתאווה אפילו לדברים מעטים שהגוף צריך להם - והוא מקצר נפשו שדיו אפילו דבר מעט שלא יספיק לו ולא ירדוף להשיג כל צורכו"
 המסקנא מכל זה - שיתכן ואי אפשר יהיה שהנטיה תיעקר כולה מן השורש- ברור שזה שנולד עם נקודת פתיחה טובה יותר והפך לפזרן בשל חינוך לקוי - יקל עליו לחזור הישרה, וסביר להניח שהפזרנות תיעקר משורש נפשו לתמיד, ולא תישאר בנפשו כל צלקת מימי חטאיו - ולעומתו, לזה שנולד עם נקודת פתיחה גרועה שהוא לא שובע מכל ממון שבעולם, יהיה קשה מאוד לקיים מצוות התורה המעשיות, המביאות לנדיבות למשך כל ימי חייו - גם אם נהג לאורך תקופה מרובה בפזרנות היא לא תיעקר ממנו לגמרי, והוא יהיה נידון להתגברות למשך שארית ימי חייו - כל אחד מצווה ללילך בדרך המצוות ( לא יוסיף ולא יגרע) להגיע לנדיבות ביחס לנטיות נפשו הבסיסיות הטבעיות - ועל כל פנים, לא מצאנו שום גנאי לפעולת ההתגברות בתורה, ההיפך - "שכר המושל בנפשו גדול לפי רב צערו במשלו בנפשו" השכר נמדד לפי גודל הצער שהאדם משקיע בהתגברות השגת המידה הנכספת -

צריך להבין באיזה הקשר משתמש הרמב"ם במילה תיעקר המידה - הכוונה שלו היא שתיעקר במעשים ובהתנהגות החיצונית בפועל - כלומר אם אדם התרגל לאורך זמן לתת יותר מכפי שהתורה מצווה עליו, זה סימן שהוא עקר את המידה הרעה בפועל - זה לא אומר שהנטיה הטבעית שלו לקמצנות נעקרה משורש נפשו ונעלמה כאילו לא היתה! וזה לא אומר שבמקרה היותר טוב לא יחוש לעולם צער בפעולת הנתינה - או במקרה הגרוע יצטרך להיאבק ולהתגבר כל פעם מחדש על יצרו -

 

 



תוקן על ידי riv ב- 11/02/2008 13:19:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 14:45 לינק ישיר 

כיוון שהזמן המרובה אין לו שיעור, וכיוון שהרמב"ם כתב "תיעקר החמה מליבו", נראה לי שאפשר להסיק שמי שבוחר ללכת בדרך זו כל עוד לא נעקרה החמה מלבו, הוא אינו חוטא. יש מי שיאמר שהוא חסיד ויש מי שיאמר שהוא בסה"כ עובד על המידות (ואמנם זו לא הדרך היחידה, אך בהחלט מדובר באדם שיש לו עדיין על מה לעבוד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 14:54 לינק ישיר 

אבגד
 הגמרא מספרת כי חכמים התפללו שתעלם תאוות עבודה זרה מעולם,
כשהתפללו שתעלם גם תאוות הניאוף, לא התעברו לא אנשים ונשים ולא בהמות ועופות וכו, בקשו רחמים וחזרה התאוה לעולם.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 15:11 לינק ישיר 

משמע שיש עניין להעלים מידות רעות.

בכל אופן המדרש הזה קשה, וכי לא היה אפשר שהשכל יניע אותם במעשה לשם מצווה?

אלא יש לומר ששם ביטלו את נטיית הגוף לתאווה, ואנחנו מדברים על נטייה בנפש - מידה רעה.

אין מצווה שהגוף של האדם לא יזדקק לאכילה, העניין הוא שהאכילה של האדם תהיה לשם שמים ולא לשם הנאת הגוף. ככל שאדם עבד על מידותיו כך כוונתו והרגשתו היא לשם שמים ולא לשם הנאת הגוף - שאמור לקבל את שלו בין כה וכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 15:29 לינק ישיר 

אבגד
יש ענין לאנשים שלא יודעים שיש טבע לאדם ולעולם, ואי אפשר ואסור ללכת כנגד חוקי הטבע והתאווה.

