בית פורומים עצור כאן חושבים

תורת התעודות וכתבי האר"י

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/9/2012 11:23 לינק ישיר 

איך הגענו לכאן מתורת התעודות והאר"י?
אבל קושיית בעל בעמיו אינה מובנת
מה הקשר בין עונש של בין אדם לחברו שהתובע מתרצה לקחת כופר
לבין אדם למקום?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2012 11:33 לינק ישיר 

פרוגמי
אם אני מבין נכון אזי עיקר הרעיון הוא שיש רובד של תורה שבכתב בסיסי שנשאר למרות שיש פרשיה אחרת שמציגה רובד אחר שלו. ולכן אין הבדל עקרוני אם אם הדיון הוא בין אדם למקום או בין אדם לחברו.
ומדוע שבעצם לא ניתן כופר למשפחת הרוצח, כמו שנותנים דמי עין לזה שהוציאו את עינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2012 18:11 לינק ישיר 

מדוע שלא ניתן כופר לנפש רוצח? ספר ישן יש לי בבית וחומש שמו, ובו כתוב 'לא תקחו כופר לנפש רוצח'.
הענין של כופר הוא תשלום תמורת מה שלקחת, הפרימיטיבי יעדיף שלך יוציאו עין, וההומני יותר יעדיף לקבל לעצמו כסף כפיצויים.

התורה לא שוללת לגמרי את המסלול הראשון, אבל קובעת שאפשר לקחת כופר, וכן קובעת חוק שבו אי אפשר שלא לקחת כופר (הריגת עוברים בשוגג), כך שהמשפט עין תחת עין הופך יותר לאיום ולשם של מושג.

בנוגע לבין אדם למקום אין שום משמעות לנתינת כסף, וגם רוצח הוא בין אדם למקום (מלבד הפשע לנפטר שכבר אין למי להשיב כסף, המשפחה שלו אינה פונקציה). עונש מוות אינו נקמה של מישהו אלא מחוקי ובערת הרע מקרבך, ועל זה בדיוק אמרה התורה "לא תקחו כופר לנפש רוצח", משמע שבעיקרון היה מי שיכול לחשוב שיש מקום לעשות כך, אלא שהתורה קובעת שרוצח הוא רע שיש לבערו בלי קשר לכסף שנותנים למשפחתו. להבדיל מדין גואל הדם שהוא נקמה ובאמת בוטל בצורה כזו או אחרת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2012 13:05 לינק ישיר 

לענין הטענה הראשונה שעליה נפתח האשכול, טענתו של ואמאי שלא מסתבר לחלק טקסט בצורה שהבקורת עושה.

נתעוררתי להערה חדשה, וכי חז"ל בפרשנותם לא מחלקים את הטקסט בצורה ברוטאלית פחות או יותר בדומה לבקורת.
אמנם לעתים אפשר לתרץ שלא התכוונו אלא לדרש, אבל יש מקרים בהם ברור בכוונתם לפשט ממש. אם כן ניתן לראות שחז"ל לא הרגישו שהטקסט חייב להיות נקרא כיחידה אחת, גם במקום שהפשט הפשוט ברור כך לכאורה, מכח שיקולים של קושיות וחשבונות וסתירות.

דוגמא:

בראשית פרק טו

(א) אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הָיָה דְבַר יְקֹוָק אֶל אַבְרָם בַּמַּחֲזֶה לֵאמֹר אַל תִּירָא אַבְרָם אָנֹכִי מָגֵן לָךְ שְׂכָרְךָ הַרְבֵּה מְאֹד:
(ב) וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֲדֹנָי יֱקֹוִק מַה תִּתֶּן לִי וְאָנֹכִי הוֹלֵךְ עֲרִירִי וּבֶן מֶשֶׁק בֵּיתִי הוּא דַּמֶּשֶׂק אֱלִיעֶזֶר:
(ג) וַיֹּאמֶר אַבְרָם הֵן לִי לֹא נָתַתָּה זָרַע וְהִנֵּה בֶן בֵּיתִי יוֹרֵשׁ אֹתִי:
(ד) וְהִנֵּה דְבַר יְקֹוָק אֵלָיו לֵאמֹר לֹא יִירָשְׁךָ זֶה כִּי אִם אֲשֶׁר יֵצֵא מִמֵּעֶיךָ הוּא יִירָשֶׁךָ:
(ה) וַיּוֹצֵא אֹתוֹ הַחוּצָה וַיֹּאמֶר הַבֶּט נָא הַשָּׁמַיְמָה וּסְפֹר הַכּוֹכָבִים אִם תּוּכַל לִסְפֹּר אֹתָם וַיֹּאמֶר לוֹ כֹּה יִהְיֶה זַרְעֶךָ:
(ו) וְהֶאֱמִן בַּיקֹוָק וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה:
(ז) וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי יְקֹוָק אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאוּר כַּשְׂדִּים לָתֶת לְךָ אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת לְרִשְׁתָּהּ:
(ח) וַיֹּאמַר אֲדֹנָי יֱקֹוִק בַּמָּה אֵדַע כִּי אִירָשֶׁנָּה:

