בית פורומים עצור כאן חושבים

הטייה אקדמית ב'אקדמות'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/4/2006 23:21 לינק ישיר 

תלמיד: נתעלם ממך מה שכתב הרמב"ם במניין המצוות בראש הלכות אישות: הלכות אישות. יש בכללן ארבע מצוות--שתי מצוות עשה, ושתי מצוות לא תעשה; וזה הוא פרטן: (א) לישא אישה בכתובה וקידושין; (ב) שלא תיבעל אישה בלא כתובה וקידושין; (ג) שלא ימנע שאר כסות ועונה; (ד) לפרות ולרבות ממנה. ועוד: גם אתה מודה שאסור ללכת לזונה. האם תוכל להגדיר מהי זונה ומה ההבדל בינה לבין אישה שאינה זונה? אני יודע למה מתכוונים האנשים כשהם אומרים "זונה", אבל האם יש לך הגדרה מדוייקת שיש לה בסיס בתורה או בהלכה? האם לדעתך הדבר תלוי בכסף? במספר הפרטנרים? בתדירות ההחלפה של הפרטנרים? מה בדיוק? תוקן על ידי - אראלסגל - 02/04/2006 23:24:23



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/4/2006 05:39 לינק ישיר 

אראל 

 מהי קדשה ? זו מחלוקת נוספת בין הרמב"ם לרבא"ד

לדעת הרמב"ם גם מי שמקיימת " מין מזדמן " היא באיסור קדשה .  וזה האיסור שכותב הרמב"ם " להבעל בלא חופה וקידושין" . 

ואילו הראבד סובר כי רק מי שזה מקצועה , אסורה באיסור קדשה .

 אולם חיי אישות עם פנויה אינם באיסור לכל הדעות .



רמב"ם הלכות אישות פרק א



הלכה ד


קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו, וזו היא הנקראת קדשה, משנתנה התורה נאסרה הקדשה שנאמר +דברים כ"ג+ לא תהיה קדשה מבנות ישראל, לפיכך כל הבועל אשה לשם זנות בלא קידושין לוקה מן התורה מפני שבעל קדשה. +/השגת הראב"ד/ קודם מתן תורה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו וזו היא הנקראת קדשה. א"א אין קדשה אלא מזומנת והיא המופקרת לכל אדם אבל המייחדת עצמה לאיש אחד אין בה לא מלקות ולא איסור לאו והיא הפילגש הכתובה, ובעלי הלשון דורשין פילגש מלה הפוכה ומורכבת בפי שגל עומדת לפרקים למשגל משמשת את הבית ופעמים למשכב, ויש ספרים שכתוב בהם (סנהדרין כא) פילגשים קדושין בלא כתובה, מ"מ אין איסור לאו אלא במזמנת עצמה לכל אדם, שאם כדבריו מפתה היאך משלם עליה ממון והלא לוקה עליה אלא ודאי משהוצרכה לפיתוי אינה קדשה.+



 

תוקן על ידי - talmid - 03/04/2006 5:46:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2006 10:18 לינק ישיר 

תלמיד כתב: "חיי אישות עם פנויה אינם באיסור לכל הדעות" והרמב"ם כתב: "(ב) שלא תיבעל אישה בלא כתובה וקידושין" "דברי הרב ודברי התלמיד - דברי מי שומעים?"



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/4/2006 10:22 לינק ישיר 

ועוד כתבת שׂע"פ הרמב"ם מי שמקיימת "מין מזדמן" אסורה באיסור קדשה. מהי ההגדרה של "מין מזדמן"? האם הכוונה ליחסי-מין חד-פעמיים? ואם היא שוכבת עם אותו אדם פעמיים, אז היא כבר לא קדשה? ושלוש פעמים? ומאה? מה הגבול?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/4/2006 11:04 לינק ישיר 

תלמיד -

א. "אין לך אלא דבריו המפורשים של הראב"ד" - אחרי שקיצצת אותם לפי צרכיך! זו לשונו:

"ויש ספרים שכתוב בהם (סנהדרין כא) פילגשים קדושין בלא כתובה, מ"מ אין איסור לאו אלא במזמנת עצמה לכל אדם, שאם כדבריו מפתה היאך משלם עליה ממון והלא לוקה עליה אלא ודאי משהוצרכה לפיתוי אינה קדשה"

דהיינו, כדברי לעיל - הוא מביא גם את הגירסה שפילגש היא בקידושין, ולפי זה אין היתר לחיי אישות בלי קידושין, וממשיך שמכל מקום אין איסור לאו אלא במזמנת עצמה לכל אדם.

ב. לגבי הגט לפילגש בדעת הרמב"ם - אני עדיין לא מסכים לדיוקים ברמב"ם, אך לעיל הזכרתי שיש פוסקים שבהם באמת נראה שפילגש צריכה גט. ולו נניח שאכן כך, מה זה נותן לנו? אדרבה, זה שולל את האפשרות להתיר "חברות" מדין פילגש, שהרי לפי זה הפילגשות יוצרת זיקת איסור, והאם האשה שנכנסת לקשר "חברות" מוכנה למחוייבות כזו?

ג. לגבי ההלכה של "חייבי עשה" - אין זה שייך כלל לענייננו. שם מדובר באנשים שמחמת מעמדם האישי אסורים להנשא זה עם זה, ואין להם היתר לעולם. בעוד שפנויה אסורה רק באופן זמני, ואם תתקדש תהיה מותרת. ראיה לדבר - בהלכה הקודמת, שם הרמב"ם מונה את חייבי לאוין, הוא אינו מזכיר את הקדשה, למרות שודאי היא אסורה בלאו. וזה מאותה סיבה, שהקדשה יכולה להיות מותרת לאדם, אם תפסיק להיות מופקרת ותינשא לו.

לגבי המקורות לכך שפנויה אסורה בעשה לדעת הרמב"ם - הבאתי את לשונו במנין המצוות הכללי בפתיחה למשנ"ת, וכן בסהמ"צ רי"ג, שם הוא מגדיר את מצות קידושין - "לבעול בקידושין". ברור שאין הכוונה שיש מצוה לבעול, אלא שהבעילה תהיה בקידושין בלבד. זה דומה למצוות שחיטה - אין מצוה לשחוט, וגם אין מצוה לאכול בשר, אך יש מצוה שאם ירצה לאכול בשר צריך לשחוט תחילה. וכך היא מצוות קידושין לדעת הרמב"ם - שאם ירצה לבעול צריך לקדש תחילה.

וכן ציינתי לדבריו במורה הנבוכים, זו לשונו (ג' מט, תרגום פרופ' שורץ):
לא נמצא אופן להתיר את המשגל, אלא בייחוד אשה ונשיאתה בפומבי. מפני שאילו היו מסתפקים בייחוד בלבד, היו רוב האנשים מביאים קדשה אל ביתם לזמן-מה מתוך הסכמה ביניהם, והוא היה אומר שזאת אשתו. לכן עלינו לערוך ברית ומעשה מסוים אשר בו הוא מייחד אותה לעצמו והוא הארוסין [- הקדושין], ושייתן פומבי לדבר, והוא הנשואין ...*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

הרי מפורש, שאין היתר לחיי אישות בשום אופן ללא קידושין.

אתה כותב לאראל סגל שהאיסור "להבעל בלא חופה וקידושין" הוא על "מין מזדמן", אבל פנויה אינה באיסור לכל הדעות. - מאיפה המצאת זאת? כשכתוב לא להבעל בלי חופה וקידושין, הכוונה לא להבעל בלי חופה וקידושין. בין אם מדובר בפעם אחת, ובין אם בקביעות. פנויה לא נכנסה לחופה וקידושין, ולכן אסור לחיות אתה חיי אישות. נקודה. אתה פשוט ממציא גדר משלך, של "מין מזדמן", (כנראה בגלל הרעיונות שלך מה מוסרי וראוי ומה לא), ומלביש אותו על לשונו המפורשת של הרמב"ם.
(אם כי שם מדובר על הלאו של קדשה, ולא על העשה, ובעניין לאו זה צריך להאריך יותר.)