מה יש לך כנגד גופו של האדם? למה אסור לו להנות? הגוף הזה עושה ועושים בו מצוות מיד מבריאתו, שולם זוכר, ברית, פדיון הבן ,מלמדים- והוא לומד תורה, מברך על כל מה שהוא מכניס לפה ראשונה ואחרונה, מתפלל שלש פעמים ביום מניח תפילין וכו וכו.
אז תגיד לי באמת למה לא מגיע לגוף הזה, קצת הנאה? מה רעה בזה? מה רעה  בחתיכת דג המלוח או הקיגל שהוא אוכל בקידוש?
למה שלא יהנה גם כשהוא מקיים מצוות פרו ורבו? ולמה שלא יהנה גם ממכשירי המצווה החשובה הזו?

כמובן שהוא לא מקיים את המצווה לשם הנאה, הרי מצוות לא להנות ניתנו, אבל להנות כדרך אגב, מה רעה בזה,
למה האדם צריך כל חייו להסתובב בהרגשה שהוא לא בסדר, למה למה למה?? למה כל חייו הוא צריך להשתפר? כנגד מי כלומר מה הקנה מידה שלו לשיפור, האם יש תקן למה שנדרש מבן האדם? או רק להשתפר ולהשתפר ולהשתפר?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 15:50 לינק ישיר 

כיוון שהזמן המרובה אין לו שיעור, וכיוון שהרמב"ם כתב "תיעקר החמה מליבו", נראה לי שאפשר להסיק שמי שבוחר ללכת בדרך זו כל עוד לא נעקרה החמה מלבו, הוא אינו חוטא. יש מי שיאמר שהוא חסיד ויש מי שיאמר שהוא בסה"כ עובד על המידות (ואמנם זו לא הדרך היחידה, אך בהחלט מדובר באדם שיש לו עדיין על מה לעבוד).

 אבגד,

1) מה פירוש הזמן מרובה אז אין לו שיעור? הרי הרמב"ם קובע את הגבול הברור של זמן השיעור  "עד שיהיה קרוב לפיזור"  כלומר, עד הגבול בו אפשר לומר על אותו אדם שהוא שוהה כדרך קבע בקיצוניות.

2) לפי דבריך אתה מבטל את דברי הרמב"ם ששתי הקצוות רע גמור, ואתה מבטל את יתרון קיום המצוות בזה שהם מובילות את האדם בדרך ישרה לשלמות - ומכיוון  שיתכן שלעולם לא תיעקר אותה מידה רעה משורשה- זה שנולד עם נטיה חזקה לקמצנות, תמיד יחוש איזה מידה של צער בנתינה  - אז מבחינתך עדיף שאותו אדם יהיה עסוק למשך שארית ימי חייו בלעקור את המידה הרעה ששורשה בנטייתו הטבעית, ואין לו הרבה שליטה על נתונים גנטיים, ובלבד שלא יחוש צער בנתינה, מאשר  יעסוק במצוות התורה בהתגברות? שהייתו של האדם כדרך קבע בקיצוניות לא נחשבת לו לחטא? כלומר זה שהוא לא מקיים בדיוק ככתוב אלא מוסיף או גורע על מה שכתוב, זה לא נחשב לחטא לדעתך?

3) אתה מבלבל בין מידת החסידות שבה החסיד נוטה מעט  לצד היתר או החסר כדי להרחיק עצמו מן העברה בכל מקרה. ועל כל פנים הוא אינו שוהה כדרך קבע בקיצוניות - לבין דרך ריפוי על פי תורה שהיא הליכה לקיצונית לא כמטרה לעקור את המידה הרעה, אלא כאמצעי הבא לביטוי במעשים כדי להיות מסוגל לחזור לדרך האמצע - קנה המידה לתיקון הוא בקשי קיום מצווה - ועל כן החזרה לקיום המצווה ככתוב היא המטרה.

מבחינתי הדיון מוצה 

 

 



תוקן על ידי riv ב- 11/02/2008 16:21:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 21:21 לינק ישיר 

אבגד

אתה טוען ששיפרת את מידותיך במידת מה.

מה פירוש הדבר?

האם השתנתה האישיות שלך?

אולי פשוט התבגרת? התבגרות היא תהליך שמלווה את האדם כל ימי חייו עלי אדמות (וגם לפני ואחרי).

שלבים מסויימים בהתבגרות עשויים להראות כשינוי אישיות (וכמ"ש בקרוב באשכול ביאור אגדות).

ספרי המוסר בהחלט עוזרים לאדם להתבגר. בדיוק כמו שאבא ואמא מחנכים אותו ועוזרים לו להתבגר. וכן המחנכים. אם הספרי מוסר מחנכים בצורה שמכוונת להתבגרות שנדמית כשינוי אישיות, אין בזה שום דבר מיוחד. זה פשוט צורה אחרת של חינוך (ולפי דעתי היא פחות נצרכת).