הפסוקים האלו נקראים ללא ספק כהמשך אחד, יש כאן דו שיח בין אברהם לה', המילה ויאמר אליו בפסוק ז' אינו משאיר ספק שיש כאן המשך של התייחסות לאברהם שהוא הנזכר למעלה בפרשה.
והנה חז"ל בסדר עולם, וככל הנראה גם בתלמוד , מכח חשבון שלם שהיה להם בענין הד' מאות ול' שנה, החליט פשוט לקצץ את הפרשה הזו לחלקים, ולהחליט שמפסוק ז' הוא פרשה אחרת לגמרי, אשר קרתה בעצם עוד לפני התחלת לך לך. ואין  מוקדם ומאוחר בתורה. ברור שמדובר בפשט האמיתי בפסוקים לפי דעתם. ואיך עשו דבר כזה פשוט לחלק פרשה אחת לשנים, ולטעון שהיא שייכת בעצם במקום אחר לפי הסדר הכרנולוגי?

איני יודע אם הכלל הזה של אין מוקדם ומאוחר בתורה בעצמו מרמז שהתורה לא נערכה בהמשך אחד על הסדר הראוי, אבל הא מיהת וודאי שהם לא ראו צורך לאחד את הטקסט כ"כ, ומכח שיקולים היו מוכנים ללא בעיה להפריד המשך אחד לשנים.


תוקן על ידי יהיאור ב- 07/09/2012 13:08:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2012 13:51 לינק ישיר 

 

גישתך מעניינת.

על פניו מוכח כאן להיפך.

מבחינת חז"ל על הטקסט להיות אחיד, קוהרנטי ומדויק.

כיוון שלא תמיד זה הולך, (לדוגמה, "מכח חשבון שלם שהיה להם בענין הד' מאות ול' שנה") הם היו הגונים מספיק לא לסלף ולמרוח, הומצא האליבי, המכונה אין מוקדם ומאוחר בתורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2012 14:24 לינק ישיר 

ייתכן
בינתיים אין לי גישה ברורה הנובעת מזה. אני  מעלה הערה ותוהה מה ניתן להסיק מזה.
[הרי החשבון של 430 שנה המחייב את כל החלוקה הזו עצמו הוא פשעטל של חז"ל ליישב את הסתירה ההיא, הם היו עקביים וגזרו מזה את כל היוצא מזה, כדרכם בד"כ עם כל הפשעטלך שלהם שלקחו אותם ברצינות גמורה. תוס' ברכות ז ע"ב לוקח את זה עוד שלב יותר רחוק כדרכם ומחלק את לך לך לשלשה זמנים נפרדים שלא על הסדר לפי עוד חשבון של סדר עולם שהוא בלתי סביר ביותר.]

יש כאן שתי נקודות. 1- אין מוקדם ומאוחר בתורה, מה זה מבטא בעצם? אליבי? הסתרה לסוד כלשהו? סתם תירוץ דחוק מאד? [שמאוחר יותר הוסבר ע"פ שאילו היה כסדרו היו יכולים להחיות מתים כו'. כמדומה שזה כבר ברז"ל-?]