ד. לגבי טבילה בבריכה - דוק בלשוני, שכתבתי שטבילה זו אינה כשרה, והפרדתי בינה לבין אמבטיה, שהיא פסולה מדאורייתא לכל הדעות. התכוונתי בדיוק לנקודה שציינת, שלגבי בריכה זו מחל' ראשונים אם פסולה מדאורייתא או מדרבנן, אך סוף סוף להלכה אין היא כשרה.
לגבי מים שאובים שהמשיכום על גבי הקרקע - אתה פשוט מסלף לגמרי את הרמב"ם. בהלכה הקודמת הרמב"ם כותב במפורש את דעתו, שזה כשר רק בתנאי שמדובר במיעוט המקווה, ורוב המים צריכים להיות מי גשמים שלא נשאבו. בהלכה שהבאת הוא מביא גם דעה אחרת, שלפיה המשכה מועילה גם במקווה שלם, והוא דוחה דעה זו. "לא ראינו מי שעשה מעשה בענין זה" אין כוונתו "כך הדין, אך לא נהגו כך", אלא שאין ההלכה כך. כך ברור מכל הרצף - תחילה הוא מביא את הדעה האוסרת, אח"כ מביא דעה נוספת של "מקצת חכמי המערב", ואומר "לפי דברי זה" (-היינו זו דעה יחידאית, ולא ההלכה המוסכמת), ומסיים בזה שמעולם לא ראינו מי שעשה כך.
איך אתה יכול לומר שזו "ההלכה הברורה" וש"לכל הדעות" מותר אפילו מדרבנן? פשוט סילוף גמור.

(מלבד זאת, יש אגב דיון נוסף לגבי בריכה - אם השאיבה המתמדת של המסננים נחשבת כזחילה, שאם כן זה פסול מדאורייתא.)

לגבי אמבטיה - שיעור מקווה לפי המידות שציינת (גר"ח נאה) הוא כ-330 ליטר. מדדתי את האמבטיה בביתי (גודל סטנדרטי), והיא מכילה לכל היותר כ-250 ליטר (במידות מרובעות 280, אך כמובן היא מעוגלת). גם אם יש לך בבית אמבטיה גדולה יותר, עדיין צריך שיהיו בה 330 ליטר לפני שהאדם נכנס לתוכה - אמבטיה בסדר גודל של פי שנים מן הסטנדרטי!!!

ה. לגבי הדין של השקה - אין זו המצאה של הרא"ש, אלא מפורש במשנה בכמה מקומות. הבאתי כמה משניות ממקוואות פרק ו', ויש נוספות:
שלשה מקואות בזה כ' סאה ובזה כ' סאה ובזה כ' סאה מים שאובין והשאוב מן הצד וירדו שלשה וטבלו בהן ונתערבו המקואות טהורין והטובלים טהורים 

השידה והתיבה שבים אין מטבילין בהם אלא אם כן היו נקובין כשפופרת הנוד

מטהרים את המקואות העליון מן התחתון והרחוק מן הקרוב כיצד מביא סלון של חרס או של אבר ומניח ידו תחתיו עד שהוא מתמלא מים ומושכו ומשיקו אפילו כשערה דיו

לגבי הגמ' במכות שהבאת על חבית - רבו הפירושים בגמ' זו, אך שים לב שבמשנה שהבאתי לגבי שידה ותיבה מפורש שאם נקוב כשפופרת הנוד מותר.

(אגב, לדבריך - אם זו המצאה של הרא"ש, כיצד התוס' כבר כתבו זאת?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 17:43 לינק ישיר 

ש377

 


א.   כדי לברר בדיוק את המחלוקות בינינו ואת ההוכחות של כל אחד אני מעדיף להביא את המקור ולסכם את הדברים .   *:namespace prefix = o />


רמב"ם הלכות אישות פרק א


הלכה ד

קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו, וזו היא הנקראת קדשה, משנתנה התורה נאסרה הקדשה שנאמר +דברים כ"ג+ לא תהיה קדשה מבנות ישראל, לפיכך כל הבועל אשה לשם זנות בלא קידושין לוקה מן התורה מפני שבעל קדשה.


+/השגת הראב"ד/. א"א אין קדשה אלא מזומנת והיא המופקרת לכל אדם אבל המייחדת עצמה לאיש אחד אין בה לא מלקות ולא איסור לאו והיא הפילגש הכתובה, ובעלי הלשון דורשין פילגש מלה הפוכה ומורכבת בפי שגל עומדת לפרקים למשגל משמשת את הבית ופעמים למשכב, ויש ספרים שכתוב בהם (סנהדרין כא) פילגשים קדושין בלא כתובה, מ"מ אין איסור לאו אלא במזמנת עצמה לכל אדם, שאם כדבריו מפתה היאך משלם עליה ממון והלא לוקה עליה אלא ודאי משהוצרכה לפיתוי אינה קדשה.+


  אני טוען כי הראב"ד אומר :


1.       קדשה היא רק  אשה העוסקת בזנות .


2.       פילגש היא אשה החייה חיי אישות עם גבר אחד ללא חופה וקידושין .


3.       חיים עם פילגש אין בהם שום איסור .


4.       יש גרסאות בגמ' לפיהם פילגשים  הם נשים נשואות בקידושין ללא כתובה . אולם  גם לדבריהם  חיי אישות ללא קידושין למרות שזה לא נקרא פילגש , מותר !


    עד כאן דברי הראב"ד כפי שאני מבין אותם . 


  כב'  טוען כי לפי הגרסה השניה שמביא הראב"ד יש איסור לחיי אישות עם גבר אחד ללא נישואין .


  אבקש מכב' להראות מהיכן הוא מוכיח את דבריו . ? . אין זכר לדברים אלו בדברי הראב"ד 


 ב. אני טענתי כי לפי הרמב"ם הפילגש היא המקודשת בביאה , ואילו אישה החייה עם גבר ללא כוונה להנשא לו הרי אינה מקודשת אינה בגדר פילגש ואינה צריכה גט

ג. אתה טוען  כי לדעת הרמב"ם יש איסור לחיות עם אישה ללא חופה וקידושין.


   ואתה מוכיח את דבריך  :


 1.       דברי הרמב"ם בספר המצוות שיש מצווה לבעול בחופה וקידושין. ומימילא בעילה בלא חופה וקידושין אסורה כמו שיש מצווה לשחוט ואכילת הבשר שלא שחוט אסורה .


2.       דברי המורה נבוכים . הנותן טעם למצוות קידושין בפומבי .


על כך אני עונה :


  1. מדבריך מוכח הפוך , שהרי האוכל בשר שלא נשחט אינו עובר בעשה ,( יש איסור אינו זבוח בחי אל לנבילה ) אלא רק בל"ת של נבילה . שהרי יש ל"ת מיוחד על אכילת נבילה . מה שאין כן בקידושין אין לאו על בעילת פנויה .


 מה עוד שהמצווה לבעול בחופה וקידושין למטרת נישואין , ואינה אומרת כלום על בעילת פנויה שלא לשם נישואין .


 2.דברי המורה אינם רלוונטיים באשר אינם הלכה אלא הסברים להמון העם על טעמי המצוות


3. לגבי דברי הרמב"ם של איסור שלא תבעל אישה בזנות . שהוא לאו של לא תהיה קדשה . הרי מפורש ברמב"ם כי הנבעלת לישראל אינה נעשית זונה . אלא א"כ נבעלה לפסול לה .   


 רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יח הלכה א


מפי השמועה למדנו שהזונה האמורה בתורה היא כל שאינה בת ישראל, או בת ישראל שנבעלה לאדם שהיא אסורה להנשא לו איסור השוה לכל, או שנבעלה לחלל אע"פ שהיא מותרת להנשא לו, לפיכך הנרבעת לבהמה אע"פ שהיא בסקילה לא נעשית זונה ולא נפסלה לכהונה שהרי לא נבעלה לאדם, והבא על הנדה אע"פ שהיא בכרת לא נעשית זונה ולא נפסלה לכהונה שהרי אינה אסורה להנשא לו. +/השגת הראב"ד/ שהזונה האמורה וכו'. כתב הראב"ד ז"ל /א"א/ ליתנהו להני כללי שאין זונה אלא מחייבי כריתות או מעכו"ם ועבד שאין בהן קידושין מיהו כל הפסולים לבא בקהל אם באו עליה פסלוה מן הכהונה ומן התרומה ואפילו חלל משום דכתיב ולא יחלל זרעו מה הוא מחלל אף זרעו מחלל אבל ללקות עליה משום זונה לא עכ"ל.+

 
ועתה למקווה .

  1. אין מחלוקת בינינו שנדה הטובלת ב-330 ליטר מים שאובים אינה יותר באיסור כרת .

    2.  אין מחלוקת בינינו שהטובלת באמבטיה המכילה 330 ליטר מים שאובים ( 11 דליים של 30 ליטר) הרי יצאה מאיסור כרת . הבעיה היא רק מה גודל האמבטיה .

    3. אין מחלוקת לגבי טענתי ששאובים במשאבה חשמלית אינם נחשבים שאובים ולכן כל המים שבברזים שלנו אינם נחשבים שאובים . 


       המחלוקת הראשונה ביננו היא :

אני טוען שההלכה היא ששאובים שהמשיכם כשרים למקוה, אפילו אם היו כולם שאובים . שהרי זו סתם משנה פסוקה " שאובה שהמשיכוה כולה טהורה " .והדעה שרק אם יש רוב לא שאוב מועילה המשכה ליתרת המים השאובים,- היא דעת יחיד שנדחתה . אלא שהרמב"ם  טוען כי למרות שכך צריכה להיות ההלכה , לא ראה מי שיעשה כך למעשה .


