בית פורומים עצור כאן חושבים

שנאת אמנון לתמר וצערה [נאנסות ושטוקהולם]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/10/2006 12:26 לינק ישיר 

כמה הערות קצרות:

חבצלת,
את כותבת בין דברייך באחד העמודים הראשונים:
"זיהוי מין עם אינטימיות ואהבה הוא עניין מודרני, אתה צודק. לפני כן מין היה, כמעט בלעדית, אמצעי לכיבוש האשה על ידי הגבר, אם באמצעות של נישואים, שהיו, בעיקרם, עיסקה בין שתי משפחות, וכלה באונס נשי היריב על מנת לחללן ולפגום בהן". עד כאן דברייך.
אני מקוה שלא התכוונת להכליל, ועייני בשיר השירים ותביני שלא בהכרח בכל האומות ובכל האנשים.

שחרית,
את כותבת שיש שוני בין המין האנושי לשאר בעלי החיים בכך שאצלם הזכר הוא היפה והמקושט.
מזה שנים טוען אנכי שאין כל הבדל, וגם אצל בני האדם, הזכר הוא המקושט והיפה. האשה היא המין הנחשק, בעיני הזכר, אך לא היפה. ואולי מכיון שגברים כתבו את ההיסטוריה ואת התרבות, הם הפכו את המין הנחשק למין היפה - בעיניהם. הטבע לא כן עשה, והזכר הוא המין היפה, גם במין האנושי.

ווטו,
תמוהה בעיניי עד מאד אימרתך בשם מישהו באישי, שהתימנים אנסו את נשותיהם הצעירות.
המנהג התימניהיה מקובל גם אצל אנשי המעלה, יראים ושלמים, בוודאי לא היה שם כוונה וחשק ורצון לאנוס. אכן היו הבדלי מעמדות ברורים וחדים בין גברים ונשים, ועליונות הגבר היתה בולטת יותר. אבל היתה זו מערכת תרבותית נורמלית, וספרים רבים קראתי המתארים את אותם החיים בתימן. להפוך את כל התימנים לאנסים בזדון ובמכוון - זו גסות רוח ונוכלות אינטלקטואלית למהדרין.

לגופם של דברים, תמוה בעיניי המחקר שנעשה פה מבלי לרדת לשטח. וכי איך יוכלו כותבים נורמלים לחדור למוחם של אנסים? המובאות כאן עקרות וחסרות ודומני שרק מחקר מקיף יגלה את סוגי האנסים השונים ומניעיהם.
מכל מקום הערה אחת אעיר, אין ספק שהאנסים מושחתים, אבל יחד עם זאת אין ספק שהפקרות מינית תרבותית, מעודדת את אותם סוטים וחולי נפש, לבצע את תשוקתם ביתר שאת, מתוך מחשבה שאולי הקורבן, כמו הנשים האחרות המוצגות לו בפורנוגרפיה התרבותית הקיימת ברחובותינו בכל פרסומת, תרצה בו ותחשוק בו וכמו שהעירו לפניי. שלא לדבר על העצמת התשוקה המינית והפיכתה למושא החשוב יותר בחיים, על ידי נושאי כלי התרבות, מן התקשורת ועד לספרות והאומנות המודרנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2006 12:32 לינק ישיר 

מוציא לאור
אכן, מדובר בנורמה תרבותית מושחתת, אז לא נקרא לזה אינוס?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2006 16:19 לינק ישיר 

קיסרית,
הנושא אומנם אינו מעניינו של האשכול, לפחות לטעמי, ובכ"ז אענה כיון שההכללה נגד התימנים רווחת בחוגים רבים, לצערי.
אם תעייני בכתובים בענייני תימן, ויש הרבה, תוכלי לגלות שהיה זה חלק ממערכת תרבותית מלאת ערכים של חסד והתחשבות בכל התחומים, כך שלהכליל זו לא רק לא חוכמה, אלא גם חוסר הגינות בסיסית.
 להבדיל תוכלי לבקר בכל משפחה תימנית, ולשמוע את הדברים ממקור ראשון.
היות ועסקתי בנושא בעבר, במסגרת עבודת מחקר שכתבתי על החיים היהודיים בתימן, אני מכיר למדי את אורח החיים התימני, וברור שבעיני העדה - לרבות נשותיה הבוגרות והצעירות - לא היה מדובר באינוס. בוודאי ובוודאי לא באינוס לשמו, לשם תאוות הכוח והשליטה כפי שתיאר זאת אותו אחד באישי שפירסם ווטו שליט"א.