2- האין הצורה שהם מחלקים פרשיות מפני הקושיות שלהם קרובה למתודת הבקורת, כלומר שלא נרתעו מלחלק גם במקום שזה לא סביר מקריאה פשוטה של הטקסט. ואולי גם מכאן נוכל לגזור את ההנחה היותר כוללת שמונח בבסיס של זה , שהם היו מוכנים להניח מלכתחילה חלוקה של הטקסט ועריכה לא מושלמת כרונולוגית, גם על מחיר האחידות שהטקסט משדר. למשל המילה אליו בהכרח שיפרשו שזה נשתנה ע"י עורך, אולי משה עצמו, אולי יותר מאוחר.
[טעות- בפשטות לפי חז"ל משה רבינו עצמו כתב את התורה בהמשך אחד, אלא שההמשך הזה אינו מחויב לסדר הכרונולוגי. רק אם נניח  שיש כן בבסיס הנחה יותר כוללת צ"ל כך, ויל"ע.]

ברור שההנחה הוא שצריכים ליישב את הקושיות. זה הרי גם המחקר עושה. השאלה הוא רק איזה מחיר מוכנים לשלם עבור  התירוץ. שהמחקר מוכן בגלל הקושיא לחלק וכו' והמסורת בד"כ לא. וכאן אנו רואים שחז"ל היו מוכנים לשלם את המחיר של חלוקת פרשה בצורה לא סבירה בשביל קושיא חשבונית. [שניתן ליישב בדרכים אחרות מלכחילה]

ולא באתי אלא לעורר.



תוקן על ידי יהיאור ב- 07/09/2012 14:39:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2012 14:39 לינק ישיר 



http://www.magnespress.co.il/website/index.asp?id=3118#aaa



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2012 15:01 לינק ישיר 

 

שאלת הסתירות בחשבון אינה פשעטיל, אלא שאלה מתבקשת, שלא לומר זועקת.

עכשיו השאלה מה עושים עם זה?

אפשר לומר כואמאי, או שהחשבון לא מדויק, או שחסרים לנו פרטים וכו'.

מדוע חז"ל לא אמרו כן?

אולי הם חשבו שזה הופך את המקרא לספר לא רציני.

אולי כי זה משמיט את האפשרות ללמוד משהו כרונולוגי מהמקרא.

אולי לא העלו על דעתם אפשרות כזאת.

אולי מסיבה שאני לא מעלה על דעתי.

תכל'ס, הם אמרו, מכוח קושיא זו ומכוח קושיות דומות נוספות, המעוררות קשיים מספריים ו/או כרונולוגיים, "אין מוקדם ומאוחר בתורה" ואף קבעו זאת לכלל, שעל גדריו נחלקו הפרשנים הראשונים.

אין כאן ענין "שלא נרתעו מלחלק גם במקום שזה לא סביר מקריאה פשוטה של הטקסט", או "שחז"ל היו מוכנים לשלם את המחיר של חלוקת פרשה בצורה לא סבירה בשביל קושיא חשבונית. [שניתן ליישב בדרכים אחרות מלכחילה]", אלא צורת התמודדות עם הבעיות.

מבחינתם, להישאר עם סתירות מתמטיות, היה דחוק יותר, מלומר כי התורה לא הקפידה לתאר את הדברים לפי סדר ההתרחשות. זאת מלבד בעיית המקומות שיש סתירה בסדר המאורעות.

המסורת מבינה זאת כפשוטו. מטעם כלשהו (כל חד לפום אמונתו) אין הקפדה על סדר הדברים.

אני רואה זאת כאליבי, מודע, או שאינו.

אתה מציע רעיון, כי בכך הם רמזו כי הטקסט אינו אחיד. אולי.

בכל אופן, לדבריך, הם ניסו להסתיר/להבליע את הרעיון.

יהיה איך שיהיה, מקרה זה, של בעיה חשבונאית פשוטה, אינו דומה לדרשות מופרכות שנאמרו "ברצינות גמורה" כהגדרתך.

גם התוס' כאן, אינם "לוקחים שלב יותר רחוק", אלא ממשיכים עם הנחת היסוד של החשבון, מגלים עוד בעיה ומנסים לפתור לפי הרעיון המקורי.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2012 17:59 לינק ישיר 

ייתכן, איני רואה הרבה מחלוקת בינינו בנקודה היסודית [לגבי פרטים יש אבל זה לא כ"כ חשוב], אלא ברובד הסמנטי. [אם שאני חושב שההבדל הסמנטי גורם להבדלים גדולים יותר, קשה להתווכח על כך.] אז אין לי הרבה להעיר. שבת שלום.