 ואילו אתה טוען שדעת הרמב"ם היא שההלכה ששאובים שהמשיכם היא רק אם מיעוט שאובים שהומשכו לתוך רוב לא שאובים . ומה שכתב הרמב"ם בהלכה ט' היא רק דעה נוספת שלא להלכה .


ובכן אעתיק שוב את דברי הרמב"ם ( את שתי ההלכות )וכל הרוצה יוכל להווכח מי צודק.  מה עוד שהרמב"ם אינו מביא לעולם דעות שלא להלכה .

  רמב"ם הלכות מקוואות פרק ד


הלכה ח

אין המים השאובין פוסלין את המקוה בשלשה לוגין עד שיפלו לתוך המקוה מן הכלי, אבל אם נגררו המים השאובין חוץ למקוה ונמשכו וירדו למקוה אינן פוסלין את המקוה עד שיהיו מחצה למחצה אבל אם היה רוב מן הכשרים הרי המקוה כשר, כיצד מקוה שיש בו כ' סאה ומשהו מים כשרין והיה ממלא ושואב חוץ למקוה והמים נמשכין ויורדין למקוה בין שהיו נמשכין על הקרקע או בתוך הסילון וכיוצא בו מדברים שאינן פוסלין את המקוה הרי הוא כשר ואפילו השלימו לאלף סאה, שהשאיבה שהמשיכוה כשירה אם היה שם רוב מ' סאה מן הכשר, וכן גג שהיה בראשו כ' סאה ומשהו מי גשמים ומילא בכתיפו ונתן לתוכו פחות מכ' שנמצא הכל פסול ופתח הצינור ונמשכו הכל למקום אחד ה"ז מקוה כשר, שהשאובים שהמשיכוה כולה כשירה הואיל והיה שם רוב מן הכשר.


 הלכה ט

הורו מקצת חכמי מערב ואמרו הואיל ואמרו חכמים שאובה שהמשיכוה כולה טהורה אין אנו צריכין שיהיו שם רוב מים כשרין, וזה שהצריך רוב והמשכה דברי יחיד הן וכבר נדחו שהרי אמרו בסוף שאובה שהמשיכוה כולה טהורה, לפי דברי זה אם היה ממלא בכלי ושופך והמים נזחלין והולכין למקום אחד הרי זה מקוה כשר, וכן כל אמבטי שבמרחצאות שלנו מקואות כשרין, שהרי כל המים שבהן שאוב ושנמשך הוא, ומעולם לא ראינו מי שעשה מעשה בעניין זה.


 

המחלוקת השניה בינינו :


 אני טוען :


לגבי " השקה ". אכן זו המצאה של הרא"ש , עכ"פ הראשון שמביא הלכה זו הוא הרא"ש


 אין באף משנה השקה להכשיר מים שאובין . כל המשניות שהבאת מדברות על השקה כדי לצרף שתי מיקוואות שיש בהם 20 סאה מים לא שאובים בכל אחת כדי לעשותם מיקוה אחד של 40 סאה . אולם אין במשנה השקה להכשיר מים שאובים .


  המשנה המדברת על תיבה בים מדברת שיש בה מים מהים . אולם אין בה 40 סאה . וכדי שיוכשר לטבילה הרי חייב להיות בה פתח כשפורפרת הנאד . כדי לעשותה מקוה של 40 סאה .ואין כאן כלל היתר להכשיר מים שאובין בהשקה .


  גם הרמב"ם המתיר מים שאובים, רק כאשר הם נשפכים לתוך מיקוה שיש בו 40 סאה ומדין " ביטול ". ואולם התנאי הוא שיהיה במקוה רוב מים כשרים . דהיינו מיקוה שיש בו 40 סאה מים לא שאובים מותר להוסיף לו עוד 39 סאים מים שאובים . ולפי דבריך הרי מה אכפת לנו כמה מים הוסיפו ?  הרי הם הוכשרו בהשקה ? .


   הגמ' במכות היא מפורשת נגד הרא"ש ואף אחד מהראשונים לא מתייחס לבעיה זו . מלבד התוס' הגורס יין במקום מים . אולם כל הראשונים וכן הרמב"ם גורסים מים , ואין תשובה להוכחה זו . 


 

תוקן על ידי - talmid - 03/04/2006 17:53:19



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2006 23:32 לינק ישיר 

לתלמיד -*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

האמת שחשבתי להפסיק את הדיון, כיוון שלא נראה לי שהוא יתפתח בצורה עניינית. אבל עכשיו אני מתרשם שאולי יש סיכוי לבירור אמיתי.

 

א - שיטת הראב"ד.

נקודה 1- מוסכמת.

2 - תלוי בשתי הגירסאות שהראב"ד מביא. לפי הסיפא זה בקידושין, והראב"ד לא מכריע בין שתי הגירסאות.

3 - אכן "פילגש" מותרת לדעת הראב"ד, אך כאמור, יש בו שתי אפשרויות שונות מאד בהגדרת "פילגש".

4 - כאן אני לגמרי לא מסכים. לפי דבריך, שבכל אופן הראב"ד סובר שביאה בלי קידושין מותרת, לשם מה בכלל הוא הכניס כאן את הדיון על פילגש? ומה פשר ה"מכל מקום" שהוא כותב? "מכל מקום" משמעו הסתייגות, ולפי דבריך אין כלל קשר בין המשפט על פילגש למשפט על איסור קדשה.

לשון קצרה - אתה כותב, שבין אם פילגש היא בקידושין ובין אם לאו, מותרת ביאה ללא קידושין. אם כך, מדוע זה בכלל שייך לכאן?

לכן נראה לי ברור שזו כוונתו: בתחילה הוא הולך לפי הגירסה שפילגש היא בלי קידושין. מתוך כך הוא תוקף את הרמב"ם, כיוון שהרמב"ם (כך מפרש הראב"ד, בצדק לענ"ד) סובר שכל ביאה ללא קידושין היא בגדר קדשה, והראב"ד מקשה על זה, שהרי פילגש היא בלי קידושין והיא מותרת. אחר כך הוא מביא את הגירסה שלפיה פילגש היא בקידושין, ולפי זה בטלה הראיה שלו כנגד הרמב"ם. אף על פי כן הוא כותב, שמכל מקום אין שייך איסור לאו ביחסים כאלה, אלא רק בזנות מופקרת. דהיינו, שלפי גירסה זו אכן אין היתר ליחסים ללא קידושין, אך בכל זאת הוא עומד על דעתו שאיסור לאו אינו שייך בזה. איסור הלאו הוא דוקא ב"קדשה", דהיינו (לדעת הראב"ד) מופקרת.

ביקשת הוכחה לפרשנותי בדברי הראב"ד. אני מסכים שזה לא כתוב בראב"ד במפורש, אך מתוך ניסוח הדברים זו נראית כוונתו. אין מה לעשות - הראב"ד הרי לא כתב לנו כאן ספר הלכה מפורט, אלא רק הערות על הרמב"ם, ומתוך ההערות הקצרות הללו אנו צריכים ללמוד מה דעתו.

 

ב - שיטת הרמב"ם.

 

1. נראה לענ"ד ברור ברמב"ם, שאכן האוכל בשר שאינו שחוט עובר בעשה. זו לשונו:

ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה קמו

והמצוה הקמ"ו היא שצונו לשחוט בהמה חיה ועוף ואחר ייאכל בשרן ושלא יהיה להן התר אלא בשחיטה לבד. והוא אמרו יתעלה (ראה יב) וזבחת מבקרך ומצאנך כאשר צויתיך...

נכון שמי שאוכל בשר שלא נשחט עובר גם בלאו של נבלה, אך מי אמר שאינו עובר גם בעשה?

ובכל אופן - העובדה שבפנויה אין לאו, אינה מוכיחה שאין בה עשה. יש מצוות שיש בהן גם לאו וגם עשה, ויש מצוות שיש בהן רק לאו או רק עשה.

(נוסף על כך, לענ"ד הפשט ברמב"ם שיש בפנויה גם לאו, אבל זה באמת פחות ברור, וכפי שכבר רמזתי לעיל.)

 

לשון אחר - כיצד אתה מסביר את לשון הרמב"ם "לבעול בקידושין"? ברור שזו מצוות עשה, שהבעילה תהיה רק בקידושין ולא בלעדיהם.

 

2. לגבי המו"נ - אני לא מסכים שזה לא רלוונטי. נכון ששם הוא לא בא לפסוק את ההלכה אלא לתת לה טעם, אך סוף סוף אגב נתינת הטעם אנו רואים מהי ההלכה לפי דעתו.