אם בכ"ז תתעקשי על הסברים, אוכל לציין כמה פרטים:
א. גיל ההתבגרות בתימן היה שונה מאד מזה של ימינו, והנערות הצעירות, היו ככל הנראה מבוגרות באופיין ומפותחות, הרבה יותר מהנערים באותו גיל. ההורים הללו ידעו שאם בתם תישאר ברווקותה "עד שתגדל", מה שיקרה הוא שהיא תגיע לקשרים לא ראויים עם בני המין השני.
ב. הרקע הכלכלי הקשה ברוב האזורים, הביא את הורי הנערה להעדיף גבר עשיר ומבוגר, שיתן לבתם מחסה כלכלי איתן, מאשר צעיר בלתי מבוסס. אומנם בועז אומר לרות, שהטיבה חסדה כלפיו לבלתי לכת אחרי הנערים, אך בעיני ההורים היה זה כנראה דבר ראוי וטוב לבתם, בדיוק כפי שראתה זאת נעמי, על דרך הפשט.
ג. בנוסף יש לזכור את הסכנה מצד המוסלמים שנהגו לענות ואף לחטוף את הרווקות היהודיות.

אני רוצה להדגיש נקודה מעניינת נוספת: בעבר הוצאתי לאור את סיפורם של תימנים שעלו ארצה עם נשותיהם הצעירות, והנשים נחטפו מהם ונלקחו השד יודע לאן. התימנים הללו חיפשו בכל מקום את אשת נעוריהם, ונענו בבוז ובהתנכלויות. ככל הנראה המימסד הישראלי רצה להגן על הנערות הצעירות וסידר להן מקום ראוי בקיבוץ, במקום לחזור לבעל המבוגר שכביכול נישאו לו בכוח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/4/2007 08:32 לינק ישיר 

תוכנית חדשה בבר-אילן מכשירה מטפלים בעברייני מין
בדרך אל השיקום, האנסים מקריאים עדויות של קורבנות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2007 10:47 לינק ישיר 

לבוגי וחבצלת בעמוד הראשון -

http://news.walla.co.il/?w=/1/1087234&tb=/i/9982191

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2007 14:36 לינק ישיר 

האם יש אופי נשי?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2233080&whichpage=4#R_8

*******************************

לגבי ההודעה הקודמת של לינקזצר המפנה לבדיחה עם נזירה, קבלנו פניה באישי בזה"ל:

בבקשה למחוק את הקישור של לינקזצר. הבדיחה שם גסה ולא ראויה משום בחינה. עכ"ל הפונה.

היה ע"ז דיון בהנהלה ולינקזצר טען שהבדיחה היא שחיוך הנזירה הסגיר שהיא מרוצה מהאונס וזה תומך בויכוח הנזכר. לעומת זאת יש מי שפירש שהבדיחה היא שחיוך הנזירה הסגיר שלא היה אונס וא"כ אין ללינק קשר לדיון.

בכל אופן הוחלט שכל שכל שבדרך לימוד ואן בו ניבול פה, אין למחוק כשם שלא צונזרו כתה"ק והש"ס מביטויים בנושאים אלה!


כעי"ז:

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=946108&whichpage=11#R_7

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1089870&whichpage=30#R_12



תוקן על ידי עצכח ב- 31/03/2008 1:16:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:05 לינק ישיר 

שנרב_נ: (מועבר מאשכול אחר)

ראוי להפנות את תשומת הלב לויכוח סביב פרשת קצב והמתלוננות נגדו. לגבי חלק מהן נטען כי נהגו באופן לא סביר - המשיכו את הקשר עם האיש שלטענתן תקף אותן, שלחו לו מכתבי תודה והוקרה וכו' וכו', ולאחר שנים רבות נזכרו להתלונן, כאשר לפעמים גם אחרי התלונה לקח להן עוד חצי שנה עד שהזכירו את האירוע החמור באמת.