תוקן על ידי יהיאור ב- 07/09/2012 18:00:03



תוקן על ידי יהיאור ב- 07/09/2012 18:08:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2012 18:11 לינק ישיר 

לא הבינותי מה קשור כאן אין מוקדם ומאוחר בתורה, וכי מהיכי תיתי שיהיה מוקדם ומאוחר בתורה? מלבד בספרות היסטוריה מודרנית, אין שום ספר שמתיימר להיכתב בסדר כרונולוגי, כל הספרים מסודרים בסדר עניני, אפילו ספרי סיפורים מודרניים קופצים אחור וקדם לפי הקשרים ענייניים. קטע אחד נפתח בפולין תקצט', והקטע הבא מתאר את הנכד, וחוזר חלילה. התורה היא אוסף של מוסרים סיפורים חוקים ועיקרה בא לחזק דעות והשקפות, ואין שום סיבה שתקפיד על סדר היסטורי כרונולוגי. כמובן שהכי הגיוני לפתוח בבראשית ולהתקדם באופן כללי לפי מה שקרה, אבל שכל משפט שנאמר לאברהם ייאמר בדיוק לפני האירוע שבו נאמר. גם ספר מודרני לא אמור להיכנס לכך, נניח שאני מתאר את יחסי ימין ושמאל במדינה ובא להטיף לצד אחד, אני מונה עוולות של הצד השני, אני מתאר אירועים שונים, ואין שום סיבה שאני אקפיד על כרונולוגיה דקדקנית. (והאם מי שיזכיר את אלטלנה לפני סטרומה יעורר בעיה אצל הקורא? מבחינה תיאולוגית ומבחינת המסרים מה רלבנטי בכלל מה היה קודם?).

ולגבי הפרשה הזו, הרי חז"ל קבעו במפורש שכי אמרינן אין מוקדם ומאוחר בתורה הני מילי בתרי פרשיות אבל בחדא פרשה לא, והטעם מובן וברור. ולכן הביאור שהביא כאן יהי אור אינו עומד בקריטריון של אין מוקדם ומאוחר בתורה, וצריך ביאור לעצמו, אם באמת הוא מתאים ברובד הפשט.


ושבת שלום



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2012 18:16 לינק ישיר 

ואמאי
ספר שמלקט סיפורים אין לצפות שיהיה כתוב על הסדר [לכן למשל הדרשות של חז"ל בענין זה לגבי ספר תהלים לכאו' אינם על דרך הפשט]
אבל ספר כמו בראשית, איני יודע איך ניתן לטעון ביושר שאין הכוונה הפשוטה שבו שהוא כתוב על הסדר. לא לחינם הרמב"ן טוען שכל התורה על הסדר אלא במקום שיש הכרח מפורש בפסוק אחרת. אם היית רואה סיפור של יצחק לפני שיצחק נולד גם לא היית מקשה? הרי לכן באמת אין סיפורים כאלה, וממילא שפשוטו של ספר בראשית הוא שכן נכתב על הסדר.
אתה מקשה שהרי מדובר בפרשה אחת, על זה גופא אני מדבר, על שחז"ל בשמו של הכלל של אין מוקדם היו יכולים לחתוך פרשה אחת לכאו' לשנים בגלל אילוצים שונים. [ואני חושב שזה לא המקרה היחיד בו הם עושים דברים כאלה, אבל לא בדקתי כרגע].
א"א לטעון שזה לא ע"ד הפשט שהרי כל הכרונולוגיה של הסדר עולם בנוי על חשבונות אלו. אלא א"כ תטען שכל הסד"ע לא התכוון ע"ד הפשט וזה רחוק מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/9/2012 21:57 לינק ישיר 

ודאי שבאופן כללי אין שום סיבה להפוך ולספר על יצחק לפני שנולד, אבל גם אין ערובה שכל הקטעים מסודרים כרונולוגית. לא רק ספר "שמלקט סיפורים" אלא גם ספרי ביוגרפיה מודרניים, לא מסודרים כרונולוגית עד הפרט האחרון, המחבר נסחף בסיפורים לפי הענין וההקשר והולך פנים ואחור. כשיש דו שיחים שונים לא מחייב שתמיד יישמר הסדר הכרונולוגי, לפעמים ההקשר העניני גובר. (האם אני צריך לצטט לשם כך נאומים של בגין?)

הפרק של ברית בין הבתרים, בא להוות קונטרה לפרק הקודם לו, והוא מסודר על פיו, כפי שהאריכו מרטין בובר, רוזנצוייג, ורבים אחרים, ולמשל:

במלחמה (בראשית יד')

בהבטחה (בראשית טו')

ה' "מִגֵן צָריך בידיך" (מלה יחידה בתנ"ך)

"אנכי מגן לך".

