בית פורומים עצור כאן חושבים

על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/5/2012 14:55 לינק ישיר 

א"ג
גם את המקצוענים צריך מדי פעם לאזן. כמו שלפילוסוף שכביכול יודע הכל, יש רעיונות הזויים, כך גם כלכלן מקצוען יכול לתת רעיונות הזויים.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 31/05/2012 14:56:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 15:13 לינק ישיר 

איני יודע לגבי מקצוענים ואיך נגדיר מי מקצוען ובאיזה תחום וחשוב מכך איך נמנע ממנו לעוות את השיטה לטובתו.

אני רוצה לציין שההוגים הליברלים במאה ה19 ואפילו האייק במאה ה20 (במקום שאני קראתי האייק רק רומז לכך) לא שללו את שלילת זכות הבחירה ממי שלא משלם מיסים/חי על חשבון החברה.


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 31/05/2012 15:15:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2012 16:11 לינק ישיר 

אידך,

לא ברור לי על מה בדיוק אתה מדבר. הרעיון של זכות הצבעה עודפת למשכילים או לאנשים שניתן לייחס להם מומחיות נידון עוד על ידי ג'והן סטיוארט מיל ועולה עד ימינו כנושא לדיון. הקלד בגוגל extra voting ותמצא נחת.

יכול להיות שאין זה רעיון שמיישמים אותו היום באיזושהי מדינה, אבל לא מדובר בנושא שיש איסור חברתי להעלותו על דל שפתיים כפי שאתה מנסה להציג זאת. אינני אומר שזהו רעיון טוב או שצריך לעשות זאת, אבל הנסיון שלך להציג כאילו יש איזה קונסנסוס דיקטטורי סביב העקרון של one man - one vote הוא למיטב שיפוטי פשוט לא נכון.

למען האמת יש בהרבה מדינות, גם אם לא קול כפול למשכילים או למומחים, מנגנונים שמאפשרים לאנשים בעלי ידע או מומחיות השפעה פוליטית שהיא גדולה מחלקם היחסי באוכלוסיה: החל מגופים כמו בית הלורדים בבריטניה דרך הפקידים בשירות הציבורי שלא מתחלפים עם הממשלה וכלה בדברים כמו בית המשפט העליון בארץ. בעקרון גופים כאלו נחשבים למאזנים ומהווי משקל נגד מול "עריצות הרוב" [גם זה נושא מדוסקס לעייפה בניגוד לטענתך]. עד כמה זה טוב? על כך ניתן כמובן להתווכח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2012 17:30 לינק ישיר 

אידךגיסא 

אניחושבשצריךלחלקביןשתיסוגיותשונות.סוגיהאחתהיאהסוגיההטכניתמההמנגנוןלפיוהכרעותפוליטיותמתקבלות.בניגודלדעתך,הרעיוןשהכרעותצריכותלהתקבלעלידיהכרעתהרובהיאבוודאילאפרהקדושהאצלאףאחד.ישליתחושהדימבוססתשבחוגיהמשכיליםשעליהםאתהמדברישתמיכהנרחבתברעיוןשלצמצוםהתחומיםהנתוניםלהכרעתהרוב(ולומהסיבהשההכרעותשתתקבלנהתהייהיותרלטעמםהפוליטי).בכלאופןהשאלההרלוונטיתכאןהיא:בהינתןהסכמהלגבימטרותמהוהמנגנוןשמבטיחשתתקבלנההכרעותטובותוענייניותבסוגיותמקצועיותשקשורותלמימושהמטרותהאלה. מדוברבסוגיהטכניתשישלשקולאותהאךורקעלפינתוניםאמפירייםושיקוליםפרקטיים.  

