בית פורומים עצור כאן חושבים

פקודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/3/2019 08:26 לינק ישיר 

לסיכום מזווית נוספת של העניין (ובלי להתייחס ל-8 הקרשים במערב!...) –

המשכן המדומיין




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2019 08:57 לינק ישיר 

לא ראיתי כמעט שום דבר חדש.
על הכול כבר עניתי לך דבר דבור על אופניו, וחבל שלא הזכרת את זה אלא רק את העקיצות (אגב, אני מקווה שזה ברור שאני עושה את זה כי להבנתי אתה נהנה מהסוג הזה של מריבות; אין לי בעיה לדון בלי עקיצות אישיות).
אם כי בסופו של דבר נראה שגם אתה מבין שהבעיות הם בעצם רק בתיאור של חז"ל. נו, מאוד מרגש - חז"ל לא ידעו במסורת מה עובי הכפורת ומה עובי הקרשים (והרי זה ברור מאליו מדבריהם), ולא רק זה אלא שהם גם לא ניסו לחשב את זה בחישוב הנדסי אלא על פי פרשנות הפסוקים. מה הדבר הבא? תגלה לנו שסדר עולם אינו מסורת אלא ניסיון לחשב את ההיסטוריה על פי הפסוקים? תכף אני נופל מהכיסא!

גם דבריך לגבי JE מופרכים. גם ב-P יש איסור על מסכההופסל (ויקרא יט, ד, כו, א). ושמא תאמר שזה H, והרי ברור שהוא לא התכחש למקרא, אז יהיה זה H ולא P שלא ראה סתירה בין האיסור ובין המשכן; אם כך גם P יכול להחזיק באותה עמדה בדיוק.
אין במשכן אלוהי כסף ואלוהי זהב. אינני יודע מניין לך הרעיון שהכרובים הם פרים. שמא גם כאן לא קרית? צא ובדוק בכתובים אחרים מה הם. הכרובים הם חיות מיתיות בעלות כנפיים שמשמשות את האל כמשמר או לרכיבה. גם במשכן זה תפקידם - הכרובים שעל היריעות הם כמובן לא אל אלא משמר כבוד של מי שגר בפנים. הכרובים שעל הכפורת משמשים ככיסא - הם עומדים זה מול זה, פורשים כנפיים, ומסתכלים למטה (אל הכפרת יהיו פני הכרבים) כיוון שעל כנפיהם שוכן ה'.
רק להבהרה: איני אומר שגם ב-JE יש משכן, לא התעמקתי בשאלה הזו, אלא רק שהמשכן כלל לא סותר את האיסור על אלוהי זהב כי זה לא מה שיש בו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2019 09:54 לינק ישיר 

לגבי הכרובים – לא אני המצאתי את הרעיון שכרוב = שור, אלא יחזקאל הכהן, כנודע:
פרק א – וּדְמוּת פְּנֵיהֶם פְּנֵי אָדָם וּפְנֵי אַרְיֵה אֶל הַיָּמִין לְאַרְבַּעְתָּם וּפְנֵי שׁוֹר מֵהַשְּׂמֹאול לְאַרְבַּעְתָּן וּפְנֵי נֶשֶׁר לְאַרְבַּעְתָּן.
פרק י – וְאַרְבָּעָה פָנִים לְאֶחָד פְּנֵי הָאֶחָד פְּנֵי הַכְּרוּב וּפְנֵי הַשֵּׁנִי פְּנֵי אָדָם וְהַשְּׁלִישִׁי פְּנֵי אַרְיֵה וְהָרְבִיעִי פְּנֵי נָשֶׁר.

 

ואגב, גם הניגוד בין מקור P ל- J\E הוא לא המצאה שלי – אלא של חז"ל + רש"י (אני יודע, אתה לא מאמין בהם, ובכל זאת...:) - 
"אלהי כסף" – בא להזהיר על הכרובים שאתה עושה לעמוד אתי שלא יהיו של כסף שאם שניתם לעשותן של כסף הרי הן לפני כאלהות. "ואלהי זהב" – בא להזהיר שלא יוסיף על ב' שאם עשית ד' הרי הן לפני כאלהי זהב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2019 10:30 לינק ישיר 