בתגובה ניתן לראות מאמרים כמו זה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3420710,00.html

בהם נטען, בעצם, כי ניתן לעשות על נשים מניפולציה שתמנע מהן להתנהג על פי רצונן החפשי, שתגרום להן להתאהב באמת בתוקף וכיוצא בזה. אני אינני מסוגל לקבל הלך מחשבה כזה, אבל אם אכן זהו המצב היה ראוי להכריז עליהן כעל טעונות הגנה ציבורית (כמו מפגרים וחולי נפש) ובמקביל לשלול מהן את זכות ההצבעה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:06 לינק ישיר 

אמשלום:

שנרב,

כדאי לך לשים לב, שהדברים במאמר אליו הפנית אינם מכוונים על "נשים" בכלל, אלא על נפגעות (וגם נפגעי) תקיפה מינית, התעללות ממושכת ואונס. אנשים ונשים אלה סובלים (ברוב המקרים) מפוסט טראומה, שהיא (למירב הבנתי הבלתי מקצועית) סוג של הפרעה נפשית. האם זו הפרעה נצחית? רגעית? האם צריכות להיות לה השלכות משפטיות לגבי מעמד אזרחי וכו'? את זה צריכים, להבנתי, לקבוע מומחי רפואה ומשפט.
הנקודה החשובה כאן, לענ"ד, היא שלא מדובר על הבדלים בין נשים לגברים, אלא בין נשים וגברים שעברו התעללות/אונס לבין כאלה שלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:06 לינק ישיר 

RIV:

אמשלום,

יישר כוח ששיברת!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:07 לינק ישיר 

 שנרב_נ:

אמשלום

מה לגבי משה שהלך ברחוב וחטף מכות מעבריין? האם גם הוא בפוסט טראומה? האם בית המשפט יקבל ממנו עדויות סותרות באחור של שנים, במקום בו אין הוכחות אחרות? אם כן, אזי אכן מדובר בעמדה שוויונית. אני מפקפק בכך שזהו המצב העובדתי, או עמדתה של הכותבת אליה הפניתי, אך עלי להודות שאיני בטוח בכך.

במשפט דמיאניוק התפלפלו עם ניצולי שואה על זכרונותיהם מלפני עשרות שנים, ועמדו אתם בתוקף על כללי ראיות תקינים לפי החוק. לא זכור לי שפרגנו שם למישהו על הפוסט טראומה. אפשר גם להבין זאת: הרי יש גם צד שני, הנאשם, שזכאי למשפט הוגן. בהנחה שטפלו עליו אשמת שווא, אי אפשר לגייס את הפוסט טראומה לחובתו.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:08 לינק ישיר 

NMZILBER:

שנרב,
 גם אני חושב שלא סביר לומר כך על כל פגיעה מינית באדם מבוגר, אבל בו נדבר על התעללות מינית בילדים: כאן יש דילמה אמיתית, אם נעמוד על  על הדרישה להוכיח אשמה מעל לכל ספק סביר, לא תהיה שום הרתעה נגד הורים מתעללים. כמעט תמיד במקרים האלה יש עדות של הילד שגדל מול ההורה, מילה מול מילה. מצד שני אנחנו יכולים לשלוח לכלא אנשים שיש ספק סביר באשמתם, וזה אומר באופן סטטיסטי שיישלחו לכלא אנשים חפים מפשע, וזה כדי להציל הרבה ילדים. אני מתלבט אבל נראה לי שהנכון במקרים כאלה הוא להרשיע בלי קלון- אדם יישב בכלא הרבה שנים, אבל לחברה יהיה ברור שהוא משלם את מחיר הצורך להרתיע הורים מתעללים, ולא בהכרח שהוא באמת אשם.