הסוגיההשניהוהמהותיתהיאמההםהדבריםשכלוליםבתחוםההכרעההפוליטית.האםועדכמההממשלהצריכהויכולהלקחתעלעצמהאתעיצובהתרבות.מהתפקידהשלהממשלהבכלכלה.מהתפקידהבחינוךוכןהלאה.בסוגיותאלהישהרבהמחלוקותאבלאפשרלומרשישמוסכמהבסיסיתאחתוהיאהחירותהאישיתשלהפרטלנהלאתחייוכרצונו.בהשקפההרווחתכיוםאיאפשרלערערעלכךולהילקחברצינות.אבלבטחלאיכניסואותךלכלאבגללהבעתדעהלאשגרתיתבנושא.הציבורהחרדילמשללאמקבלאתהאקסיומההזובאופןרשמי,אבלאיאפשרלומרשהחרדיםנרדפיםבשלכך.העובדהשאףאחדאינומתייחסלעמדתךברצינותאינהבגדררדיפה.

האלטרנטיבותהיחידותלתפיסתהחירותהאישיתוזכויותהפרטהםאומשטריעריצות אבסולוטייםשמבוססיםעלזכויותיתרלמיעוט-אליהםאתהבודאילאמציעשנתייחסברצינות-אומשטריםטוטליטרייםשמבוססיםעלאידיאולוגיה. 

השיטההפוליטיתשהציעאפלטוןהיאשיטהפוליטיתשהיאלאשיטהשלעריצותוזכויותיתרגרידא,אבלאיןבהשוםאוטונומיהלפרט.המנגנוןשעלפיוזהעובד(אוליגרכיה/מונרכיה/שלטוןפילוסופים)הואלאחשוב,הדברהחשובהואשהפרטהואלאבןחוריןלהחליטלגבישוםדבר.אניחושבשבהחלטניתןלומרשהדוגמאותהיחידותבהיסטוריהלמשטרשכזהחוץמאשרספרטההםהמשטריםהטוטליטרייםשלהמאהה-20. 

תוקןעלידיידעיהבדרשיב-31/05/201217:36:47



תוקןעלידיידעיהבדרשיב-31/05/201217:37:29



תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 31/05/2012 17:38:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 17:37 לינק ישיר 

אידך גיסא 

אני חושב שצריך לחלק בין שתי סוגיות שונות. סוגיה אחת היא הסוגיה הטכנית מה המנגנון לפיו הכרעות פוליטיות מתקבלות. בניגוד לדעתך, הרעיון שהכרעות צריכות להתקבל על ידי הכרעת הרוב היא בוודאי לא פרה קדושה אצל אף אחד. יש לי תחושה די מבוססת שבחוגי המשכילים שעליהם אתה מדבר יש תמיכה נרחבת ברעיון של צמצום התחומים הנתונים להכרעת הרוב (ולו מהסיבה שההכרעות שתתקבלנה תהייה יותר לטעמם הפוליטי). בכל אופן השאלה הרלוונטית כאן היא: בהינתן הסכמה לגבי מטרות מהו המנגנון שמבטיח שתתקבלנה הכרעות טובות וענייניות בסוגיות מקצועיות שקשורות למימוש המטרות האלה. מדובר בסוגיה טכנית שיש לשקול אותה אך ורק על פי נתונים אמפיריים ושיקולים פרקטיים.  

הסוגיה השניה והמהותית היא מה הם הדברים שכלולים בתחום ההכרעה הפוליטית. האם ועד כמה הממשלה צריכה ויכולה לקחת על עצמה את עיצוב התרבות. מה תפקידה של הממשלה בכלכלה. מה תפקידה בחינוך וכן הלאה. בסוגיות אלה יש הרבה מחלוקות אבל אפשר לומר שיש מוסכמה בסיסית אחת והיא החירות האישית של הפרט לנהל את חייו כרצונו. בהשקפה הרווחת כיום אי אפשר לערער על כך ולהילקח ברצינות. אבל בטח לא יכניסו אותך לכלא בגלל הבעת דעה לא שגרתית בנושא. הציבור החרדי למשל לא מקבל את האקסיומה הזו באופן רשמי, אבל אי אפשר לומר שהחרדים נרדפים בשל כך. העובדה שאף אחד אינו מתייחס לעמדתך ברצינות אינה בגדר רדיפה. 