שים לב מה אתה עושה - המשמעות הפשוטה של הרמב"ם במניין המצוות היא שיש איסור עשה לבעול בלי קידושין. וכך מפרש הרמב"ם בעצמו את עצמו במורה הנבוכים. ואתה מציע פירוש אחר, וטוען שאין להתחשב בדבריו במו"נ מסיבות שונות. לא מוגזם? אילו היתה סתירה בין דברי הרמב"ם בהלכה ובמו"נ, היה מקום לדון, אך כאשר אין כל סתירה, אלא הדברים מבארים זה את זה, איך אפשר להתעלם מהם? מי לנו מוסמך לפרש את שיטת הרמב"ם, יותר מאשר הרמב"ם בעצמו?

 

3. נכון ש"זונה" בדינים שונים משמעו דוקא אשה שנבעלה לפסול לה, מי שאינה יכולה להינשא לו. אך:

א. כאן בהגדרת המצוה לא נאמר כלל הביטוי "זנות", אלא "שלא תבעל אשה בלא כתובה וקידושין".

ב. ברור שיש ברמב"ם גם לשון "בעילת זנות" שמשמעו בעילה ללא קידושין, גם כשאין האיש והאשה פסולים להנשא זה לזה, כגון "כל הבועל אשה לשם זנות בלא קידושין לוקה מן התורה מפני שבעל קדשה".

 

ג - אמבטיה כמקווה.

1 - לא לגמרי מדוייק. לדעת חלק מן הראשונים היא עדיין באיסור כרת.

 

2 - גם כן לא מדוייק כדלעיל. ובאמבטיה יש גם שאלה נוספת, שייתכן מאד שזו טבילה בכלי, שהיא פסולה לכו"ע. זה נכנס לגדרי "חקקו ואח"כ קבעו", ואכמ"ל.

ובכל אופן, אתה קבעת נחרצות שטבילה באמבטיה מועילה לפטור מכרת, בעוד שבמציאות אין זה כך, משום שבאמבטיה אין ארבעים סאה. זה לא "הבעיה היא מה גודל האמבטיה", אלא ברור שאמבטיה אינה גדולה מספיק. (אזכיר שוב - כדי שיהיו בה ארבעים סאה, צריך שיהיו בה *:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />330 ליטר מים, ואדם ייכנס לתוכה ועדיין המים לא יישפכו. זה פשוט לא מציאותי.)

 

3 - לא התייחסתי לטענתך זו שמשאבה חשמלית אינה בגדר "שאובים", אך זה לא אומר שאני מסכים לה. אדרבה, מן העובדה שפסלתי בריכה, זה אומר שאיני מסכים לטענה זו. פשוט לא ראיתי מקום להתייחס לאמירה הזו, משום שלא הבאת לזה שום ראיה.

 

ד - שאובה שהמשיכוה.

ראשית, "שאובה שהמשיכוה כולה כשרה", אינה משנה. במקורות התנאיים לא מופיעה הדעה הזו כלל, אלא בתוספתא ובברייתא מופיעה רק הדעה המנוגדת, של ראב"י, שצריך רוב מי גשמים. הגמ' (תמורה י"ב א - ב) מנגידה זאת למימרא של ר' יוחנן, שמכשיר שאובה שהמשיכוה כולה, ומסיקה שדברי ר' יוחנן מייצגים את דעת חכמים. יש כאן כמובן שאלה מעניינת בדרכי הפסיקה, כיצד פוסקים במקרה כזה. אך מה שחשוב לענייננו הוא כיצד פסק הרמב"ם, ובזה נתמקד. ובכן:

ראשית, תודה לך שהבאת את שתי ההלכות. כל הקורא ביושר יראה, שהרמב"ם פוסק בהל' ח' שצריך רוב מי גשמים, ואחר כך מביא דעה נוספת, שאפילו כולה שאובה כשרה, ואין הוא פוסק כדעה זו.

ומי שנשאר ספק בליבו, יעיין בלשון הרמב"ם המפורשת בפירוש המשנה למקוואות פרק ד משנה ד:

הנה נתבאר לך עוד כי מה שאנו אומרים שלשת לוגין מים שאובין פוסלין את המקוה אינו אלא אם נפלו לתוך המקוה עצמו, אבל אם שפך את המים מחוץ למקוה וירדו למקוה הרי זה כשר ובתנאי שיהא רוב מן הכשרים מצוי במקוה, והוא אמרם בתלמוד שאובה שהמשיכוה כשרה, אלא שצריך שיהו השאובין מיעוט המקוה כפי שנאמר במשנה זו...

וכבר דמה אדם גדול מאד בעל עיון בארץ "גרבנא" כי שאובה שהמשיכוה כשרה ואפילו היה המקוה כולו שאוב ונמשך, ונאבק על כך ואל, ודבריו בכך מפורסמים בספרו כאלו שגם משנה זו לא נכתבה כלל. ואלו היה הדבר כך לא היתה המשנה אומרת אם רוב מן הפסול פסול, שהרי אפילו לא היו מי גשמים כלל אלא מים שאובין בלבד והיו נמשכין ויורדין על מעלות המערה יהיה המתקבץ מהן מקוה כשר. ואשר גרם לכל העינוי הזה הוא מיעוט זכירת המשנה והעיון במה שנכתב בה, וכמה צדקו דבריהם אם ראית תלמיד חכם שתלמודו קהה עליו כברזל על משנתו שאינה סדורה בפיו.

הרי מפורש שדעה זו היא לדעת הרמב"ם מנוגדת למשנה, ומבוססת על אי ידיעה, ודחויה לגמרי.

[אגב, מה שכתבת שהרמב"ם לעולם אינו מביא בספרו דעות שאינן להלכה - ודאי שיש מקרים כאלה. עיין למשל הל' אישות י"א יג, שם י"ח יט, שם כ"ה ג, ועוד.]

 

ה - השקה

חלק מן המשניות אכן אפשר לבאר כפי שהצעת, אך בכוונה הבאתי משניות שבהן לענ"ד אי אפשר לפרש כך:

 

שלשה מקואות בזה כ' סאה ובזה כ' סאה ובזה כ' סאה מים שאובין והשאוב מן הצד וירדו שלשה וטבלו בהן ונתערבו המקואות טהורין והטובלים טהורים 

הרי מפורש, שההשקה לא רק מחברת את שני המקוואות של כ' לעשותם מקוה של מ', אלא גם מכשירה את המקוה של המים השאובים, שגם הוא מתכשר.

 

וכן:

מטהרים את המקואות העליון מן התחתון והרחוק מן הקרוב כיצד מביא סלון של חרס או של אבר ומניח ידו תחתיו עד שהוא מתמלא מים ומושכו ומשיקו אפילו כשערה דיו

אם מדובר כאן בצירוף של שני מקואות קטנים לעשותם אחד, מדוע זה "מטהרין את העליון מן התחתון" או "הרחוק מן הקרוב"? הרי שני המקוואות צריכים להיטהר יחד? רואים כאן שיש מקוה אחד כשר, וממנו מכשירים גם את השני.

ועוד - בפשטות מתואר כאן מצב של השקה רגעית וזהו ("אפילו כשערה דיו"), ואם מדובר על שיעור מ' סאה, הרי זה צריך להישאר מחובר, כדי שיישאר השיעור כל הזמן. בעוד שאם מדובר על הכשרת המים השאובים, הרי לאחר שנטהרו הם כשרים גם אם נפסקה ההשקה (כך לרוב הראשונים).

 

לגבי טענתך ברמב"ם, שאפשר לטהר רק 39 סאין - הדברים מנוגדים לגמרי לדברי הרמב"ם בהל' מקוואות ד', ו:

אבל מקוה שיש בו מ' סאה מים שאינן שאובין ושאב בכד ושפך לתוכו כל היום כולו כשר, ולא עוד אלא מקוה עליון שיש בו מ' סאה מים כשרין והיה ממלא בכלי ונותן לתוכו עד שירבו המים וירדו למקוה התחתון מ' סאה הרי התחתון כשר.

ובמקרה השני מתוארת במפורש השקה שנפסקה אחר כך, ובכל זאת זה כשר.

 

לגמ' במכות ש"אין עליה תשובה" התייחסו הראשונים על אתר ונתנו תשובות שונות, עיין בדבריהם באורך.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2006 17:34 לינק ישיר 

 *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

ש 377

 

2. הראב"ד אומר את דעתו בגרסתו הראשונה , אלא שמביא גרסא אחרת במהות פילגש , אך טוען שאין זה משנה לגבי ביאת פנויה .

 

 4. הראב"ד מתיחס לפילגש כי הוא מדבר על דברי הרמב"ם :

 

  +/השגת הראב"ד/ קודם מתן תורה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו וזו היא הנקראת קדשה. א"א אין קדשה אלא מזומנת והיא המופקרת לכל אדם אבל המייחדת עצמה לאיש אחד אין בה לא מלקות ולא איסור לאו והיא הפילגש הכתובה,

 

וטוען הראב"ד , שאפילו מין מזדמן עם פנויה שאינה מזומנת לכל ( שאין זה מקצועה ) מותר כי זה פילגש .   