אברהם "וירדוף עד דן"

"את הגוי אשר יעבודו דן אנכי". (שמוש יחיד בתנ"ך).

מוזכר 5 פעמים ה"רכוש"[ואפילו ה"שרוך"]

"ואחרי כן יצאו ברכוש גדול". "שכרך הרבה מאד".

"וישב את כל הרכוש"

"וישֵב אותם אברם" (מלה יחידה בתנ"ך).

יושב הארץ המכיר בכיבוש אברהם, הוא: "מלכי צדק מלך שלם"

הכיבוש ממתין "כי לא שלם עוון האמורי".

אברהם רודף "עד חובה אשר משמאל לדמשק"

אברהם אומר שכרגע אין לו אלא את "בן משק ביתי הוא דמשק אליעזר" (המלה דמשק נזכרת בתורה אך ורק בשני מקומות אלו).

מכונים רעי אברהם בחברון "בעלי ברית אברם" (יחיד בתנ"ך)

"ביום ההוא כרת ה' ברית את אברם".

 

 ייתכן שההקבלות והסימטריות הן אלו שהטרידו את שיקולי העריכה והנוסח בפרק, יותר מאשר האם משפט א' נאמר לפני משפט ב'.

בכל אופן הכלל אותו הזכירו הרבה פעמים הוא שאין מוקדם ומאוחר נאמר רק בשתי פרשיות, ולא בקיטוע פרשה, ולכן המקרה שלנו הוא החריג, ואין לעשות ממנו כלל. אלא לשפוט לגופו.

בכל אופן ההקשר לתורת התעודות רופף, תורת התעודות לא מדברת על מוקדם ומאוחר, אלא על סיפור אחד שהתחבר מקטעי משפטים שביסודם היו סיפורים שלמים מקבילים, נחתכו לפיסות והודבקו בצורה שלומיאלית שמשאירה את הניגודים ולא מתחברת לכדי סיפור אחד. כך לאורך ספרות שלמה לא פעם ולא פעמיים. ולא מדברת על קטעים נפרדים, שגם אם נניח שהם חסרים, הרי הם כל מה שהיו למלקטם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2012 07:51 לינק ישיר 

 

ואמאי :"ייתכן שההקבלות והסימטריות הן אלו שהטרידו את שיקולי העריכה והנוסח בפרק, יותר מאשר האם משפט א' נאמר לפני משפט ב'"

היד ה' תקצר להסתדר טוב עם שקולי העריכה+סדר ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2012 08:43 לינק ישיר 

אתה מניח שהסדר היווה ענין חשוב
אך זאת מנין? מה ענין כרונולוגיה מדוקדקת (הכוונה בעניני דו שיחים, ולא בעניני מי שנולד לפני סבא שלו) למטרת הספר?
זה כמו שתשאל היד ה' תקצר לכתוב גם בצורה מונוטונית וגם בצורה מעניינת? ייתכן שאין מצוה לכתוב מונוטונית, ואולי גם אין מצוה להיות יותר מעודכן מכל ספר אחר שאין ענינו כרונולוגיה שלא מתאמץ לסנכרן דו שיחים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2012 14:56 לינק ישיר 

ואמאי

\במחילה מכבודם של הפרופסרים המכובדים, לבעל הטורים כבר יש רמזים יותר משכנעים. ואין לי מושג מה כל הרמז התמוה הזה מועיל או משנה בכלל לשאלתי.
אם אתה חושב שהקריאה הפשוטה בחומש בענינים כאלה אינה על פי הסדר, בבקשה. אני חושב שזה רחוק ביותר. כפשט דחוק זה אולי מתקבל, אבל מכאן ועד לטעון שאין סיבה להניח שהסדר משנה, רחוק ביותר.
זה שמדובר בפרשה אחת רק מחזק את טענתי [ומסתמא אתה יודע שזה לא הקושיא היחידה שיש על הכלל הזה של אין מוקדם ומאוחר ולא תמיד מתחשבים על הכלל שהבאת] שחז"ל לא ראו בעיה להפריד פרשה אחת לשנים בגלל קושיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תורת התעודות וכתבי האר"י
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 סך הכל 7 דפים.