גם כדאי לשים לב שבמידות החסידות (פירוש - כל המידות הטובות אני קורא להם מידות חסידות) - ישנם שלושה מישורים (כל אחד מהמישורים הוא מישור מלא כלומר כולל את כל המידות בעולם):

א. מידות המוטבעות באדם מסביבתו.
ב. מידות המוטבעות באדם מנשמתו (לרציונלים: משכלו ואישיותו).
ג. מידות שאינם מוטבעות באדם, אלא האדם הוא הבוחר בהם. וזה מה שנקרא "בחירה חופשית".

- לגבי שתי המישורים הראשונים אין שום בחירה לאדם, ולכן א"א לתקן את המידות שלהם.

- לגבי המישור השלישי - הבחירה היא בלתי פוסקת - כלומר בכל רגע ורגע האדם יכול לשנות את דרכו לטוב או לרע.

נמצא שהאדם אינו באמת משנה את מידותיו, אלא שקרה אחת מהשניים:
או שסביבתו השתנתה. ואז מדותיו משתנות מאליהם.
או שהוא שינה את בחירתו. ואז הוא משנה את מידותיו בבת אחת.

*ספרי המוסר והמשגיחים נכללים בסביבה המטביעה את מידותיה על האדם.



ושמא תשאל: למאי נפקא מינה אם קוראים לזה התבגרות או תיקון המידות?

מכיוון שתיקון המידות מתייחס למידות כאל חלק נפרד מהאדם.

וממה נפשך:
אם מדובר במידות של הסביבה, אזי האדם אינו פועל בזה דבר.
אם מדובר במידות שבבחירתו החופשית, אי אפשר לדבר על תיקון אלא על שינוי הבחירה.
אם מדובר במידות שבנשמה (ולרציונלים:בשכל ובאישיות), אמנם בזה האדם פועל, אבל זהו תהליך ההתבגרות, שאין פה "תיקון" של דבר לא מתוקן, אלא התעלות תמידית שנמצאת גם בלי שהאדם משנה את סביבתו (=הספרי מוסר והמשגיחים וחברת האנשים הראוייה ושאר דברים חיצוניים שמשפיעים על מידותיו של האדם).



תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 11/02/2008 21:35:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2008 00:31 לינק ישיר 

ירוחם

מה לעשות, "אדם לעמל יולד". אולי מהדין הוא לא מחויב להגיע לדרגה כה גבוהה, אני לא יודע, אבל רבי התפאר שלא נהנה באצבע קטנה (והוא אכל).


riv

אפשר באמת לוותר על ההמשך כיוון שגם אני לא באתי לטעון שעל האדם לנהוג כך כל ימיו. מה שרציתי לומר הוא שיש אפשרות ומעלה לכך שאדם יתקן את עצם נטייתו לרע.


מיכה

הסברתי בדיוק למה התכוונתי בשיפור המידות, והשיפור הוא בכולן. החילוק שהצגת בין מידות שבנשמה\שכל לבין מידות שאדם בוחר בהן, הוא חילוק יפה והגיוני. אך המסקנות שאתה מסיק מקיומו של חילוק זה (לא ניתן לשינוי) - לא.

כמו שכתבת, ישנן מידות שאדם יכול לבחור בהן, ואומר אף "לפתח" אותן. אכנה את המידה בשם "נטייה", כדי להבחין שמדובר בתכונת נפש שלא בהכרח מתבטאת במעשה. היכולת לפתח נטייה לענווה היא לא משהו חיצוני שנקנה לאדם, כמו למשל שהוא חובש כובע לראשו, אלא היא משהו פנימי שהוא למד לעורר אצלו (ואולי בעזרת כלים חיצוניים).

ככל שדרגת הנטייה שלו לענווה תלך ותגדל, כך תלך ותיעלם לה נטיית הגאווה - וגם אם היא טבעית ("באה מהנשמה" - כלשונך)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2008 10:45 לינק ישיר 

אבגד
רבי לא זזה משולחנו לא צנון ולא חזרת. לא בימות הגשם ולא בימי החמה,

רבי סבל יסורי תופת זמן רב לפני מותו, לאחר יסורין כאלו , מה ציפית?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2008 13:56 לינק ישיר 

"כשהתפללו שתעלם גם תאוות הניאוף, לא התעברו לא אנשים ונשים ולא בהמות ועופות וכו, בקשו רחמים וחזרה התאוה לעולם" - אולי הבעיה היתה שהם ביטלו רק את יצר המין ולא את יצר העצלות, וכתוצאה מכך הבריות התעצלו להוליד. מכאן שתיקון המידות צריך להיות הדרגתי - לא לתקן רק מידה אחת עד הסוף, אלא לתקן כל מידה מעט מעט בצורה מאוזנת.