 

5. לגבי טענתך כי האוכל בשר שאינו שחוט עובר בעשה , דהיינו מי שאוכל אבר מן החי או בשר נבלה עובר גם בעשה של שחוטה .

 

  זה ברור שאין עשה של  " אינה שחוטה "  . שהרי הגמ' אומרת :  " בהמה בחייה בחזקת איסור עומדת , נשחטה הותרה עד שיתברר לך במה נטרפה .

 וכתבו הראשונים כי בהמה בחייה בחזקת איסור אבר מן החי עומדת . ולכן כשנשחטה הותר איסור אבר מן החי – למרות שאיננו יודעים אם נשחטה כראוי , ולכן אין יותר חזקת איסור אבר מן החי והבהמה כשרה אלא אם נוכיח שלא נשחטה כראוי .

 ואם האיסור מחייה הוא "אינה שחוטה כראוי" , הרי לא ירדה עדיין חזקת איסור זה עד שיתברר לך שנשחטה כראוי . וזה הפוך מהגמ'

 

  לגבי המורה אני חושב שויכוח מיותר , אין המורה ספר הלכה ומאחר שהוכח שאין עשה באכילת בשר לא שחוט , אין יותר מקום לויכוח .

 

לגבי מקוה .

 

1 , להלן  סיכום השיטות בתשובת הרדב"ז :

 

שו"ת רדב"ז חלק א סימן פה

 

שאלת ממני אודיעך דעתי במקוה שכולו מים שאובן /שאובין/ אם פסולו מן התורה או מדרבנן:

 

תשובה ראיתי בזה ה' סברות וכל א' יש לה פנים כהלכה יש מי שכתב דכולה שאובה פסולה מדאורייתא וזה דעת רשב"ם וקצת מפרשים: ויש מי שכתב דכולה שאובה כשרה מדאורייתא ואין לך שאובה אלא מדרבנן וזה דעת ר"י ז"ל וכן נראה דעת הר"ר יוסף הלוי ודעת הרמב"ם ז"ל פ"ד מהלכות מקואות וכן דעת הגאונים ז"ל: ויש מי שכתב דכולה שאובה א"נ ג' לוגין מים שאובין בתחלה פוסלין את המקוה מדאורייתא אבל ג' לוגין על פני המים הוי מדרבנן וזה דעת ר"ת ז"ל. ויש מי שכתב שאם מלא בכתף פסול מדאורייתא אבל בשאובה ע"י כלי' מאיליהן כגון צבור זה שאין בו תפיסת אדם שמאיליהן נתמלאו ולא נשאבו הוי מדרבנן וזה דעת הראב"ד ז"ל ויש מי שכתב דשאובה ע"י כלים המקבלים טומאה הוי מדאורייתא אבל שאוב' ע"י כלים שאינם מקבלים טומאה הוי מדרבנן וזה דעת רבינו שמשון ז"ל וכל א' מהם הביא ראיות לדבריו עיין שם כי הדברים ארוכים ומ"מ קבלת הגאונים ז"ל מכריע דאין כולה שאובה פסולה אלא מדרבנן ומזה הטעם הכשיר הרי"אף ז"ל שאובה כולה בהמשכה דכיון דשאובה לא הוי אלא מדרבנן ע"י המשכה כשרה אפי' מדרבנן וזו קולא גדולה ומנקט מלתא מציעתא עדיף דבעינן רבייה והמשכה וכן דעת הגאונים ודעת הרמב"ם ז"ל בפרק הנז' ודוקא בדיעבד או היכא דלא איפשר אבל היכא דאיפשר לצאת דכל /ידי כל/ המחלוקות ולעשות מקוה כשר כולו של מ' סאה עושין ואם יש בו מ' סאה כשרים ממלא על כתפו ונותן אפי' כל היום כלו ואעפ"י שכתבו בשם רשב"ם ז"ל שפסול כה"ג אפי' מדרבנן יחיד הוא בסברא זו גם כי איפשר לפרש דברי רשב"ם ז"ל על דרך אחרת:

 

 

 

 

 

 

2. אמבטיה ככלי .

 

רמב"ם הלכות מקוואות פרק ו

 

הלכה ד

הלוקח כלי גדול כגון חבית גדולה או עריבה גדולה ונקבו נקב המטהרו וקבעו בארץ ועשאהו מקוה ה"ז כשר, וכן אם פקק את הנקב בסיד ובבנין אינו פוסל והמים הנקוין בתוכו מקוה כשר, סתמו בסיד או בגפסיס עדיין הוא פוסל את המקוה עד שיקבענו בארץ או יבנה, ואם הוליכו על גב הארץ ועל גב הסיד ומירח בטיט מן הצדדין הרי זה כשר.

 

 לגבי כמות המים מוסכם שצריך 330 ליטר ( 11 דליים של 30 ליטר ) מדדתי באמבטיה גדולה  ויש .

 

3 . לגבי שאובין במשאבה חשמלית .

 

שולחן ערוך יורה דעה סימן רא

 

 ואם המים באים אל הצינור על ידי כלים הקבועים בגלגל והם נקובים בדרך שלא מקרי כלי, מותר לטבול בהן אם יש מ' סאה במקוה (מרדכי הלכות נדה בשם רוקח); אבל אם אין בה מ' סאה, אין לטבול שם  דלא מקרי חבור לנהר ע"י זה ועיין בא"ח סימן קנ"ט (ב"י ס"ס זה ולא כרוקח).

 

  אין ספק כי פסול שאובין רק  אם השאיבה בכוח אדם, ובכלי . כאשר השאיבה במשאבה המונעת שלא ע"י אדם, פשוט שאינם שאובים .

  גם אם הגלגל  שבו שאבו מים ( מתקן שאיבה בזמנם ע"י גלגל כמו גלגל ענק ) והופעל ע"י אדם – אם המשיך הגלגל לשאוב בכוח האינרציה הרי פוסק הערוך השולחן שהמים אינם שאובים כי זה כמו כח כוחו .

  עכ"פ המשאבות החשמליות בימינו אינם נחשבים כח אדם , מה עוד שהם מופעלות אוטומטית , ועם קונטקטורים , ואין מי שיאמר שזה שאיבה בכח האדם שהמים יהיו שאובים .

  גם המשאבות פועלות או ע"י ואקום או ע"י בורג אינם  שואבים בכלי ואין למים דין שאובים .

 

  שאובה שהמשיכוה :

 

   זוהי שיטת הרי"ף שהכשיר שאובה כולה שהומשכה . והקורא את הרמב"ם יבחין כי הוא אינו יכול לסתור את דברי הרי"ף . אולם לא מצא מי שיעשה מעשה .

 

   לגבי דברי שהרמב"ם אינו מביא אף פעם דעות שלא להלכה . אתה צודק !!! , אני לא דייקתי בדברי .

 כוונתי היתה שאינו מביא דעות נוספות , בלא לומר במפורש שאלו אינן נכונות והוא סותר אותם , אולם כאן הוא מביא את דעת הרי"ף , ואף מסביר את טעמו , ואינו כותב כי אין זה נכון . אלא שתוהה  על כך שלא מצא שינהגו כך למעשה . עכ"פ אין הרמב"ם פוסל דעה זו .

 

 4 . לגבי השקה .

 

הבאת 2 משניות .

 

 "שלשה מקואות בזה כ' סאה ובזה כ' סאה ובזה כ' סאה מים שאובין והשאוב מן הצד וירדו שלשה וטבלו בהן ונתערבו המקואות טהורין והטובלים טהורים "

 

  ואתה רוצה לטעון כי המשנה מדברת על הכשר שאובין . אולם מה לעשות והרמב"ם למד ( וכך ברור מכל ההלכות שלפני כן ) שכאן מדובר על פסילת המקוואות ע"י השאובין . שהרי לדבריך למה צריך 3 מקוואות כדי להכשיר מספיק שיהיו שני מקוואות אחת שאובה ואחת לא שאובה , וירדו וטבלו והמים עלו על גדותיהם שהם טהורים . ?

 אלא ברור שכאן מדובר על בעיית מים שאובים הפוסלים מקווה שאין בו 40 סאה . ולכן אם היו 3 מקוואות של 20 סאה . 2 כשרים ואחת שאובין והשאובין מן הצד . הרי כאשר טבלו ועלו במים נתערבו הראשונה והשניה והרי לנו 40 סאה והשאובין לא יפסלו את המקוואות . אולם אם השאובין באמצע הרי כאשר טובלים, השאובין מתערבים במקוואות של 20 סאה והרי יפסלו את המקווה .