ביחזקאל י' גם כל החיה כולה על ארבע פניה נקראת כרוב. כאמור, זו חיה מיתולוגית. למקרה שלא ידעת, לשוורים אין כנפיים. מה בדיוק הרכבה של החיה? זה לא מספיק ברור. כאמור, בפרק י' גם כל החיה על ארבע פניה נקראת כרוב. גם אם יש כרוב חד-פנים ופניו הם פני שור זה לא הופך את כולו להיות שור וייתכן שגופו הוא גוף אדם, או אריה, או מה שתרצה. הרכבות כאלה נפוצות במיתולוגיה של מסופוטמיה.
אתה אומר שלפי חז"ל אין סתירה בין שני הדברים, אז לא הבנתי מה אתה רוצה להוכיח מהם. באמת שהניסיון שלך להשתמש בחז"ל לצרכיך הוא טיפשי. זה מזכיר קצת את הניסיון הנוצרי להוכיח את הנצרות מתוך התלמוד. זה יכול לעבוד כשיש לך כוח פוליטי לכפות על אנשים לשמוע את השטויות האלה בלי יכולת להגיב, אבל להעלות טיעון ששיטתך מוכחת מחז"ל שאומרים הפוך ממך זה ממש אידיוטי.
בכל אופן, עיקר דבריי, שאליהם כמובן לא התייחסת, הוא שהכרובים שעל הכפורת הם באופן בולט לא "אלהיך ישראל" או אלוהים בכלל, אלא משרתים נרצעים שמנדבים את כנפיהם למישהו שהם אפילו לא מעזים להסתכל עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2019 09:06 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:

לסיכום מזווית נוספת של העניין



"וַיִּטֹּשׁ מִשְׁכַּן שִׁלוֹ אֹהֶל שִׁכֵּן בָּאָדָם."

https://youtu.be/4Q2kzrozn-g




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2019 02:33 לינק ישיר 

הסרטון לא עובד.
ואגב הויכוח בין אברם העברי ליש3 [מת על העקיצות...] אוסיף אף אני שאלה שאני נטרד בה שנים.
המשכן לפי המתואר בתורה היה שלוש קירות בצורת ח', כשרגלי הח' הם 30 אמה בגובה 10, והגג עשר או שמונה אמות, כפי שנידון לעיל בויכוח בין אברם העברי ליש3. אותי לא מעניין כרגע הגג אלא הרגלים, מדובר בקיר ארוך, כ-15 מטר [ובגובה 5 מטר], שבצידו האחד - זה של פתח המשכן, אין לו שום דבר שמחזיק אותו, והוא לא תקוע עם יסודות באדמה אלא מונח ועומד סתם כך. התחושה שלי - כל רוח מצויה באה ומפילתו על פניו, לא? במיוחד לאור העובדה שהקרשים היו מחוברים אחד לשני בבריחים וטבעות, זה הופך פשוט למפרש (כל זה גם בהנחה שעובי הקרשים היה אמה, עדיין אני חושב שקרש בגובה 10 על 1 הוא בלתי יציב בצורה מסוכנת, כל שכן אם נניח שהעובי היה הרבה פחות כדברי יש3. מן הסתם יש איזו דרך פשוטה לחשב את זה)
ועכשיו לשלב ב': היו שלוש יריעות שכיסו את המשכן: יריעות המשכן [צמר ופשתן], עורות אילים מאודמים, ועורות תחשים. קשה לי לחשב בדיוק את הכובד שלהם, אבל נראה לי שהוא הגיע למאות ק"ג לכל הפחות, עכשיו תחשבו חזרה על אותן שתי רגלים של הח', שכל הכובד הזה שוכב עליהן. ולפי המבואר בתורה עוד מתחו את היריעות האלו היטב עם חבלים ליתידות שהיו תקועות ברצפה, כדי שהיריעות לא יקבלו 'בטן' רצינית וישקעו לתוך המשכן [לא יודע אם זה עזר]. מה צריך לקרות? נראה לי פשוט שהצד החיצוני של רגלי הח', כלומר צד הפתח - צריך פשוט להתקפל פנימה.
התשובה הפשוטה לכל הבעייתיות הזאת היא כמה קורות רוחב שגם ימנעו משני קירות האורך לקרוס פנימה אחד אל רעהו, וגם ימנעו את ה'בטן'. את זה יודע כל אחד שמקים סוכה. אבל משום מה התורה לא מציינת כלל שהיו קורות כאלו, למרות שהיא יורדת לרזולוציות דקות מאוד בכל הקשור למעשה המשכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 08:29 לינק ישיר 
יש3