אני מכליל את הצעתי להצעה ליצור קטגוריה משפטית חדשה של "מורשעים בלי קלון", שמורשעים אפילו בעבירות קשות, על סמך ראיות לא מספיקות, וזה מתוך הכרח חברתי ליצור הרתעה כנגד עבירות מסוגים שלא מאפשרים בד"כ השגת ראיות סבירות לביצוע העבירה.
יש להפריד- בבתי הכלא, בתנאי המאסר, ובעיקר בתודעת הציבור בין אלה לבין אנשים שידוע לנו שהם אשמים. (אני מניח שרוב ההרתעה נוצרת ע"י איום הכלא עצמו, ולכן אפשר להקל בדברים שמסביב)




תוקן על ידי קעלעמר ב- 07/07/2007 2:05:05




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:09 לינק ישיר 

אמשלום:


שנרב,

איני מומחית לפסיכיאטריה, לרפואה או למשפט. אני יכולה לדבר רק מניסיוני האישי בנושא, וממעט מחקרים שקראתי.
ראשית - האבחנה הנמצאת בעומק דבריך, כאילו נפגעי שוד הם גברים (ונשים) ונפגעי תקיפה/התעללות מינית הן נשים, ולכן הקביעה אם יש או אין כאן פוסט טראומה, וההשלכות המשפטיות של הנושא, מושפעות מכך, היא לא רק מגוחכת אלא גם מסוכנת. ילדים (בנים), נערים וגברים נפגעים גם הם מהתעללות ומאונס. ילדים (בנים), נערים וגברים סובלים גם הם מפוסט טראומה, לעתים חמורה יותר מזו של נשים ובנות, כיוון שהחברה שלנו עדיין פחות רגישה וסובלנית לגברים כקרבנות (במיוחד של אלימות מינית).

שנית - אני לא יודעת מה חש קרבן של שוד, ואפילו שוד אלים. סביר לי שהוא סובל מטראומה, ואולי אפילו מפוסט טראומה (שהיא סינדרום פסיכולוגי בפני עצמו). אני בטוחה שנעשו על כך מחקרים רפואיים ופסיכולוגיים. איני רוצה להפחית מסבלו של אף אדם, ולא לי לקבוע מי כואב יותר, אבל הרשה לי לשאול אותך לגבי היחס החברתי לקרבנות שתי התקיפות (ואין לי ספק שיחס זה מוטמע גם בקרבנות עצמם ומשפיע על יכולתם להתמודד ולהבריא מן הטראומה) - מי משני הקרבנות יתלונן במהירות רבה יותר במשטרה, או בפני חברים/משפחה? מה תהיה תגובת המשטרה/חברים/משפחה לכל אחד מהם? באיזו שיחה סביר יותר שישמעו טענות כנגד הקרבן על כך שהביא את תקיפתו על עצמו? איזה מן הקרבנות יצטרך לעבור בדיקה גופנית חודרנית, כדי לאשש את טענות התקיפה שלו? על איזה מן הקרבנות יקשה יותר (להמשיך/להתחיל) לנהל מערכת יחסים עם בן/בת זוג? וכו' וכו'.... אולי התשובות לשאלות הללו לא קשורות לשאלות המשפטיות (החשובות!) ששאלת, אבל איני חושבת שאפשר או מותר לדון בדברים ברמת התיאוריה המשפטית, לפני שמובנת המערכת החברתית והנפשית בה נמצאים קרבנות התקיפות השונות.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:10 לינק ישיר 

שנרב_נ:


אמשלום:

את מתעלמת מעיקר העניין. לא מדובר כאן על השאלה של כמה סובל הקרבן מאיזה פשע, אלא, לפי מה שאני מבין, על דיני הראיות, כלומר על האפשרות של מי שטוען שהוא קרבן לפשע להוכיח את דבריו.

אם הגברת X מאשימה את מר Y בתקיפה, אזי יש שתי אפשרויות: או שהוא אכן תקף אותה, ואז היא סובלת מפוסט טראומה וכו' וכו' (לא שאני באמת מאמין בקשקושי הפסיכולוגים הללו, אבל בואי נקבל אותם לצורך הדיון) או שלא. כעת את צריכה להבין שיש גם אפשרות כזו: שמר Y לא עשה שום דבר ! ואם זה המצב, אזי גם הטענה לפוסט טראומה היא שקרית שהרי הטראומה עצמה לא הייתה, נכון? כלומר גם את הפוסט טראומה צריך להוכיח, לפחות כמו את התקיפה עצמה.
 