 

רמב"ם הלכות מקוואות פרק ו

הלכה יד

ג' מקואות זה בצד זה בכל אחד מהן ב' סאה מכוונות ואחד מהן שאוב מן הצד וירדו ג' וטבלו שלשתן ונערמו המים מכולן ונתערבו מלמעלה, המקואות כשרים והטובלים טהורים שהרי נעשה הכל ס' סאה מהן מ' כשרים זה בצד זה ואין המים השאובים פוסלין מקוה שיש בו ארבעים סאה כמו שביארנו, היה השאוב באמצע וירדו וטבלו בהן ונערמו המים ונתערבו המקואות, הרי המקואות כשהיו והטובלין טמאין כשהיו שהרי לא נתערבו מ' סאה הכשרין לפי שאינן זה בצד זה שהשאוב מבדיל ביניהן.

 

 עוד משנה הבאת .

 

מטהרים את המקואות העליון מן התחתון והרחוק מן הקרוב כיצד מביא סלון של חרס או של אבר ומניח ידו תחתיו עד שהוא מתמלא מים ומושכו ומשיקו אפילו כשערה דיו

 

  הרי משנה זו היא אחת הבעיתיות , שהרי ממתי חוט השערה מחבר מקוואות ?  ואכן הר"ש בפירוש המשנה התקשה בכך והסביר כמוך . כי שאובין מדרבנן ובדרבנן מספיק טופח על מנת להטפיח , ועיין בערוך השולחן ר"א קע"ז מה שהקשה עליו.

 

 עכ"פ הרמב"ם לומד כמובן שמדובר על מקוואות חסרות שמחברים אותם להיות 40 סאה . וכך כתב . 

 

רמב"ם הלכות מקוואות פרק ח

 

מטהרין את המקואות העליון מן התחתון והרחוק מן הקרוב, כיצד מביאין סילון של חרס או של אבר וכיוצא בהן שאין הסילונות פוסלין את המקוה ומניח את ידיו תחתיו עד שיתמלא מים ומושכו ומשיקו עד שיתערב המים שבסילון עם מי המקוה כאחד אפילו כשערה דיו והרי שני המקואות שהסילון ביניהן כמקוה אחד. +

  הרמב"ם מוסיף בסוף ההלכה  , והרי שתי המקוואות שהסילון ביניהם כמקווה אחת .  וכוונתו שאין כאן חיבור מקוואות אלא בניית סילון הופכת את שתי המקוואות החסרות למקווה אחת שלמה .

 

 

 ובסוף הבאת את הרמב"ם הקשה ביותר בהלכות מקוואות .

 

אבל מקוה שיש בו מ' סאה מים שאינן שאובין ושאב בכד ושפך לתוכו כל היום כולו כשר, ולא עוד אלא מקוה עליון שיש בו מ' סאה מים כשרין והיה ממלא בכלי ונותן לתוכו עד שירבו המים וירדו למקוה התחתון מ' סאה הרי התחתון כשר.

 

  ורצית להוכיח כי הרמב"ם אינו סובר כפי שאמרתי שניתן להוסיף מים שאובין למקווה רק עד פחות מחצי .

 

 אולם שכחת להביא את ההלכה  שאחריה .

 

רמב"ם הלכות מקוואות פרק ד

 

הלכה ז

מקוה שיש בו מ' סאה מכוונות ונתן לתוכו סאה מים שאובין ונטל אח"כ ממנו סאה ה"ז כשר, וכן נותן סאה ונוטל סאה והוא כשר עד רובו.

 ששם כתוב במפורש " עד רובו "

 ואכן מהרמב''ם הזה מוכח שלא כדברי הרא"ש שהשקה מכשירה שאובין , שאם כך מה משנה כמה מוסיפים ? הרי מקווה של 40 סאה מכשירה כל מים שאובין שבעולם  בהשקה .

 

 ואכן הרא"ש בהלכות מקוואות אינו מוצא הסבר לדברי הרמב"ם האלו , ואף נשאר בצ"ע על הסתירה בין ההלכות הללו .

 

 אלא ברור כי הרמב"ם לא שמע מעולם על פטנט ההשקה של הרא"ש להכשיר שאובין . ולכן רק  למד שהמים השאובין שנכנסים למקווה מתבטלים ברוב , והמקווה כשרה . אך אם יש רוב שאוב המקווה פסולה .

 

 ודבריו בהלכה הקודמת שהבאת . אינם מדין השקה . אלא פשוט . הרי הם שאובים שהזחילם כי הם נשפכו מהמקווה החוצה והשאובים שהזחילם הם עצמם מוכשרים , ולכן תמיד ניתן להוסיף עליהם .

 

  וההוכחה מהגמ' במכות  שאתה חוזר ואומר כי הראשונים מתרצים . אני לא מצאתי . אולי תפנה אליהם או לפחות תכתוב מה מתרצים .

 

 

 

 

 

  

 

  

 

ערוה"ש ר"א  קע"ז

 

 

  

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2006 22:18 לינק ישיר 

תלמיד -



*:namespace prefix = o />*:namespace prefix = o /> 



האמת שקשה לי לענות בכל פעם בפירוט, ובפרט שהטענות די חוזרות על עצמן. אנסה בכל זאת:



 



א. בשיטת הראב"ד -



1. אם הוא מביא שתי גירסאות בגמרא, ואינו מכריע ביניהן, כיצד אתה מחליט מה דעתו? לא מדובר כאן בשתי דעות, שאז זו דעתו וזו דעה נוספת, אלא שתי גירסאות בגמרא, והראב"ד נשאר בספק ביניהן.



2. הרמב"ם הרי לא הזכיר כאן כלל את הפילגש. ואם כן חוזרת שאלתי, מדוע הראב"ד הוסיף אותה כאן? וההסבר הוא כדברי לעיל, שזה משמש לו כראיה בדיון על ביאת פנויה בכלל.



3. איך אתה טוען שלדעת הראב"ד "מין מזדמן עם פנויה מותר כי זה פילגש", בשעה שהראב"ד כותב "המייחדת עצמה לאיש אחד" - זה לא מין מזדמן!



 



ב. בשיטת הרמב"ם בביאת פנויה -



1. אני לא מסכים עם הטענות שלך לגבי איסור עשה בשחיטה. אך בכל אופן איך אתה מוכיח מכאן לפנויה? נגיד שהאוכל בשר שאינו שחוט אינו עובר בעשה, זה מוכיח שגם הבא על הפנויה אינו עובר בעשה?! כל מצווה צריכה לידון בפני עצמה. אני הבאתי את השחיטה רק כהמחשה למהות המצוה, ולא כהוכחה.



2. שים לב לדבריך: "לגבי המורה אני חושב שויכוח מיותר , אין המורה ספר הלכה ומאחר שהוכח שאין עשה באכילת בשר לא שחוט , אין יותר מקום לויכוח" - זה פשוט מופרך. נגיד שהוכחת שאין עשה באכילת בשר לא שחוט, זה מוכיח גם שאין עשה בביאת פנויה?! ואין עוד מקום לויכוח?! ועוד כאשר הרמב"ם במורה כותב במפורש שיש איסור?!



3. ולא רק במורה, אלא גם בסהמ"צ ובמשנ"ת לא הסברת את הלשונות הברורות של הרמב"ם: "לבעול בקידושין", "שלא תבעל אשה בלא כתובה וקידושין". בפשטות, לשונות אלה אוסרות כל ביאה שאין לפניה קידושין. וגם אם בשחיטה הדין שונה, זה לא רלוונטי.



 



ג. בשאובה שהמשיכוה



1. תודה שהבאת את דברי הרדב"ז. הוא אומר בדיוק שלא כדבריך, אלא כפי שכתבתי אני בדעת הרמב"ם - שהמשכה אינה מועילה במקווה שלם, אלא צריך רבייה של מי גשמים והמשכה מועילה רק במיעוט. זה הקטע הרלוונטי:



ומזה הטעם הכשיר הרי"אף ז"ל שאובה כולה בהמשכה דכיון דשאובה לא הוי אלא מדרבנן ע"י המשכה כשרה אפי' מדרבנן וזו קולא גדולה ומנקט מלתא מציעתא עדיף דבעינן רבייה והמשכה וכן דעת הגאונים ודעת הרמב"ם ז"ל בפרק הנז' ודוקא בדיעבד או היכא דלא איפשר אבל היכא דאיפשר לצאת דכל /ידי כל/ המחלוקות ולעשות מקוה כשר כולו של מ' סאה



2. התעלמת לגמרי מדברי הרמב"ם הברורים בפירוש המשנה, שם הוא דוחה את דעת הרי"ף בצורה מאד נחרצת. לדעתי זו גם הקריאה הפשוטה של המשנ"ת, אך אחרי שהדברים כל כך מפורשים בפיה"מ, אני לא מבין איך אפשר לומר אחרת.



3. ועיין להלן עוד ראיה בעניין זה.



 



ד. לגבי אמבטיה.



