בית פורומים עצור כאן חושבים

חסידות=נצרות? (השוואה בין התפתחויות בסוצ' של הדת)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/5/2011 22:52 לינק ישיר 

ירוחם,
אני מניח שזה תלוי בעולם האסוציציות אליו אתה שייך, עולם האסצויציות שלי בכלל ובפרט כשמדברים על קבוצות יהודיות שנוטות להסתגרות הוא קודם כל המקורות היהודים .

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2011 23:17 לינק ישיר 

ראו -- אני רוצה להבהיר משהו [זה אולי לא יעזור לשכנע אף אחד -- אבל אנסה בכל זאת]:

גם הנצרות וגם החסידות צמחו על רקע היהדות, כמובן. ולפיכך גם לקחו אלמנטים רבים מתוך היהדות -- למשל תפילה -- לתוך התנועה שלהם. זה טריוויאלי. לא טרחתי לציין בסקירה שלי את העובדה שגם בחסידות וגם בנצרות מברכים לפני האוכל, למשל.

גם הנצרות וגם החסידות אלו תנועות אידיאולוגיות ודתיות -- וככאלה דברים רבים [הן סינכרוניים (קבועים) והן דיאכרוניים (היסטוריים)] משותפים לשתיהן ולתנועות דתיות ואידיאולוגיות רבות אחרות. גם זה טריוויאלי. לא טרחתי לציין בסקירה שלי שלשתי התנועות ישנה מנהיגות, למשל, או שלשתיהן היו מייסדים. 


אוקיי -- אז מה כן טרחתי לציין?


או!


העניין הוא ששתיהן, בתור תנועות שצמחו מתוך היהדות, אמנם לקחו אלמנטים רבים מתוך היהדות -- אבל בעוד שחלק מן האלמנטים הם הותירו במשמעותן המקורית, לחלק מן האלמנטים הם העניקו פרשנויות חדשות. חלק מן הפרשנויות החדשות הללו שונות בחסידות ובנצרות וחלק דומות. אני הבאתי בסקירתי את הדומה ולא את השונה -- וזה הרבה.  

 זאת ועוד, מכיוון ששתיהן צמחו על רקע דומה [אך שונה, כמובן. כל שני דברים דומים הם גם שונים -- אחרת לא היו שני דברים אלא דבר אחד: חוק זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ], הם גם התפתחו בצורה דומה מאד -- בצורה המייחדת אותן מכל שאר התנועות באשר הן. ולזה הסבתי את תשומת הלב. רבים משלבי ההתפתחות הם שלבים דומים, ןשלבים רבים כמובן שונים -- אני הבאתי את הדומה ולא את השונה -- וזה הרבה.


עכשיו שימו לב אלו טיעונים אינם כלל רלוונטיים להפרכת דבריי: (א)  דומי בין החסידות ל-X או בין הנצרות ל-Y או בין שתיהן ל-Z; (ב)  הבדלים א, ב, ג,.. בין החסידות לנצרות

מה כן רלוונטי? כלומר, מה יכול לשמש כפירכא לדבריי? 

פשוט מאד: תראו שחלק ניכר מן המקבילות שציינתי אינן קיימות. למשל, אם אני טוען שהחסידות היא בעלת תכונה P וגם הנצרות היא בעלת תכונה P, אם מישהו יטען שזה לא נכון: החסידות/הנצרות איננה בעלת תכונה זו -- אז יש על מה לדבר [ודוק: לא יעזור להגיד שהתכונה הזאת ממומשת בשתיהן באופנים שונים או משהו כזה -- זה הרי ברור]. אם אני טוען שמאורע מסויים התרחש הן בנצרות והן בחסידות, ומישהו יבוא ויטען שהוא לא התרחש באחת מהן, אז יש על מה לדון [ודוק: לא יעזור שתראו ששני המאורעות התרחשו בקונטקסט שונה -- זה הרי ברור].