תחושות בהנדסה יכולות להיות מטעות. גם אני לא ערכתי חישובים, ולכן אשמח אם מישהו יערוך אותם (עם נתונים הגיוניים וגם מוטים לרעתו, כלומר אם מישהו רוצה להוכיח שהמשכן בלתי אפשרי הוא בהחלט צריך לקחת בחשבון גם אפשרות של אמה של 40 ס"מ, ולא להראות את זה רק על אמה של 50) ויראה שזה בלתי אפשרי.
לגופו של עניין, כל קרש מיוצב עם משקולת של 50 ק"ג בתחתיתו. לדבריי זה גם סדר הגודל של משקל הקרש, אבל כמובן שכיוון שהוא גבוה יש לו מומנט. מה צריכה להיות מהירות הרוח כדי שייפול קרש כזה? איני יודע.
העובדה שהקרשים היו מסודרים בח' הופכת אותם ליציבים הרבה יותר מאשר שורה של קרשים. שורה של קרשים יכלה ליפול על צידה, וכאן הרוח צריכה להפוך את כל הקונסטרוקציה על צידה, מה שנראה לי בלתי אפשרי בעליל בלי איזה הוריקן, או להצליח לפרק את החיבור בין השורות של הקרשים. מה היה טיבו וחוזקו של החיבור בעזרת הטבעת בין הפאות איננו יודעים, אז אפשר להניח שהיה חזק דיו. אמנם עדיין אם רוח הייתה יכולה להפיל שורה לבדה, הרי שהחיבור לח' היה רק בקצה השורה, ואז ייתכן שעדיין הרוח הייתה מצליחה להטות את החלק הקרוב לפתח עד שבסוף משהו היה נשבר. זה תלוי גם בחוזק הבריחים ובעיקר הבריח התיכון.
לגבי הכבדת משקל היריעות על הקרשים. אם ניקח אמה של 50, הרי שהמשכן והאוהל נותנים 610 מ"ר. עכשיו השאלה היא כמובן מה המשקל. כיוון שאיננו יודעים, ושאנו רוצים לפרוך את השערת האפס, שאומרת שהמשכן אפשרי, הרי שאנחנו צריכים להניח הנחות לרעתנו שהאריג היה דק. אם אכן היה אריג דק, אז כולנו יודעים שמ"ר של אריג שוקל בערך כלום, אולי 100 גר'. ואז נקבל 61 ק"ג בסה"כ. צריך להוסיף על זה את העורות שלכאורה גם הם לא שוקלים הרבה וגם לא ידוע איזה שטח הם מכסים. אפשר להבין מזה שאפשר גם לקחת אריג עבה הרבה יותר ולחיות עם זה בשלום. אבל בוא ננסה לראות מה קורה אם לוקחים 3 ק"ג/מ"ר כמו ששוקל שטיח בערך. כאן כבר נקבל באמת כמעט 2 טון, אבל אם נבדוק כמה משקל זה מוסיף לקרש ממוצע הרי שזה בערך כמו משקל הקרש עצמו, לא משהו כזה מטורף. ועוד לא לקחנו בחשבון את החלק שהיה על הקרקע (והמשקל שהוא לקח על עצמו ממה שמעליו).
לגבי הכוח שמופעל על הקרשים מבחוץ כלפי פנימה, להבנתי דווקא המתיחה של היריעות פותרת את הבעיה. אם היריעות לא היו מתוחות, הרי שרוב משקל היריעות היה פועל מצד הקרש לכיוון פנים. במצב כזה אכן יש לצפות שהקרשים ייטו פנימה ככל שהם קרובים יותר לפתח המשכן. כיוון שהיריעות מתוחות הרי שכל המשקל פועל רק על גג הקרש כלפי מטה.