1. לא פשוט מה הגדר של "נקב המטהרו" - לכאורה באמבטיה הנקב אינו מטהר אותה, שהרי זו דרכו של הכלי הזה. משפך של מתכת למשל טמא, למרות שיש בו נקב, משום שזו דרכו.



2. חבל שנעשה מחלוקת במציאות לגבי גודל האמבטיות. נכנסתי לאתר של אמבטיות, והאמבטיה הגדולה ביותר שם מכילה מאה ושבעים ל*:namespace prefix = st1 />יטר. הג'קוזי הענק ביותר שם מכיל 300 ליטר. (וכאמור לעיל, צריך שאחרי שממלאים 330 ליטר אדם ייכנס לתוך המקוה והמים לא יישפכו). אולי תבדוק את הדלי שלך - דלי רגיל הוא בגודל 20 ליטר, ואולי מכאן מתחילה הטעות.



 



ה. לגבי שאובין במשאבה חשמלית.



אודה על האמת שאיני מצוי כעת בעמקי הסוגיה, וגם לא בקי במציאות של המשאבות לסוגיהן. לפיכך איני יכול להתייחס לחידוש שלך. (וכמובן אין שתיקה כהודאה.)



 



ו. לגבי השקה.



1. במשנה של שלושה מקואות, אכן יש גם את העניין של פסול ג' לוגין. אבל סוף סוף מפורש כאן, שכאשר המקוה של השאובים הוא מן הצד, הרי גם זה שטבל בו גם הוא טהור! הרי מפורש, שמים שאובים נטהרים בהשקה, והופכים להיות כשרים לטבילה.



2. לגבי "העליון מן התחתון", אני מסכים שהרמב"ם פירש זאת לעניין צירוף שניהם, ולא כפי שנראה לי פשוט יותר במשנה. אך לפי הרא"ש המשנה הזו נקראת ביתר פשטות, וכפי שדייקתי לעיל. וכמובן, העובדה שהרמב"ם פירש את המשנה באופן אחר, לא מוכיחה שהוא שולל את הדין של השקה.



3. לגבי פרק ד' הלכה ז' - אין שם הוכחה שהשקה אינה מועילה. בהלכה הקודמת מפורש ברמב"ם שהשקה מועילה, ואפילו אם הוסיף הרבה מאד מים, "כל היום כולו". מה שכתוב בהלכה הזו הוא סיוג של הדין הזה - לדעת הרמב"ם השקה מועילה, אך צריך שמי הגשמים לא ייחסרו, אלא יישארו לפחות רוב ארבעים סאה של מי הגשמים. אפשר בהחלט להשיק לאוצר הגשמים מקווה של מים שאובים, ואפילו אם זה מקוה גדול מאד, אך צריך שיישארו תמיד באוצר הגשמים לפחות עשרים סאה של מי גשמים. הסייג הזה שנוי במחלוקת, והיום משתדלים כידוע שהמקוואות יהיו כשרים גם לפי השיטה הזו - לכן עושים גם אוצר זריעה וגם אוצר השקה, ובחלק מן המקוואות גם אוצר תחתון.



איך אתה אומר שאם יש רוב שאובין המקוה פסול, בשעה שמפורש ברמב"ם שאפילו אם נתן כל היום כולו כשר?! ברור שאם יש מקוה של גשמים אפשר להשיק לו גם הרבה מאד, ורק כאשר מי הגשמים נחסרים, אז יש בעיה.



4. ומה שכתבת שהלכה ו' אינה מדין השקה אלא מדין שאובה שהמשיכוה -



במקרה הראשון אין כלל המשכה, אלא "שאב בכד ושפך לתוכו", במישרין וללא כל המשכה.



ובמקרה השני אכן המים נמשכים מן המקוה העליון לתחתון. אך מכאן אדרבה, ראיה כנגד דבריך ברמב"ם, ששאובה שנמשכה כולה כשרה. שאם כן, מדוע זה צריך להיות דרך המקוה העליון? אפילו אם היה עושה זאת סתם על הרצפה, בלי מקוה עליון, היה המקוה כשר!



אלא על כרחנו, המים אינם נכשרים כאן מחמת ההמשכה, אלא מחמת שעברו דרך המקוה העליון, דהיינו בהשקה. והסיבה שאינם נכשרים בהמשכה, זה משום שהמשכה אינה מועילה במקוה שלם, אלא רק במיעוטו, וכדלעיל, כפי שטענתי אני בדעת הרמב"ם.



לגבי הגמ' במכות - עיין ברמב"ן ובריטב"א שם. שניהם מקבלים את העיקרון של השקה, ומתרצים באופנים שונים.



תוקן על ידי - ש377 - 04/04/2006 22:20:42 תוקן על ידי - ש377 - 04/04/2006 22:23:32



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2006 01:24 לינק ישיר 

ש 377 *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

 כדי לא לחזור אנסה לסכם המחלוקות בינינו .

  1. אתה טוען שהראב"ד לא הכריע להתיר בעילת פנויה . ואני טוען שהראב"ד מתיר במפורש
  2. אתה טוען שלפי הרמב"ם בעילת פנויה אסורה בעשה של לא תהיה קדשה . ואני טוען שרק המזומנת לכך בשוק .היא הנקראת קדשה , ואסורה
  3. שאובים שהמשיכו . אתה טוען שהרמב"ם סובר שרק אם רוב לא שאובים אפשר להכשיר הוספת שאובין ע"י המשכה .והוא חולק על הרי"ף שמכשיר מקוה שכולו שאובין שהומשכו.  ואילו אני טוען שאכן הרמב"ם מכשיר שאובין שהומשכו רק כהשלמה ל-40 סאה כמיעוט . אולם הוא מביא את דעת הרי"ף ואינו סותר אותו , אלא טוען שלא ראה שנהגו כך .
  4. לגבי אמבטיה . אין מחלוקת שצריך 330 ליטר . אלא שאתה טוען שאינך בטוח שאמבטיה כשרה כי הפתח עשוי מתכת ומקבל טומאה . ואני טוען שאמבטיה כשרה למקוה ולגבי המתכת כבר כתב הרא"ש כי צינור מתכת שנקבע בקרקע אינו פוסל .
  5. לגבי שאובין במשאבה חשמלית . אני טוען שאין פוסל בשאיבה אלא ע"י כח גברא . ושאיבה חשמלית אינה פוסלת . וכן שאיבה שאינה ע"י כלי אינה פוסלת והמשאבות אינם שואבים ע"י כלי . ולכן כל המים בברזים שלנו אינם שאובים
  6. לגבי השקה אתה טוען שכולם מודים שהשקה מכשירה מים שאובין . ואני טוען שהרמב"ם והראב"ד לא שמעו על כך מעולם , ולא נזכר בדבריהם מילה על כך . הכשר הוספת שאובין למקוה לדעת הרמב"ם והראב"ד הוא מדין ביטול ברוב ולכן רק מועיל אם השאובין מיעוט כמו שכתב הרמב"ם בהלכה ז' . ואילו בהלכה ו'  כותב "כל היום " אך לא מציין כמות . ובחלק השני של הלכה ו'  כותב שאם המים נשפכים יכול להרבות שאובין – וזה כמובן מדין שאובין שהומשכו . הכשר שלושת המקוואות של 20 סאין הוא מדין ביטול ברוב . וסילון המחבר בין 2 מקוואות לפי הרמב"ם הופך אותם למקווה אחד .
  7. הגמ' במכות . חבית של מים שאובין שנפלה לים הגדול הטובל שם לא עלתה לו טבילה . שאי אפשר שלא יהיו שלושה לוגין מים שאובים במקום אחד . ומשם הוכחתי כי אין השקה מועילה במים שאובים . אתה טוען שהריטב"א והרמב"ן תירצו את השאלה למה המים השאובים לא מוכשרים בהשקה . את הרמב"ן לא מצאתי . אולם הריטב"א , לאחר שדוחה את כל הנסיונות לתרץ , מסיק כדברי הראב"ד שסובר כי הכשר מים שאובים שהוספו למקווה כשרה הוא מדין ביטול ברוב ( ולא מדין השקה ) והיות ומים מתוקים לא מתערבבים היטב במי מלח בגלל משקלם הסגולי השונה . הרי אין ביטול ברוב כאשר אין תערובת , והמיעוט ניכר . ולכן הראיה משם מוכחת 

  אני חושב שבזה סוכם הויכוח בנושא .