משל למה הדבר דומה - למדינה שיש לה כמה אויבים שונים הנלחמים גם זה בזה; אם תילחם באויב אחד בכל הכוח, האויבים האחרים יתחזקו ויסכנו אותה, ולכן עליה להילחם בהם בצורה הדרגתית ומאוזנת, כך שיישמר השיוויון ביניהם לבין עצמם והם ימשיכו להילחם זה בזה.

אמנם, יש הטועים וסוברים שהמדינה צריכה לחזק את אחד האויבים על-מנת שיהיה איזון בינו לבין האחרים, והמציאות מוכיחה שזו טעות, גם בתחום עבודת המידות.


תוקן על ידי אראלסגל ב- 12/02/2008 13:56:42




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/2/2008 14:01 לינק ישיר 

מיכה: אני גם לא הבנתי את כל החילוקים והמסקנות שאתה מסיק מהם. אולי הדיון בכך שייך יותר לאשכול על הבחירה החופשית: לפי דבריך, לכאורה, כל פעולה ופעולה שהאדם עושה שייכת לאחד משני סוגים: או שהוא פועל מבחירה חופשית, או שהוא פועל מהכרח. אבל למעשה, התחושה הטבעית שלנו (שלי לפחות) היא שיש רצף בין שני הסוגים: יש פעולות שלאדם קל לבחור בהן, ויש פעולות שלאדם קשה לבחור בהן, למרות שבשני המקרים הוא יכול לבחור. "תיקון המידות" מתייחס לשינוי שחל באישיותו של האדם, שכתוצאה מכך קל לו יותר לבחור בפעולות טובות וקשה לו יותר לבחור בפעולות רעות, למרות שהבחירה החופשית עדיין נשמרת.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/2/2008 14:10 לינק ישיר 

ירוחם

לרגע לא טענתי שאדם צריך למנוע עצמו מצנון או חזרת. הגוף צריך לקבל את שלו אך הנפש לא צריכה לנטות לעבר ההנאות האלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2008 15:17 לינק ישיר 

אבגד
הצנון והחזרת היתה רק מטאפורה לשולחנו של רבי, שלא חסר בה אפילו צנון וחזרת שלא בעונתן, כידוע אז לא היה יבוא.

תבין למרות שטיפת המח שעוברים אנשים בנושא,  הנפש  היא דבר רוחני ומעולם ולעולם היא תיטה, להנאות, פיסיות כמו תאוות האוכלין ותאוות המין,

הגוף נוטה לכך, בצדק רב, כי לכך וכך- אלוקים ברא את האדם, אתה לא מעלה בדעתך שאלוקים ברא דבר לא מושלם??

אתה רוצה לתקן כביכול מה שאלוקים קלקל??
כפי שכתבתי קודם אין צורך לדכא את היצר, אלוקים נתן לנו אותו, וברא אותנו עם יצרים,יש לנווט את היצרים לאפיקים חיוביים.

אגב אתה יודע שיש איסור מהתורה לזווג חמור עם סוס, למרות שמהזיווג נולדת פרידה, שהיא עובדת יותר טוב מהחמור,
אסור לשנות את הטבע, בכלאיים ובהרכבת עצים המשנים את תכונותיהם לטובים יותר. אתרוג המורכב הוא הרבה יותר יפה מהאתרוג הטבעי, אבל רבים לא מברכים עליו. אסור לשנות את הטבע של היצורים בעלם,
כי בעצם מי אומר לך שבסופו של דבר אתה משנה לטוב, אולי להפך?

קהלת פרק ז פסוק כט

לְבַד רְאֵה זֶה מָצָאתִי אֲשֶר עָשָה הָאֱלֹהִים אֶת הָאָדָם יָשׁר וְהֵמָה בִקְשׁוּ חִשְבֹנוֹת רַבִים:

_________________

 



 



תוקן על ידי ירוחםשם ב- 12/02/2008 15:46:03

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש מצווה לשפר את המידות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.