תוקן על ידי יש3 ב- 24/03/2019 06:30:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 09:00 לינק ישיר 

ועוד הערה קטנה:
אברם התייחס לקרשים הדקים שלי כאילו הם דיקטים, ונראה שגם אתה מזלזל בהם, אבל אני דיברתי על קרשים בעובי של (נניח) 2 ס"מ. אם כל אחד יסתכל בביתו הרי שימצא כנראה קרשים דקים מאלה שאינם עשויים עץ מלא, באורך של כ-2.5 מ' שמשמשים כביסוס העיקרי של ארונות כבדים והם לא מתכופפים כל כך בקלות ונראים חזקים מאוד. אז אכן כאן מדובר באורך כפול ובכוחות רוח שיוצרים מומנט, אבל אני רק בא לומר שבלי חישובים הנדסיים קרש בעובי של 2 ס"מ דווקא נראה דבר חזק מאוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 09:44 לינק ישיר 
ירוק11

אני חושב שאתה ממעיט מאוד במשקל לק"ג, אנו מדברים על שלוש שכבות, ששתים מהן הן עורות, ואחת סריג של צמר, אתה זוכר כיצד נראה סוודר מצמר שהסבתא סורגת? נראה לי שזה לא היה פחות, וזה היה צריך להיות חזק הרבה יותר. אבל הבה נניח שזה 2 טון כמו שאתה אומר. נטיה של הקרש כלפי פנימה לא אמורה להיתקל בהתנגדות גדולה לפי חוק המנוף - גם אם יש לו משקולת של 50 ק"ג בתחתיתו, אל תשכח שאנו מדברים על גובה של 5 מטר, או לכל הפחות 4.5 שזה גובה של קומה וחצי (איך הגעת לאמה של 40 ס"מ? זה נראה לי כבר מוגזם מאוד).
המתיחה של היריעות אמורה ליצור לחץ חזק על ראשי הקרשים לנטות פנימה, וככל שנמתח אותם יותר הלחץ יגבר, זה פשוט מאוד. אני מנסה לצרף שרטוט המדגים זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 09:49 לינק ישיר 

בנוגע לקרשים שלך, אתה מדבר על סנדביץ, שנראה לי חזק יותר מעץ מלא באותו עובי משום שסיבי הלוחות הדקים ערוכים בצורת שתי וערב. אני חשבתי דווקא על הקורות שהנגרים מוכרים לסוכות. קורה של 5X5 ס"מ עבה פי 2.5 מהעובי שאתה מציע, יש לי אחת כזו לסוכה, אורכה קצת פחות מ3.5 מטר, ויש לה כבר 'בטן' הגונה ממשקל הסכך ששוכב עליה, שאני מעריך אותו ב70 ק"ג. תוסיף לזה פגעי מזג אויר וכדומה, נראה שקרשים בעובי 2 ס"מ היו מתעקמים רצח לאורך השנים. אם אתה רוצה משהו שלא יתעקם, נראה לי שאתה חייב להגיע לפחות לאיזה 7-8 ס"מ עובי.
ואני חוזר שוב לענין העיקום, בעצמך כתבת שהחיבור היחיד שמונע מכל הקיר ליפול פנימה הוא הזוית עם הקיר המערבי של המשכן, שרחוקה 15 מטר מפתח המשכן! מה ימנע מהצד של הפתח לקרוס פנימה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 10:38 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:

הסרטון לא עובד.


עובד...
חפש בטיוב: 