  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2006 09:18 לינק ישיר 

תלמיד -
אני מבין שברצונך לסיים את הויכוח, ולכן גם אני לא אמשיך.
צר לי לומר, אך אני גם לא רואה טעם להמשיך את הויכוח. בכמה נקודות הבאתי לענ"ד ראיות ברורות לגמרי כנגד דבריך, ואני לא מבין איך אתה ממשיך להתעקש - לפעמים להתעלם מן הראיות, ולפעמים לפרש אותן בצורה בלתי אפשרית. אך יהי לך אשר לך.
אציין רק, שבחלק מן הדברים שכתבת כאן אתה ממש לא מביא נכונה את הדברים שלי, ולכן אבקש מן הקורא שלא יסמוך על דבריך בסיכום דברי, אלא יטרח ויעיין בדברי בעצמו.
(למשל - מה זה "עשה של לא תהיה קדשה"? "לא תהיה קדשה" זה לאו, ומצוות קידושין היא העשה. הטענה שלי היתה בדיוק להפריד ביניהם, ואתה בא בשמי ומערבב.
וכן לגבי האמבטיה - לא כתבתי שהבעיה היא שהמתכת מקבלת טומאה, אלא שהפתח אינו מוציא אותה מתורת כלי.)
ויהי רצון שנזכה כולנו לתורת אמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2006 09:42 לינק ישיר 

בנוסף לאיסור לאו ואיסור עשה, יש גם איסור מדרבנן על ייחוד עם פנויה. לפי דעה אחת, לאחר שנקבע האיסור (בימי דוד) נאסרה גם הפילגש; לפי דעה שניה, האיסור מלכתחילה לא חל על פילגש כי פילגש אינה פנויה. אבל לכל הדעות, אסור להתייחד עם פנויה שאינה פילגש.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/4/2006 10:04 לינק ישיר 

לאראל סגל -
יישר כוחך. דבריך מהווים תשובה נוספת לדבריו של מציץ ונפגע לעיל (עמ' 4). אני הלכתי בכיוון, שגם לרמב"ן וסיעתו, כל שאינה פילגש הרי זו אסורה. ומכיוון שפילגש היינו מיוחדת לגמרי, מקביל לנישואין, הרי "חברות" וכד' אסורה. הוא טען שצריך ללכת הפוך - קודם לברר מה האיסור, וכל מה שאינו אסור הרי זה מותר. ואם לשיטה זו אין איסור בביאת פנויה שאינה מופקרת, הרי גם אם אין זו "פילגש" יהיה מותר. אכן "פילגש" זה מצב של מיוחדת לגמרי, אך גם פחות מזה יהיה מותר, שהרי מניין האיסור?
אני טענתי שם שזה יהיה איסור דאורייתא, ממדרשו של ראב"י.
אתה טוען כאן טענה נוספת - גם אם לא נקבל את טענתי, עדיין ברור שיהיה לפחות איסור דרבנן. שהרי חכמים אסרו על הפנויה, ועכשיו צריך להגדיר את ההיתר. לדעה זו פילגש מותרת, אך פילגש היינו מיוחדת לעולם.
תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2006 18:07 לינק ישיר 


 *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

ש377

אתה צודק . יש לדייק בהצגת הצדדים , ואכן כתבת כי לדעת הרמב"ם פנויה אסורה בעשה . והבאת הוכחה לדבריך .

כתבת .

<לגבי המקורות לכך שפנויה אסורה בעשה לדעת הרמב"ם - הבאתי את לשונו במנין המצוות הכללי בפתיחה למשנ"ת, וכן בסהמ"צ רי"ג, שם הוא מגדיר את מצות קידושין - "לבעול בקידושין". ברור שאין הכוונה שיש מצוה לבעול, אלא שהבעילה תהיה בקידושין בלבד>.

 

לענ"ד  אתה לא קורא את הרמב"ם נכון.  כוונת הרמב"ם שיש מצות עשה של קידושין 

 

ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה ריג

 

והמצוה הרי"ג היא שצונו לבעול בקדושין ולתת דבר ביד האשה או בשטר או בביאה. וזו היא מצות קדושין. והרמז עליו אמרו (תצא כד) כי יקח איש אשה ובעלה וגו', הורה שהוא יקנה בבעילה (קדושין ד ב). ואמר (שם) ויצאה והיתה וכמו שהיציאה בשטר כן ההויה בשטר (שם ה א). וכן למדנו (שם ג ב) שהיא נקנית בכסף מאמרו באמה עבריה (ר"פ משפטי') אין כסף, אמרו אין כסף לאדון זה אבל יש כסף לאדון אחר ומנו אב. אבל קדושין דאורייתא אמנם הם מבוארים בביאה כמו שהתבאר במקומות מכתובות (ג א) וקדושין ונדה (מתני' מד ב). וכבר התבארו משפטי מצוה זו בשלמות במסכת המחוברת לזה רוצה לומר מסכת קדושין. ובבאור אמרו (קדושין ט א) קדושי ביאה שהם דאורייתא. הנה כבר התבאר שמצות קדושין דאורייתא:

 

 

 לגבי אמבטיה כתבת :

 <. לא פשוט מה הגדר של "נקב המטהרו" - לכאורה באמבטיה הנקב אינו מטהר אותה, שהרי זו דרכו של הכלי הזה. משפך של מתכת למשל טמא, למרות שיש בו נקב, משום שזו דרכו. >

 

 אינני יודע למה כוונתך ( אולי לנוב"י תנינא קמ"ב ) עכ"פ לא מצאתי מי שיסתפק בזה , אתה מערב שתי שאלות בנוגע לכלים . א. כלי המקבל טומאה ,ששם הסברה שעשוי לכך אינו מבטלו מתורת כלי  ב. כלי בעל בית קיבול . וזה לא קשור כלל לטומאה . שהרי גם כלי העשוי לנחת שאינו מקבל טומאה צריך לנקבו לפני שקובעו . 

 לכן כאשר רוצה להשתמש בכלי למקוה . יש לנקב תחילה את הכלי כדי שלא יהיה בעל בית קיבול ואח"כ קובעו בארץ  ומאחר שנקבע בארץ אינו מקבל טומאה יותר . כל הראשונים והאחרונים אינם מדברים על נקב יותר מאשר כשפופרת הנאד (קוטר 4-5  ס"מ )

 

 

 

 

 

אראל :

< אבל לכל הדעות, אסור להתייחד עם פנויה שאינה פילגש.>

 

  אבל הראב"ד אומר כי מה שהרמב"ם מגדיר קדשה . היא פילגש המותרת ובתנאי שלא תהיה מופקרת לכל אלא חיה עם איש אחד בין מאהבה , בין בתשלום , בין לזמן ארוך ובין באופן חד פעמי ואפילו מפותה.  וודאי שאין איסור יחוד בפילגש .

רמב"ם הלכות אישות פרק א

הלכה ד

קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו, וזו היא הנקראת קדשה

 +/השגת הראב"ד/ קודם מתן תורה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו וזו היא הנקראת קדשה. א"א אין קדשה אלא מזומנת והיא המופקרת לכל אדם אבל המייחדת עצמה לאיש אחד אין בה לא מלקות ולא איסור לאו והיא הפילגש הכתובה ואינה קדשה.+

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2006 16:37 לינק ישיר 

תלמיד: קודם כתבת "לדעת הרמב"ם הפילגש הינה אשת איש וצריכה גט ( בדיוק כמו אמה העבריה לאחר יעוד). אלה שגם לדעתו מותר חיים עם פנויה ללא חופה וקידושין וללא כונה לנישואין ,ואינה בגדר פילגש" - האם אתה מודה שלפחות איסור מדרבנן יש כאן? (כי היא לא פילגש, ולכן איסור ייחוד חל עליה) עכשיו כתבת: "אבל הראב"ד אומר כי מה שהרמב"ם מגדיר קדשה . היא פילגש המותרת" - הוא לא אומר שהיא מותרת, אל תכניס מילים לפיו. הוא רק כותב שאין בה מלקות ולא איסור לאו. הוא לא נכנס לשאלה אם יש או אין איסור ייחוד עם פילגש. ע"פ ריב"ש, למשל, יש איסור ייחוד עם פילגש, וזו הסיבה שאחרי דוד לא מצאנו אנשים צדיקים שלקחו פילגשים (פרט למלכים). אתה יכול כמובן לחלוק על ריב"ש ולכתוב שלדעתך איסור ייחוד לא חל על פילגש, אבל אתה לא יכול לייחס דעה זו לראב"ד, כי הוא לא אמר בשום מקום שפילגש מותרת לגמרי. ועוד כתבת כאן: "ובתנאי שלא תהיה מופקרת לכל אלא חיה עם איש אחד בין מאהבה , בין בתשלום , בין לזמן ארוך ובין באופן חד פעמי ואפילו מפותה." - ואם היא היתה עם איש אחד באופן חד פעמי, ולאחר שבוע עם איש אחר באופן חד-פעמי, אז גם אתה מודה שהיא כבר בגדר קדשה? ואם לא - ממתי בדיוק חל עליה דין קדשה? (כמה בני-זוג שונים מותר לה להחליף לפני שנחשיב אותה כ"מופקרת לכל"?) תוקן על ידי - אראלסגל - 06/04/2006 16:42:33



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הטייה אקדמית ב'אקדמות'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.