_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2011 23:20:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 01:08 לינק ישיר 

קודם כל תיקון לשוני:המילה דומי פרושה שתיקה-(אלוקים אל דומי לך)

צ"ל- דמיון.


"כל שני דברים דומים הם גם שונים -- אחרת לא היו שני דברים אלא דבר אחד:"

האם לא יכולים להיות שני ריבועים דומים בכל ובכל אופן הם יהיו שניים ולא אחד?


ולגבי האנלוגיה בין התפתחות הנצרות להתפתחות החסידות הרי בעמוד הראשון של אשכול זה טענתי טענות נגד כל אחת מנקודות ההשוואה שלך אבל התגובה שלך היתה מאד עניינית בלשון סגי נהור: 




" לצענערענע: אם אני מבין נכון - אז את באופן אפריורי אינך מוכנה לשקול את האופציה שהחסידות שיחזרה בהיסטוריה שלה את הנצרות המוקדמת? אם כך, אז לא אנסה לשכנע אותך במה שאינך מוכנה לקבל ממילא "

ממש טיעון מוחץ!...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 01:58 לינק ישיר 

thepresent כתב:
תודה על המחמאה. מעניין אם אתה חושב שלאמיתו של דבר סיפור הקמתה של היהדות הרבנית שונה במובהק מהסיפור הנוצרי. יש אגב עוד כמה נקודות דמיון - למשל המצאת דוֹגמות אקסיומטיות שמי שכופר בהן אין לו חלק לעולם הבא, בעוד שהיהדות המקורית היא דת של מעשים בלבד - בעיקר פולחניים.

_________________



אם לא תוכיח שסיפור הקמתה של הנצרות מתוך היהדות המקראית שונה מסיפור הקמתה של הנצרות, תוכל רק לומר שמדובר בהכללה של כל דת שקמה מתוך דת אחרת. ואולי גם לכל ארגון חברתי שנוסד מתוך ארגון חברתי קודם. ואם זה דומה גם להיווצרותו של ארגון חדש  (למשל: מוטיב החתימה על ספר המתפקדים או מה שלא עושים שם מקביל לטבילה היודו-נוצרית ולכתב האנלוזוכרמה החסידי) או דת חדשה (לא יודע אם יש דבר כזה בכלל), אז זה לכל ארגון או דת.
אתה צריך לא רק להראות את השווה אלא גם להראות את השונה ממה שלא. אחרת ההשוואה שלך לא משמעותית. גם האידיאולוגיה הנאצית וגם האידיאולוגיה ההומניסטית משתמשים בספרים, תומכיהם לובשים בגדים, הולכים לשירותים ונמשכים לבני המין השני. ולכן שני הדברים דומים?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2011 03:02 לינק ישיר 

לפרזנט: ניתן לצייר אנאלוגיה רחוקה -- כפי שאתה עשית, בין הווסדה של היהדות הפרושית להווסדה של הנצרות והחסידות והקומוניזם וכו'. אבל את האנאלוגיה הספציפית שעשיתי לא ניתן לעשות [אני מונה את השלבים]:

1) היהדות לא הייתה אנטי-למדנית

2) היא לא רופפה את המסגרות ההלכתיות -- על אף ששינתה אותן

3) היא לא הציעה אידיאל אחר להקפדה ההלכתית

וכן הלאה -- אתה יכול לעשות את החשבון בעצמך

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 05:20 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
לפרזנט: ניתן לצייר אנאלוגיה רחוקה -- כפי שאתה עשית, בין הווסדה של היהדות הפרושית להווסדה של הנצרות והחסידות והקומוניזם וכו'. אבל את האנאלוגיה הספציפית שעשיתי לא ניתן לעשות [אני מונה את השלבים]:

1) היהדות לא הייתה אנטי-למדנית

2) היא לא רופפה את המסגרות ההלכתיות -- על אף ששינתה אותן

3) היא לא הציעה אידיאל אחר להקפדה ההלכתית

וכן הלאה -- אתה יכול לעשות את החשבון בעצמך

_________________



לא יודע איך קוראים לזה בלוגיקית, אבל יש לך טעות פשוטה - ההשתנות אינה נמדדת ביחס ל'הלכה' (מושג פרושי) אלא ביחס למה שהיה קיים בדת הקדומה. במקרה הנצרות והפרושיות - הפולחן המקדשי הנשלט בלעדית בידי אליטות מיוחסות ועשירות ובאופן נפוטיסטי
ועוד הקדמה נחוצה - הזרם הפרושי בתחילתו היה זרם מֵקֵל יחסית לזרם הפולחני-קראי, הן מבחינת החומרה של כללי ההתנהגות (עין תחת עין לעומת כסף; אל יצא איש ממקומו [מביתו, לפי הקראים] לעומת רק איסור להוציא משאות) והן ברמת האמירה האישית שבו (העם ביהדות הקדומה היה ממש מנוטרל מכל עבודת האל, ואולי זה היה חסר לחלק מהם, ולכן המציאו להם כל מיני עניינים, שבהדרגה הפכו למרכז החיים הדתיים של הזרם הפרושי. באנלוגיה לימינו, אולי בעוד 500 שנה יהפכו כל מיני עיסוקים של נשים חרדיות המודרות מהתורה ומהלכה - למשל: סעודת אמנים -  לסוג של מסורת קדושה. לפני 2000 שנה קראו לזה: מצווה). אליה וקוץ בה: הרעיון שאתה לא מחויב לטקסט אלא לרעיונות אמורפיים יצרה שטף בלתי פוסק של פורמליזציה על פורמליזציה על פורמליזציה כאשר כל פורמליזציה נעשית על הקיים (כלומר - הזרם הפרושי הקדום לא היה צריך שו"ת על הלכות שבת. היו לו מלאכות גדולות שאסור לעשות, ובזה נגמר הסיפור. למשל: לא לעשות גז כבשים. הדור הבא, שכבר איבד את הרעיון המקורי, גזר מהם את ה"תולדות" - שהרי מה ההבדל הלוגי בין לגזוז כבשה ללגזוז את שיער הראש? הדור הבא המשיך הלאה, בגזירה הלוגית "מה ההבדל בין שיער הראש כולו לבין חלק ממנו?" הדור שאחריו כבר דיבר על 2 שערות. הדור הבא כבר הסתפק אם מותר להסתרק. בימינו כבר הגיעו לחששות בקינח האף אם יש חשש לתלישת שערות) שהפכה את היהדות הפרושית למה שהיא נראית בימינו, ולדעתי היום כבר לא נכון לומר שהקראות מחמירה יותר בעוד הפרושים מתאימים את עצמם (זו הסטיגמה, וכך שני הצדדים רואים את עצמם)

אחר כל המלל, אם להתייחס למה שכתבת

1) הפרושים היו אנטי-פולחניים

2) הם רופפו את המסגרות הפולחניות - הרשו לעצמם לפרשן, להוסיף ולהחסיר כך שיהיה קל יותר ומדבר יותר אל העם שבשדות

3) הם הציעו אידיאל אחר למסגרת הפולחנית - דת אישית חביבה

וכן הלאה -- אתה יכול לעשות את החשבון בעצמך (וכבר עשיתי לך באחת ההודעות הקודמות רפליקציה של המחקר על נבדקים פרושים)

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2011 07:00 לינק ישיר 

טוב -- מכיוון שאתה מזכיר את הקראים בהקשר הזה נהיה לי ברור שאתה מדבר על דברים שאין לך מושג בהם. לא קראת לא את הברית החדשה, לא את יוסיפוס, וגם לא ספרות מחקרית לגבי התקופה [למשל את בית שמאי והקנאים של בן שלום] ומסופקני אם קראת את הספרות המחקרית באשר לראשית החסידות [למשל ספריו של דוד אסף]. כך שבוא נסיים בזה את הדיון..