האלטרנטיבות היחידות לתפיסת החירות האישית וזכויות הפרט הם או משטרי עריצות  אבסולוטיים שמבוססים על זכויות יתר למיעוט - אליהם אתה בודאי לא מציע שנתייחס ברצינות - או משטרים טוטליטריים שמבוססים על אידיאולוגיה.  

השיטה הפוליטית שהציע אפלטון היא שיטה פוליטית שהיא לא שיטה של עריצות וזכויות יתר גרידא , אבל אין בה שום אוטונומיה לפרט. המנגנון שעל פיו זה עובד (אוליגרכיה/מונרכיה/שלטון פילוסופים) הוא לא חשוב, הדבר החשוב הוא שהפרט הוא לא בן חורין להחליט לגבי שום דבר. אני חושב שבהחלט ניתן לומר שהדוגמאות היחידות בהיסטוריה למשטר שכזה חוץ מאשר ספרטה הם המשטרים הטוטליטריים של המאה ה-20. 

זהו בדיוק הדבר שפופר דן בו בספרו על החברה הפתוחה ואויביה. הסוגיא היא לא מהו מנגנון השלטון המועדף, אלא האם לתת לחברה להשתנות כתוצאה מהחופש הניתן ליחידים לנהל את חייהם כרצונם או לנסות לשלוט בחברה ולעצב אותה לפי תבנית אידאולוגית כלשהי. בהחלט נכון לומר שהדיכוטומיה שרירה וקיימת. זה או טוטליטריות  או חופש. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 17:43 לינק ישיר 

לידעיה ברדשי

מכיוון שעדיין לא עברה שעה מזמן שליחת הודעותיך האם תוכל למחוק את שתי הודעותיך שמרחיבות את העמוד ואינן מאפשרות קריאה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 18:46 לינק ישיר 

את חושבת שלא ניסיתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 16:13 לינק ישיר 

אני לא מקבלת התנשאות משום סוג שהוא, והמאמר הנ"ל מזלזל בבני אדם. קודם כל, אני קוראת הרבה טוקבקים כיוון שהם משקפים מגוון דעות, לרוב הגיוניות יותר מהמתנשא הכותב, מה גם שהיום יש עיתונאים ברמה אפס שהטוקבקים עוקפים אותם.
לגבי הרופא, כאישה בכלל ואישה דתית בפרט יש לי נסיון מר עם רופאים שחיים במאה הקודמת ובטוחים שאם לא יגידו לי על אפשרות רפואית x אז אני לא אדע. מה לעשות שיש אינטרנט ומשפחה וחברות שאצלם אפשר לברר ולדעת יותר טוב מהרופא, אבל הוא ממשיך להתנשא ולא נותן את ההפניה הנדרשת, ולא מתוך שיקול דעת של בדיקת כל האפשרויות אלא פשוט כי כך דעתו ועלי לקבל זאת. גם רופא ילדים איבחן אצל בתי  מחלה שאי אפשר לאבחן בגיל כזה. לי אין השכלה רפואית, אך למרבה הפלא אני יודעת יותר ממנו.
כנ"ל לגבי כל חוכמולוג ופילוסוף שחושב שהוא נעלה מהמון העם. לאו דווקא ששיקול הדעת שלהם יוביל אותנו טוב יותר מהבחירה שלנו- האזרחים. הדוגמא הטובה היא אסון אוסלו: האנשים הפשוטים, ה"בבונים" כהגדרתך, הבינו באינסטינקט פשוט שאי אפשר לתת לאויבינו כוח ושליטה ונשק, כי זה ישמש אותם ללוחמה בנו. אבל כל הפרופסורים הנאורים שוחרי הזיית השלום, צחקו על הבבונים, ואחר כך כשגירדו גופות מהאוטובוס בדיזינגוף, אמרו: אף אחד לא חלם שהנשק הזה ישמש נגדינו. אף אחד? מי זה אף אחד? חצי עם צעק נגד! אבל הוא לא סופר את הבבונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 סך הכל 7 דפים.