584 The Biblical Temple Is The Brain




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2019 11:05 לינק ישיר 
יש3

ירוק11 כתב:
אני חושב שאתה ממעיט מאוד במשקל לק"ג, אנו מדברים על שלוש שכבות, ששתים מהן הן עורות, ואחת סריג של צמר, 
מספר השכבות לא רלוונטי - חישבתי את סך השטח של האריגים (בהנחת אמה גדולה של 50; הקטנת האמה ל-40 תוריד כמעט 20%) כפול המשקל למ"ר. יש כאן שתי שכבות של צמר ואחת (או שתיים) של עור. צריך באמת להוסיף את העור, אבל כאמור לא ברור מה השטח שלו. אם הייתה רק שכבת עור אחת שכיסתה רק את גג המשכן (והתחלפה בין אילים מאודמים לתחשים) זה ייתן בסך הכול 75 מ"ר של עור (שוב, בהנחה המחמירה לגבי האמה), ואם תקח עור מאוד עבה זה בערך 3 ק"ג/מ"ר.
אתה זוכר כיצד נראה סוודר מצמר שהסבתא סורגת? נראה לי שזה לא היה פחות, וזה היה צריך להיות חזק הרבה יותר.
קח סוודר של הסבתא, נראה לי שהוא בערך שליש מ"ר, אז תכפיל בשלוש ותגיע למשקל למ"ר. זה ייצא לך מעט מאוד. הסבתא סורגת את הסוודר ולכן הוא חלש יחסית ועבה, אריג יכול להיות דק יותר וחזק יותר.
אבל הבה נניח שזה 2 טון כמו שאתה אומר.
זה לא שאתה עושה לי טובה. זו הייתה הערכה מאוד מחמירה. כאילו היריעות היו כמו שטיח ואמה גדולה יחסית. שוב, כשאתה רוצה להקשות קושיה אתה צריך לקחת הנחות מקלות, ולא לקחת את ההנחות הכי מחמירות.
נטיה של הקרש כלפי פנימה לא אמורה להיתקל בהתנגדות גדולה לפי חוק המנוף - גם אם יש לו משקולת של 50 ק"ג בתחתיתו, אל תשכח שאנו מדברים על גובה של 5 מטר, או לכל הפחות 4.5 שזה גובה של קומה וחצי (איך הגעת לאמה של 40 ס"מ? זה נראה לי כבר מוגזם מאוד).
אמות בעולם העתיק היו בין 40 ל-50 ס"מ. לא צריך להמציא שיעורים וכאמור אם אתה רוצה להקשות אתה צריך לקחת הנחות מקלות. לא הבנתי על איזה 'התנגדות' אתה מדבר. העובדה שהקרש ארוך אכן נותנת מומנט כמו שכתבתי. אתה מוזמן לעשות חישוב ולבדוק האם המשקולת תספיק בשביל זה. קח בחשבון את חוזק הקרש (עץ מלא) שאתה רוצה לכופף. כפי שכתבתי אנחנו פוגשים קרשים בעובי כזה ובאורך של 2.5 מ' שהם הרבה פחות חזקים (לא עץ מלא) והם נראים קשים מאוד לכיפוף. מה שנראה הוא לא דווקא המציות, אז אתה מוזמן לעשות חישוב ולבדוק מה יקרה.
המתיחה של היריעות אמורה ליצור לחץ חזק על ראשי הקרשים לנטות פנימה, וככל שנמתח אותם יותר הלחץ יגבר, זה פשוט מאוד. אני מנסה לצרף שרטוט המדגים זאת.
בתמונה אפשר לראות מישהו שצייר יריעות שמפעילות לחץ בלי לגעת בקרש. ממש נס. כפי שאפשר לראות בציור הלחץ היחיד שמפעילה היריעה על הקרש במצב מתוח כזה בא מלמעלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 11:16 לינק ישיר 

עץ מלא חזק יותר מסנדביץ' למיטב ידיעתי.
שוב, בלי חישובים אי אפשר ללמוד יותר מדי מהקרש שלך. אתה מעריך את המשקל של הסכך בלי לבדוק וכמובן שלא לוקח בחשבון את המומנט של הסכך (זה כמובן תלוי בצורה המדויקת שבה משתמשים בזה). אני לא טוען שזה עובד, אלא שאין פה אפילו התחלה של טענה נגד האפשריות של המשכן, אלא סברות כרס בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 11:37 לינק ישיר 

וצריך כמובן גם לקחת בחשבון את מידת הקשיות של העץ. מסתמא הקרש שלך עשו עץ אורן רך. שיטה מלבינה היא לא מהעצים הקשים במיוחד, אבל ממה שניסיתי לבדוק עולה שהיא יכולה להיות קשה פי 2 ויותר מאורן. לא שזה פותר את הבעיה, אבל זה מבהיר שכרגע כל מה שיש לנו הוא בלבולי שכל ללא שום בסיס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 13:14 לינק ישיר 

אשמח מאוד לעשות חישובים, אבל אני לא יודע כיצד מחשבים לחץ
לגבי הלחץ של היריעות אני לא מבין מה שאתה מדבר.
ראית פעם יריעה מתוחה על עמוד? יש היום הרבה גינות שעשועים כאלו, הלחץ הוא גדול מאוד. ומדובר בעמוד שנמצא במרכז, והיריעה מתוחה מכל הצדדים, כך שהלחץ מתפזר בצורה שוה. אבל מה קורה עם נעמיד שני קירות ונמתח יריעה מעליהם - כל עוד שהקירות ישרים - היריעה תהיה שלושה קוים, כמו שציירתי. וכמובן שהלחץ שואף לכך שהיא תהיה ישרה, כך שהיא תפעיל לחץ על הקירות לנטות אחד כלפי השני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פקודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.