תוקן על ידי רדףהשיג ב- 03/05/2011 07:06:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 10:22 לינק ישיר 

רדף,
כפי שאמרתי דמגוגיה בדר"כ א"א ולא צריך להפריך, היא תמיד מתבססת על דברים נכונים, אבל נותנת תמונה כללית שקרית.
           לענייננו ההבדל העיקרי הוא שהחסידות צמחה בתרבות המכונה יודו-נוצרית לכן טבעי שיהיו לה השפעות גם מהנצרות, בכל מקרה ההפרכה שלי אינה על כך שיש דמיון אלא על הניסיון לצייר כביכול זהות. (למרות שב"קטנה" אתה אומר שברור שיש הבדלים, "בקטנה" לא מספיק בהקשר הזה לענ"ד.)
         

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 11:38 לינק ישיר 

איש
עולם הדימוים הוא עולם דימויים. אני מדבר על המציאות לא על דימויים,
אקדים ואומר- איני רואה כל פסול לחיכוי או השפעה של דת אחרת על משנהו, כשאנשים חיים במדינה נוצרית- יש השפעה נוצרית עליהם, אי אפשר להתחמק מכך. ואין בכך פסול.
הדוגמה הבולטת ביותר להשפעה הנוצרית על היהדות האשכנזית- היא צורת בתי הכנסת- בדיוק כפי שבנויים הכנסיות.
לבושם של החסידים-ושל הליטאים- העתק מדויק של אצילי הגויים שחיו בקירבם, מילא, אין בזה כל רע. אבל להפוך את הבגדים הללו לקודש? ליהרג ולא יעבור?
לגילוי נאות הכניסו גם בבתי הכנסת וגם בבגדים שינויים קלים- שלא יהיה בדיוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2011 13:18 לינק ישיר 

רדףהשיג

נכון - לא קראתי. מה הם אומרים (נדמה לי שיוסיפוס - אם התכוונת לפלאביוס - חושב כמוני)?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2011 13:44 לינק ישיר 

ירוחם,
אין ביננו שום מחלוקת בנקודה הזו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 15:14 לינק ישיר 

'סעודת משיח' ו'לחם הקודש' - מה בינינו לבינם?

http://onegshabbat.blogspot.com/2011/05/blog-post_03.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 16:18 לינק ישיר 

אין לי מושג ממה מתרגש תומר פרסיקו ואולי עוד כמה פה בפורום.



הרי הרעיון שהגשמיות משפיעה על הרוחניות איננה רעיון חדש לא אצל הנוצרים ולא אצל חסידי חב"ד .
ההבדל המהותי הוא מיהו המשיח.
אצל הנוצרים זה ישו.
ואצלינו זה לא ישו.
כל השאר ממש לא מהותי .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 16:52 לינק ישיר 

צענע,
את צודקת שהשפעת גשמיות על רוחניות אינו הבדל עמוק כ"כ בין הדתות, אבל נראה לי שזו הגזמה פרועה לומר שההבדל המהותי היחיד הוא שאלת מי המשיח.
יש הבדלים תאולוגיים מהותיים (הבולט אבל לא היחיד שבהם הוא תפיסת השילוש) ומעשיים התנהגותיים רבים עוד הרבה הרבה יותר. (היחס למצוות הוא אולי המרכזי שבהם, אבל מתפרטים ממנו לא מעט הבדלים עקרוניים ביותר)
אם כבר המחלוקת העיקרית עם חב"ד להבדיל היא סביב זהות המשיח.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 17:12 לינק ישיר 

לאישציפור

תמהני על דבריך.

כנראה שלא הבנת את ההקשר של דברי.


הרי הנושא כאן הוא ההתרגשות של כמה אנשים מהנימוק לסעודת משיח.

 ולכן התייחסתי רק לזה.

ואגב השפעת גשמיות על רוחניות אינה נושא ששיך רק לדתות אלא הוא נושא כללי.(ואכמ"ל)

.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חסידות=נצרות? (השוואה בין התפתחויות בסוצ' של הדת)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.