לכן כל זמן שמדובר על החמרה בענשו של התוקף, שתיקח בחשבון נזקים ישירים ועקיפים, חברתיים ונפשיים: על זה בהחלט אפשר לדון. לעומת זאת, קולא בדיני הראיות שתאפשר להתלונן לאחר שנים, כשאין יותר שום ראיות פיזיות התומכות בטיעון התקיפה - זו בעיה. כשהמתלוננת משנה את גרסתה חדשים לבקרים, ולאחר מכן מופעל לחץ ציבורי על מערכת אכיפת החוק כדי שתתמוך במלה שלה מול זו של הנאשם - זו שוב בעיה. אני ממש תוהה איך יהיה היחס אלי אם אגש לתחנת המשטרה הקרובה ואתלונן על שוד שהתרחש לפני חמש שנים, בלי עדים ובלי בדל ראיה. תרשי לי לנחש שיזרקו אותי מכל המדרגות.

ב"מקור ראשון" של השבת מתפרסם שיר של צור ארליך המסכם את מה שבעיניו הוא המסר של פרשת קצב: לכו להתלונן. מיד. לא אחרי 20 שנה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:12 לינק ישיר 

מיציץ_ונפגע:

נדב

גם אתה מתעלם מעיקר העניין , כי הרי אין המדובר בקולא בדיני הראיות , אלא בשאלה אם המתלוננות נהגו באופן סביר , אם מישהו טוען שבמצב כזה של פוסט טראומה התנהגות כזאת היא סבירה , אין בעצם קביעה זאת שום קולא בדיני ראיות. יש כאן רק ביטול של ראיה נגדית שמנסה להסתמך על טבע האדם.

לגבי שאר דבריך , קודם אתה קובע שכל מי שמטפל ויש לו מושג מה על עולמם של נפגעי תקיפה מינית הוא קשקשן , ואז אתה בא עם איזה מודל של האדם המשופשף והרציונלי שכל מעשיו שקולים בפלס התבונה והרציונליות, ואתה מודד לפיו את כל העולם וקובע שכל היתר טעונים הגנה ציבורית. לדעתי רוב האנשים אינם כל כך משופשפים (והרבה משופשפים הופכים למשופשפים אחרי שהיו קורבן למניפולציה כזו או אחרת , אשרי מי שהמניפולציה לו הוא נפל קורבן היתה כרוכה רק בהפסד כספי קל).

העולם מלא באנשים תמימים ונאיביים (כאמור תמימות ונאיביות הם בעיקר פונקציות של הגיל והניסיון) וכל מיני מניפולטורים יכולים לעוט עליהם ולהכניס אותם למערכת יחסים נצלנית , לא רק בתחום המין גם בתחומים כספיים , אם הם מתוחכמים הם יכולים לגרום בלבול רב לקורבן שירגיש תחושות של אשמה, פחד או חובת הכרת הטוב כלפי המניפולטור, דברים אלה משבשים את המערכות ההגנתיות ובמקום להתקומם , הקורבן נראה כמשתף פעולה ואז כשזה נגמר הקורבן מתבייש ואינו מסוגל לספר לאחרים שרק יגידו לו כל מיני משופשפים בעיני עצמם שהוא היה פראייר, שאין לו על מי להלין אלא על עצמו וכו' וכו' .

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2007 02:13 לינק ישיר 

NMZILBER:

מציץ,

אם עבר הרבה זמן זו לא רק "ביטול של ראיה נגדית שמנסה להסתמך על טבע האדם"- כי במשך הזמן הזיכרון- כל זיכרון וקו"ח זיכרון משמעותי כ"כ, מעובד וחוזר ומעובד מחדש ופרטים רבים משתנים. אמנם כתבתי שלדעתי יש מקום לקולא בדיני הראיות, לפחות במקרה הקיצוני של פגיעה ילדים, למרות שאת המחיר ישלמו גם אנשים חפים מפשע.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שנאת אמנון לתמר וצערה [נאנסות ושטוקהולם]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.